Beiträge von Rina

Uh, Essen. Das ist durchaus...praktisch.
Ich wittere bereits ein Mini-Forentreffen Wer will? :herz:

Ich beende das Thema an dieser Stelle.

Stardust, es ist ja schön und gut, wenn Du ein Fazit erstellen möchtest, nachdem diese Diskussion nun seit einiger Zeit selige Ruhe erfahren hat :

Nicht allerdings, wenn es nur darum geht, erneut aggressive Stimmung durch provokante und intolerante Äußerungen zu erzeugen.

Das ist kein Fazit, sondern nur erneutes, parteiisches Geschimpfe, das in keinster Weise von der Toleranz oder dem Verständnis zeugt, das Du hier als so fehlend darstellst.

Ob Du Dich nun aufgrund dieses Themas abmelden möchtest, oder nicht, bitte ich Dich künftig mehr Rücksicht zu nehmen und vielleicht mal darüber zu reflektieren, was Du da schreibst.

Es wurde bereits mehrmals angesprochen, und scheinbar ist es zu manchen leider immer noch nicht durchgedrungen, deshalb hier nochmals der Hinweis:

Dieser Thread hier ist dafür da, damit sich Leute über das Thema Feminismus, die Bewegung, eigene Erfahrungen, Sichtweisen und Anstöße austauschen können:

Nicht aber dafür, gegenüber Frauen ODER Männern abwertende, pauschalisierende oder unnötig provokante Äußerungen zu grölen.

In diesem Sinne möchte ich auch davon absehen, auf den weiteren Inhalt Deines Beitrages näher einzugehen.

Och manno, TT, jetzt wollte ich gerade noch erklären, warum ich die Elemente für passend halte, und schon kommst Du mir zuvor :(

Naja, um noch mehr Senf dazu zu geben: Wasser für Tetra finde ich nicht überraschend, immerhin ist ihr Chara ja als Piratin konzipiert worden; das Meer, und große Mengen Wasser sind somit sprichwörtlich ihr Element? :3

Da hast Du vollkommen Recht, Kyle. :3

Auf das neue Digimon bin auch schon gespannt, obwohl mich der Stil abermals erstmal ein bisschen eingeschüchtert hat x.X

Allerdings wollte ich damit auch keine Diskussion à la Remake-besser/Alt-besser daraus machen x.X Ich verstehe schon worauf Du hinaus willst~

Tja, tja, die Debatte um Wirtschafts- bzw. Kriegsflüchtlinge ist schon ziemlich mies.

Ich kann es nachvollziehen, geht man von einem grundsätzlichen Prinzip aus, dass es bei den Leuten Unmut erregt, wenn man ihnen sagt, dass nun ein Haufen Fremder kommt, die vom Sozialsystem des Landes profitieren wollen - bzw. wenn sie mit dieser Absicht in ein anderes Land "flüchten".

Natürlich sind das vielleicht keine Kriegsflüchtlinge. Aber ich stehe dann oft vor dem Gedanken:

"Naja, ich bin ja Deutsche und wohne hier mein Leben lang. Ich hab ne Krankenversicherung, wenn ich arbeitslos werde, ist für mich gesorgt, und generell geht's mir hier ziemlich gut. Hätte ich aber keine Arbeit, keine Perspektiven und eine schlechte Versorgung, würde ich vielleicht auch überlegen, woanders hin zu jockeln."

Ich meine, letztlich kann man niemandem vorwerfen, ein besseres Leben führen zu wollen, oder? Wenn wir nur vom Grundmotiv ausgehen.
Was dann aus diesem Motiv gemacht wird, ist nochmal etwas anderes. Aber mir fällt es schwer, mir vorzustellen, dass jeder, der von solchen Motivationen getrieben ist, gleich ein Schmarotzer oder Krimineller sein muss.

Für mich klingt die geradezu hetzerische Verwendung des Ausdrucks "Wirtschaftsflüchtling" wie eine lächerliche Ausrede, um xenophobes Denken und dessen Zustimmung zu rechtfertigen und zu fördern. Deshalb wäre ich vorsichtig damit.

Das nun allerdings nicht auf Deine Aussage bezogen, Lia, sondern mehr auf die Präsenz des Begriffes als solches.

Du hast auch noch ein weiteres wichtiges Thema angesprochen, Lia. Eines, das ich ebenfalls schwierig finde. Nämlich der öffentliche und private Umgang mit...ja, nennen wir es einfach Unmut.
Es ist ebenso unfair, jemanden, der Zweifel an der Situation äußert, direkt als Rasissten oder Nazi zu beschimpfen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass nicht nur die Länder der EU auf politischer Ebene, sondern auch die Bürger, die Leute an sich, mit der Situation überfordert sind.
Letztlich rollen Zahlen von hunderttausenden Menschen täglich durch die Nachrichten. Man lebt zwar selbst in Städten mit viel größeren Einwohnerzahlen, aber trotzdem kann ich mir vorstellen, dass sich jemand denken kann "Meine Güte, das sind aber eine MENGE Leute auf einmal, das kann doch nur schief gehen!" - einfach, weil es Dimensionen sind, die für einen einzelnen nicht ganz so einfach zu erfassen sind :/

Allerdings ist das trotzdem keine Rechtfertigung dafür, rassistisch, fremdenfeindlich oder einfach arschig zu sein.

Ich finde es kommt sehr darauf an, wie man seine Zweifel begründet, worauf sie sich gründen, und was für Vorstellungen man überhaupt von gewissen Dingen hat. Und wie man all dies dann eben äußert.

Was Du auch ansprichst, ist ja so etwas wie politcal correctness.
Ich finde das teilweise furchtbar. Ich meine, ich nenne mich nicht "Weiße" oder und nenne andere nicht "Äusländer" und nenne dunkelhäutige Menschen auch nicht "schwarz" oder schlimmeres. Aus dem Grund, weil solche Begriffe durchaus vorgefärbt und belastet sind.

Ich finde es allerdings nicht schlimm, jemanden schlicht und objektiv als dunkelhäutig, blass, hellhäutig oder ähnliches zu bezeichnen. Das ist ja eher deskriptiv. Man sagt ja auch, der blonde Junge, das brunette Mädchen, die rothaarige Oma und all sowas.
Da steckt ja keine Kultur, kein Vorurteil, keine Nationalität hinter.
Und das muss man sich auch, so finde zumindest ich, von niemandem vorwerfen lassen.

Ein bisschen hinterwäldlerisch finde ich ja wiederum Ausdrücke wie "Maximalpigmentiert" oder ähnliches. Macht gar nichts, aber auch gar nichts besser oder entschärft irgendwas.

Aber ja, zu diesen Zeiten sind die Leute besonders sensibel bei solchen Begriffen oder Äußerungen.
Ich finde man darf durchaus zweifeln oder sich auch über Unrecht beschweren, nur sollte man sich dann halt doch fragen, ob das auch angebracht ist, oder halt nicht.

Und zu Deiner Frage:

Würdet ihr Flüchtlinge zu Hause aufnehmen, wenn ihr die (von dem Umständen her realistische) Chance dazu hättet? Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum nicht?

Ehrlich? Kommt drauf an. Grundsätzlich, wenn der Raum gegeben ist, und die Mittel, ja, klar, meinetwegen.
Sicher wäre es mir lieber, wenn die armen Leute eine besser organisierte und geräumigere Unterkunft bekommen könnten. Aber wenn es zum Beispiel so etwas wie eine Notlage oder Notverteilung gäbe, wäre es wohl ziemlich heftig, den Leuten kein Obdach zu bieten?

Ich weiß nicht, ob ich die Frage als wirklich beantwortbar empfinden kann.

Man kann sich nicht so einfach vorstellen, wie das funktionieren soll - mir geht es dabei um Fragen wie die Organisation von Zusammenleben und Versorgung.
Klar kann man sagen, die dürfen hier übernachten, aber wohnen ist nochmal etwas anderes als sich ein Dach über den Kopf suchen, und bei der Vorstellung brummt mir der Schädel (nicht vor Abneigung, aber vor Ratlosigkeit) - ich wüsste gar nicht, wie ich die Leute versorgen sollte, da ich selbst gerade genug habe, um pro Monat über die runden zu kommen, und ich lebe wirklich nicht luxuriös.
Wie kümmere ich mich um diese Leute? Was mache ich, wenn ich Termine, Arbeit habe? Wie kann man die Verantwortungen verteilen? Wie läuft überhaupt die Kommunikation ab, bzw. kann das irgendwie reibungslos verlaufen, wenn man eventuell die Sprache des anderen nicht spricht?

Allein bei der Vorstellung tauchen schon ganz schön überrumpelnde Fragen auf. Fragen, die keinen Zweifel erwecken sollen an dem Prinzip der Nächstenliebe und Mitmenschlichkeit, aber Fragen, die einen Menschen wie mich, der keine Erfahrung mit solch akuten Situationen hat (wie viele andere hier sicher auch), ganz schön verwirren und ratlos machen.

In anderen Worten: Ich würde gerne sagen: Ja. Aber ich weiß nicht, ob die Umsetzung so einfach ist wie gut gemeinte Äußerungen.

Neben Heidi und dergleichen war Sailor Moon für mich der erste Anime überhaupt. Da war ich noch klitzeklitzeklein und habe das abgöttisch geliebt (bis es von Pokémon vom Thron gestoßen wurde, danach war es erstmal voll uncool und peinlich (but why?) )
Ich glaube, mir fällt es allein aus nostalgischen Sympathien schon schwer, ein Remake jemals als "besser" oder "gelungener" zu empfinden. é3è
Tut mir leid, wenn ich da vielleicht etwas voreingenommen bin.

Im Gegenzug muss ich sogar sagen, dass mir die Charaktere, gerade in ihrer etwas heftigen Art von damals besser gefielen - vielleicht weil ich sie so kennengelernt habe.
Während ich damals allerdings Bunny nie leiden konnte, habe ich mir letztes Jahr nochmal die alten Folgen reingezogen, und fand sie einfach nur herrlich! xD

Aber wie gesagt, mir gefällt wohl am wenigsten die Qualität - viel eher noch, als der Stil.

Sagen wir's mal so: Der alte Sailor Moon Stil ist natürlich auch alt. Ziemlicher 90er Jahre typisch. Heute würde man Animes nicht mehr so zeichnen, d.h. in so einem Stil.
Vielleicht gefällt mir auch einfach der übertriebene Shojo-Stil nicht, ich war nie ein Fan von zu niedlichen Darstellungen. Aber das ist natürlich Geschmackssache.
Für mich wirkt es nur irgendwie sehr austauschbar....dadurch hat es wohl in meinen Augen an Reiz verloren.
Generell habe ich den Eindruck, dass viele Animes, die etwas älter sind, noch prägnantere Stile haben. Da werdet ihr mir wahrscheinlich nun auch zig Gegenbeispiele nennen können, das will ich gar nicht sagen, aber vielleicht bin ich auch einfach nur ein Old-Timer, der in dem "Damals war alles besser"-Mantra festhängt, zumindest was Animes betrifft.

Über Neptune und Uranus freue ich mich allerdings! Grundsätzlich.
Ich wollte früher immer Sailor Neptune sein (OTL)

:linknaughty:

Hey Leute,

ich habe lange überlegt, ob ich einen Thread zu diesem Thema eröffnen soll, da es natürlich sehr viel nahrhaften Boden für Diskussionen, aber leider auch für heftige Streitereien bietet.

Es ist auch gut möglich, dass viele Leute sagen werden; "Flüchtlinge? Das Thema hängt mir schon zum Hals raus!" - von daher ist das hier auch eher an die Leute gewandt, die sich tatsächlich für das Thema interessieren und sich darüber austauschen möchten.

Mich hat es eigentlich gewundert, das bisher niemand etwas hier dazu gesagt hat. Auf der anderen Seite natürlich auch wieder nicht, da man sich mit so einem Thema auch schnell zur Zielscheibe machen kann. Aber das alles nur vorweg.

Ich möchte hierbei einen kleinen Fragenkatalog einstellen, den jeder nach Belieben beantworten kann, wenn er möchte. Als eine Art Leitfaden. Jeder soll natürlich seinen Senf dazugeben, wie es ihm lieb ist. Ich bin an euren Standpunkten und Gedanken interessiert.

1. Wie steht ihr generell zu der Situation? Es zeigt sich ja eine deutliche Spaltung zwischen den Leuten, die sich gegen den Anlauf der Asylsuchenden stellen, und denen, die die "Refugees Welcome!"-Kultur leben.

2. Wie empfindet ihr die politischen Reaktionen auf diese Lage? Angebracht? Ausreichend? Unzulänglich? Wie sieht es mit Merkel aus? Mit der EU als Ganzem?

3. Habt ihr selbst schon Erfahrungen in der Richtung gemacht? Demonstrationen? Seid ihr schon einmal Zeugen von Zwischenfällen geworden? Setzt ihr euch gezielt für bestimmte Aktionen ein? Wie verhaltet ihr euch?

Mir selbst geht dieses Thema sehr nahe, auf vielen verschiedenen Ebenen. Allerdings finde ich es schwierig, mich dabei konkret politisch einordnen zu müssen.

Bei uns in Duisburg gibt es jeden Montag noch immer Demonstrationen der PEGIDA vor unserem Hauptbahnhof, immer umringt von Gegendemonstrationen der Linken oder auch allgemeinen Gegensprechern.
Auch wenn dies keine Massenaufläufe sind, so ist die Intensität und die Präsenz dieses Andrangs doch sehr spürbar, geht unter die Haut, mir vor allem negativ.

Ich bin selbst nicht links oder in irgendeiner Weise radikal eingestellt, aber mir kommen trotzdem Nackenschauer, wenn ich sehe, wie Menschen auf öffentlichem Boden gegen anderen Menschen und ihre Nöte hetzten, auf stupide und hasstreibende, verachtende Art und Weise. Und dann ein ganzer Mob, der da rum steht, und bei jeder hirnverbrannten Aussage auch noch applaudiert.

Ich habe dann oft das Bedürfnis, dagegen zu wettern, aber mich dann direkt auf die Seite der Linken stellen möchte ich mich auch nicht. Das ist nicht einfach. Wie etwas tun, etwas bewegen, ohne gleich Farbe bekennen zu müssen?

Ich habe keine großen Summen, die ich spenden könnte, aber aktuell suche ich nach Hilfsstellen für Flüchtlinge, um eventuell Kleidung zu spenden, oder auch Lebensmittel zu besorgen. Aber das ist natürlich auch nur ein Ansatz.

Viel Aufhebens werden dabei ja auch in den Sozialen Netzwerken gemacht, allerdings erscheint mir das alles eher dünkelhaft. Es ist eine gute Möglichkeit, um sich zu informieren, um auch andere zu informieren und die Lage zu erfassen, gerade für die jüngeren Leute.

Aber hilft das? Hilft es, einen Pro oder Contra Beitrag zu liken, zu teilen, oder in dasselbe Horn zu pusten?

Was sagt ihr? Ist euch das zu passiv, oder glaubt ihr, dass auch solche virtuellen Aktionen eine Auswirkung haben?

Ich habe hier, ein meiner Meinung nach, gutes und informatives Video zu der Gesamtsituation gefunden. Das Video ist offensichtlich Pro-Flüchtlinge im Unterton, das will ich nicht auslassen. Aber ich finde es trotzdem sehr empfelehnswert:

The European Refugee Crisis and Syria Explained

Das Video ist leider auf Englisch, aber gut verständlich, und wer mag, kann sich die deutsche Übersetzung in den Untertiteln einstellen :)

Weitere interessante Inhalte:

Bürgerkonferenz mit Gregor Gysi

Behandelt viele interessante Fragen und Vorurteile.

"Die Wahrheit über Flüchtlinge"

"Hart aber fair 31.08.2015 - 800.000 Flüchtlinge - schafft Deutschland das?"

"Wie blöd Du bist - Karolin Kebekus"

Anmerkung: Ja, ich gestehe, dass die Inhalte mit Sicherheit durch meine persönliche Haltung beeinflusst und danach gewählt sind. Seht es deshalb nur als Anregung oder persönliche Zugabe. Letztlich sind es Dinge die ich interessant finde - aber das ist natürlich diskutabel. Deshalb: Ich würde mich freuen, wenn auch ihr Inhalte, Links oder Interessantes beisteuern möchtet!

Ich wühle hier gerade mal so die alten Themen durch, auf der Suche nach was interessantem. Und was finde ich? UMARMUNGEN! Hurr-durr.

...Ja. Ein äußerst wichtiges Thema finde ich, zudem mir gleich ein paar Dinge einfallen, die man beisteuern könnte.

Erstmal: Ich liebe Umarmungen. Auch zur Begrüßung, immer und gerne. Das war bei uns im Freundes- und Familienkreis immer so, und gehörte auch immer dazu :3

Eher seltsam finde ich manche Kuss-Ritualien, die ich aber eher bei der Generation meiner Eltern beobachten konnte. Da geben sich, besonders die Damen, unter Freundinnen (ob sie die nun eigentlich leiden können oder nicht), immer gefühlte fünfzig Küsschen links und rechts, während sie sich an den Ellenbogen festhalten. Furchtbar. xD
Ich habe mal versucht, das nachzustellen, allerdings wird mir bei dem ganzen hin und her schwindelig und ich muss unwillkürlich an Autobahnen denken.

Die Intensität von Umarmungen:

Sagen wir es mal so: Wenn mich der absolute Ober-Bär fast zerdrückt, oder ich einer sportlich-verschwitzten Umarmung geradezu ertrinke, ist das eher semi-toll. Aber ich glaube, das mag wohl niemand. Ebenso, wenn jemand riecht wie ein Pumakäfig.

Aber, ansonsten finde ich, dass Umarmungen grundsätzlich eine schöne und herzliche Sache sind.
Grundsätzlich ist es ja ein durchaus deutsches Phänomen, sich so distanziert zu geben, "nur" einen guten Händedruck zu geben, oder auch unruhig auf der Stelle zu wackeln, wenn man nicht weiß, welche Form der Begrüßung nun am angebrachtesten ist.
In anderen Kulturen habe ich da meistens wärme Traditionen erlebt.

Schmunzeln muss ich besonders bei vielen meiner jüngeren männlichen türkischen oder auch nah-östlichen Mitmenschen. Die Jungs fassen sich oft herzlich an den Schultern und geben sich dann freundschaftliche Küsse auf jede Wange.

Das ist ja etwas, was man zumindest unter Männern, eher selten beobachten kann, worüber ich mich jedoch jedes mal total freue xD!

Jedenfalls:

Es gibt eine Sache, die ich gar nicht leiden kann, oder eher auch ein Prinzip, dass ich bei Umarmungen habe:
Wenn umarmen, dann richtig!

Ich kriege den totalen Brechreiz, wenn Leute einen nur gehaucht in ihre Arme schließen, einen nicht richtig drücken, oder eben alles nur angedeutet machen. Da kann man's auch gleich sein lassen.
Wenn damit unbedingt eigentliche Distanz ausdrücken möchte, na gut.
Aber gerade gegenüber Kindern finde ich so etwas furchtbar :( Die werden so gerne gedrückt!

Das beste Beispiel für Umarmungen ist für mich mein kleiner Bruder (der aber nicht viel jünger und vor allem nicht kleiner ist, als ich! xD). Wenn der einen in die Arme schließt, spürt man immer, dass er es richtig von Herzen macht, und sich total freut, einen wieder zu sehen. :3

Ähm joa. Das Wort zum Montag

Ich dachte ja erst, das Remake zu Sailor Moon wäre was...

Aber allein der Stil ist ja schon ziemlich abschreckend. Ja, es ist natürlich von der Art her näher am Stil des ursprünglichen Mangas. Aber irgendwie wirkt das alles ziemlich lieblos?

In der früheren Serie hatte ich den Eindruck, die Zeichner hätten sich noch mehr Mühe gegeben, aber das ist eine Sache, die ich in letzter Zeit bei vielen Anime sehen, insbesondere wenn sie scheinbar unter Zeitdruck produziert wurden.

In dem Sinne spricht diese Bild auch Bände für mich xD:

Quelle: Sailor Moon Wikia

*Thread ausbuddel*

Hallo zusammen! =)

Uff. Manga. Grundsätzlich habe ich immer das Gefühl, mich von der Manga-Szene distanzieren zu wollen, auf der anderen Seite habe ich bereits sehr früh schon begonnen exzessiv Manga zu lesen, was erst mit den letzten Jahren stark abgeflaut ist.

Zudem sprechen mich nur noch wenig Manga wirklich an. Mein Favorit von Anfang bis Ende war stets Naruto, aber damit ist es ja nun auch vorbei. In letzter Zeit lese ich vor allem Serien, die... ja, die scheinbar sonst niemand liest. Aber ich dachte, ich spreche diese mal an (keine Schleichwerbung, nein, nein ), denn vielleicht habe ich ja Glück und noch jemand hat sie gelesen/ liest sie, sodass man sich vielleicht darüber unterhalten kann *rumdrucks*

1. Shut Hell
2. Aku No Hana
3. Oyasumi Punpun
4. DICE: The Cube That Changes Everything
5. Skip Beat!

Abgeschlossene Serien, die ich (immer noch) heiß und innig liebe:

1. Die Full Metal Panic! Reihen
2. Slayers
3. Chrno Crusade
4. Kodomo No Omocha
5. Monster Hunter

Falls mir noch was einfällt, editiere ich es.

Ich lasse die Sachen jetzt erstmal ohne größere Erläuterung der Inhalte stehen, aber falls es jemanden interessiert, hole ich das gerne nach :3

Shut Hell ist wirklich meine ganz, ganz große Liebe (allerdings total unterbewertet), weil es tiefgründige Themen und interessante Genres miteinander vermischt (Geschichte, Action, Zeitreise, Drama, Romantik, teilweise Übernaturliches, das Thema Dschingis Khan, Leben und Tod, Pazifismus VS Gewalt, und weiteres). Der Zeichenstil ist dabei recht wild und roh, aber auch sehr ausdrucksvoll, was unheimlich gut zur Story passt.

*Hände falt und hoff, dass es hier noch jemanden gibt, der es vielleicht liest oder mag*

@ Kria

Oh, den Chor der Geretteten hatten wir damals auch im Unterricht. Das Gedicht von Hermann Hesse kannte ich so noch nicht, aber Hesse liebe ich ja sowieso und das Gedicht ist wunderschön.

Wenn es um Gedichte geht, bin ich ein großer Bewunderer von Paul Celan.
Sicher kennen einige hier die Todesfuge. Es ist ein bekanntes Gedicht aus der Nachkriegszeit und sicher auch in vielen guten Deutschbüchern vertreten. Ich war Lyrik schon immer etwas zu getan, aber die Todesfuge von Celan hatte in mir damals zum ersten mal heftige Rührungen ausgelöst, eine tiefe Stimmung, die sich nur schwer mit Eigenschaftswörtern beschreiben lässt. Und das, ohne ein formelles oder augenscheinlich sehr rhythmisches/melodisches Gedicht zu sein. Dass das Gedicht durchaus eine Art Rhythmus besitzt, einen düsteren Singsang sozusagen, zeigt sich letztlich trotzdem - nur war es damals eine Überraschung für mich, da ich, plump gesagt, immer dachte, ein gutes Gedicht müsste sich auch reimen.

Bis heute bekomme ich eine Gänsehaut, wenn ich dieses Gedicht lese oder vorgetragen bekomme. Der zweite Weltkrieg war mir als Thema in der Schule immer unlieb, nicht wegen der Inhalte, aber wegen der geradezu belästigenden, immerwährenden Präsenz. Das kennen sicher manche: Dass es einem schon aus den Ohren raushängt, und dass man sich fragt, ob es nicht sonst noch was an Weltgeschichte zu wissen gibt.

Allerdings sticht für mich dieses Werk sehr hervor. Für jemanden aus unserer Generation ist es schwer, sich vorzustellen, wie die Leute damals gelebt haben, was sie durchgemacht haben, wie sich diese Zeit angefühlt hat.
Man ist zwar vorsichtig, aber auch seltsam teilnahmslos, kann den Schrecken dieser Vergangenheit nie ganz nachvollziehen oder selbst spüren.
Die Todesfuge durchbricht diese Grenzen für mich. Es ist ein sehr bildliches, sehr sinnliches Gedicht, das stark unter die Haut geht. Während es zunächst wirr erscheint, abstrahiert es jedoch nicht, sondern fügt einzelne Aspekte zu einem großen Bild, einer großen Empfindung zusammen, ohne wirklich abstrakt zu sein.

Ich empfinde sehr große Ehrfurcht vor diesem Werk. Vor seiner Ehrlichkeit, vor seiner literarischen Stärke, und auch vor dem, was es in einem auslöst.

Das mag natürlich alles eine sehr subjektive Erfahrung sein, aber so ist es eben. Ich finde es interessant zu hören, warum Menschen etwas bewegt, was sie an einem Gedicht bewegt oder fasziniert.

Weitere Werke von Celan:

[SPOILER=Selbdritt, Selbviert]

Zitat

Selbdritt, Selbviert

Krauseminze, Minze, krause,
vor dem Haus hier, vor dem Hause.

Diese Stunde, deine Stunde,
ihr Gespräch in meinem Munde.

Mit dem Mund, mit seinem Schweigen,
mit den Worten, die sich weigern.

Mit den Weiten, mit den Engen,
mit den nahen Untergängen.

Mit mir einem, mit uns dreien,
halb gebunden, halb im freien.

Krauseminze, Minze, krause,
vor dem Haus hier, vor dem Hause.

Alles anzeigen

[/SPOILER]

Zitat

Original von Heath
Keine Sorge Ôra, ich empfand es nie so, dass du dich als radikalfeministisch durch diesen Thread kämpfst.

Ich stimme dir zu; wenn es um Frauenlöhne und deren Vergleich mit Männerlöhnen geht, fehlt es einfach schlicht an Transparenz.

Uff, gut, dann bin ich erleichtert.
Ich habe die ganze Zeit das Bedürfnis, ein bisschen zwischen den Fronten zu vermitteln, und die "menschlichen" Aspekte dieser Diskussion in den Vordergrund zu rücken, aber ich habe halt auch die Befürchtung, dass meine Hartnäckigkeit ebenso engstirnig und extrem rüber kommen könnte. Deshalb wollte ich das ansprechen ._.

Zitat

Nun, vielleicht ist diese Darstellung etwas überspitzt, aber wenn du bedenkst, dass es so etwas wie einen "Professor in Gender Studies" gibt, der sich der Öffentlichkeit als Experte zu solchen Statistiken zeigt, lassen sich Daten subjektiv formen. Inwieweit dies nun auf Deutschland zutrifft, kann ich nicht sagen, weil ich eben diese Fächer nicht studiere und da nicht genügend Einblick habe, doch in den USA wurden solche Fälle bereits in Hinsicht auf die Rape statistics bekannt. (Dann wiederum... Hey, es ist die USA).

Na gut, ich sehe ja ein, dass es Missbrauch auf Seiten solcher Positionen gibt. Aber ja, erstens ist es die USA, eine derartige Bewegung und Präsenz nehme ich, zumindest hier in Deutschland, nicht so wahr.

Auch wenn man bei Google ganz schlicht "Frauenlöhne" eingibt, nur als Beispiel, kommen meistens eher Publikationen von Spiegel Online raus, oder Berichte über Erhebungen verschiedener Universitäten und Stiftungen. (Wovon auch einiges, meiner Meinung nach, lesenswert ist :) )

Natürlich, wenn Professuren wie Gender Studies zum Sprachrohr radikaler Leute werden, und als Mittel zum Zweck genutzt werden, um solche Anschauungen geltend zu machen, Statistiken zu verfälschen und eine falsche Darstellung der Wirklichkeit zu propagieren, dann ist das ein Problem. Würde mir ebenso wenig passen.

Ich frage mich nur, ob das bereits, oder überhaupt tatsächlich für uns eine Relevanz erfährt, bzw. sich durchsetzen wird.

Im Auge behalten sollte es man definitiv. Danke für die Schilderung.
Nur, wie immer das Gebot zur Vorsicht: Es gibt auch Leute, die diese Studiengänge ohne böse Absichten belegen und damit in Verruf geraten können, wenn es sofort verteufelt wird xD (Und wer weiß, vielleicht gäbe es ja dann bahnbrechende, hilfreiche Studien und Ansätze, die uns damit verwehrt blieben *pädagogischen Zeigefinger wedel* °^°)

Zitat

Ich bin etwas verwirrt über diese Aussage. Mit keiner Silbe habe ich davon gesprochen, dass Frauen Männer dominieren, ausnutzen usw und dies der Grund für die erhöhte Suizidrate von Männer ist. Wie kommst du darauf?
Wenn ich von der Ersetzbarkeit rede, meine ich nicht "Mann kann jederzeit mit einer Frau ausgetauscht werden" sondern es geht darum, dass ein Mann als Person einer Gesellschaft als "Standard" gilt, während Frauen als "speziell" gelten. Man kümmert sich somit vorwiegend um das Leid der Frau, sollte aber ein Mann Hilfe brauchen, kann er jederzeit durch jemanden ersetzt werden, der "sein Leben in dem Griff hat".

Eine ausführliche Erklärung befindet sich im Spoiler.

Oh je. Ja, da habe ich Dich wohl tatsächlich komplett missverstanden - vielen Dank nochmal für die sehr ausführliche Erläuterung - jetzt ist mir auch vollkommen klar, was Du damit ansprechen möchtest :)

Also...ernsthaft. Danke. :*-*:
Auch dafür, dass Du das so verständlich, unparteiisch und umfassend erklärt hast - dies ist kein in ein Kompliment gekleideter Spott. Ich sage es nur, weil es etwas ist, das mir bei vielen Beiträgen bisher hier gefehlt halt und ich gerade frischen Wind spüre.

Ich könnte und wollte dem auch inhaltlich eigentlich nichts hinzufügen, bis auf wenige Einzelheiten.

Zitat

Männliche Geschlechtsbeschneidung ist erlaubt und in religiösen Praktiken sogar gewollt, doch allein die Idee von Frauenbeschneidung lässt uns aufschreien.

Naaa gut, hierzu möchte ich nur anmerken, dass ich selber Beschneidung oder Verstümmlung aus rituellen, religösen oder dubiosen Gründen grundsätzlich missbillige.

Eine feine Unterscheidung, die ich hier sehe, ist dass männliche Beschneidung, zumindest die der Vorhaut, auch hierzulande, aus medizinischen und hygienischen Gründen durchaus anerkannt ist, und gesundheitliche Vorteile mit sich bringen (oder zumindest Risiken durch Infektionen reduzieren) kann.
Eine weibliche Beschneidung hingegen hat keinerlei solcher Funktionalitäten aufzuweisen und entbehrt sich daher jedem aufklärerischen Gedanken und ist in jeder Form eine körperliche Verstümmlung.

Vielleicht werden weibliche Beschneidungen deshalb skandalöser betrachtet, und männliche Beschneidungen verharmlost, was auch nicht korrekt ist.

Nichtsdestotrotz ist beides ein Eingriff in die Intimsphäre eines Kindes.

Bitte nicht missverstehen: Ich sag nicht, dass Männerbeschneidung cool ist, nur dass manche Formen der Beschneidung sinnvoll (oder im Krankheitsfall lebensrettend) sein können, während es bei Frauen in jeder Form schädlich ist.

Alle Formen, die gesundheitliche Zwecke überschreiten, empfinde ich als ebenso grausam und nicht tragbar.

Zitat

Doch die generelle Haltung der Gesellschaft ist es: Wenn du die Wahl hast, eine Frau überleben zu lassen oder einen Mann überleben zu lassen, dann wähle die Frau.
Der Frau wird geholfen. Der Mann hilft sich selbst.
Die Frau ist besonders. Der Mann ist ersetzbar.

Grundlegend glaube ich, dass dies einer der Gründe ist, warum Männer eine höhere Suizidrate haben als Frauen. Sie fühlen sich nicht, als ob sie Hilfe verlangen dürfen und die Gesellschaft erkennt deren Verlangen nicht als dringend an. Ich habe nicht behauptet, dass Frauen kein Suizid begehen, genauso wie du niemals behaupten würdest, dass Männer nie vergewaltigt werden. Ich deute nur auf den Trend an.
Die Frage ist nur: Wenn es so viele Einrichtungen für misshandelte Frauen gibt (die im Durchschnitt gesehen ja öfter vergewaltigt werden), wieso ist es dann so schwer Einrichtungen zu erstellen, die sich speziell den männlichen Suizidgefährdeten annimmt?
Wenn wir einen Trend wahrnehmen, sollten wir nicht reagieren?

Alles anzeigen

Auch in dem Falle gebe ich Dir größtenteils Recht.
Ich kann bisher zwar, außer anhand der Erklärungen, noch nicht nachvollziehen, an welchen Beobachtungen Du dich bei dem Suizid-Aspekt orientierst, aber ich würde es gerne können.
Oder in anderen Worten: Woran erkennst Du diesen Trend, Heath? Nur an den kulturhistorischen Veränderungen? Oder weitere Aspekte?
Das ist keine konkrete Forderung von Quellen, ich stelle diese Frage ernsthaft, weil sich mir die Deutlichkeit dieses Trends nicht ganz von selbst erschließt.

Aber ja, der Druck auf Männer ist hier ebenso groß. Männer sollten ebenso das Gefühl oder eher die Sicherheit haben, dass auch sie ihre Gefühle, Ängste und Probleme mitteilen dürfen und diese angenommen werden. Auch das ist ein Problem, das zu weiteren Problemen führen kann und diskutabel ist.

Nur frage ich mich, ob es sinnvoll ist, solche Forderungen neben die Forderungen des Feminismus zu stellen. Beziehungsweise, ob man nicht unabhängig von dem medialem Fokus des Feminismus' soziales Bewusstsein und soziales Engagement in der Richtung bekräftigen sollte?
Oder, ahh..wie soll ich es formulieren? Ich sehe schon, was die Zwickmühle ist, die Du ansprichst, Heath.

Ja, die Frage ist, wie reagiert man auf so einen Trend. Wie kann man vermitteln, dass solche Dinge auch angesprochen und verändert werden müssen, dass sie dringend, ohne dass man gleich als "Gegenbewegung" auftritt und ins Kreuzfeuer gerät?

(Wobei das absurd sein sollte, weil jedes Engagement, das Hilfestellungen und soziales Bewusstsein, Nächstenliebe und Wertschätzung fördert, etwas gutes sein sollte, und keine Anti-Strömung, aber..hmm, ja, klar, auch da gibt's schwarze Schafe und radikale. Ich spreche nur das Prinzip an.)

Vielleicht kann es schon bereichernd sein, generell mehr Aufmerksamkeit auch auf diese Problematiken und Nachfragen zu lenken, ohne sie gleich mit dem Feminismus zu vergleichen/ kollidieren zu lassen

Ich hoffe, es ist verständlich, was ich damit meine?

In etwa, dass man sagt: "Ja, wir brauchen mehr Einrichtungen für männliche Missbrauchopfer und Suizidgefährdete - aber nicht, weil es zu viele für weibliche gibt, sondern weil die Nachfrage einfach generell nicht gedeckt wird, und weil es auch männliche Betroffene gibt, die mehr Anlaufstellen brauchen. Dass die Notwendigkeit und Dringlichkeit ganz einfach da ist."

Ich spreche das unter diesem Aspekt an, weil ich der Meinung bin, dass das generell ein wichtiges Thema ist, worüber man sprechen sollte, allerdings befürchte, dass es hier auf irgendeine Weise zerpflückt werden könnte, weil dies ja der Feminismus-Thread ist :unsicher:
Dabei sollten sich Veränderungen und positive Fortschritte bei den Geschlechterrollen, ihren Bedürfnissen und Nöten eigentlich nicht ausschließen müssen.

@ Jeanne: Danke. *seufz* Ich bemühe mich ebenfalls, darauf zu achten.

Zitat

Original von Heath
Ich finde es ja immer interessant zu hören, dass die meisten Leute glauben, niedrige Frauenlöhne seien auf Diskriminierung zurückzuführen.

Ich weiß nicht, ob es so von meiner Seite aus rüber kam, aber es war nicht mein Anliegen, anzudeuten, dass Frauenlöhne tatsächlich auf Diskriminierung zurückzuführen sein.

Bereits in meinem vorherigen Beitrag habe ich noch angemerkt, dass die Problematik bei diesem Thema ist, dass es dem Ganzen sehr heftig an Transparenz fehlt. Deswegen ist weder richtig, mit mutmaßlichen Verschwörungstheorien um sich zu schießen, noch, auf der anderen Seite, alles auf Geschlechterrollen oder Diskriminierung/Sexismus zu reduzieren.

Aber, das muss man nun mal anmerken, scheinbar gibt es ein immer noch bestehendes Problem mit der Überschaubarkeit und Anpassung von Löhnen an sich. Ich frage mich, warum das Thema sonst immer wieder (oder besser: immer noch) zur Debatte stehen sollte.
Ich kann mir jedoch nur schwer vorstellen, dass hinter entsprechenden Publikationen oder Ansprachen, radikale Feministinnen sitzen, die sich freudig die Hände reiben, weil sie die ganze mediale und öffentliche Vorstellung von diesen Themen nach Gutdünken lenken und formen...

Zitat

"Frauen verdienen so und so viel weniger für dieselbe Arbeit als Männer."
Leute, wenn die Arbeitgeber einfach so damit durchkommen würden, würden sie NUR Frauen einstellen, weil es hieße, sie müssten für die selbe Arbeit weniger bezahlen. Offensichtlich sind da andere Sachen mit am Werk. Wie genau sich der Rang innerhalb des Berufes, die Babypausen mittendrin, die überwiegende Entscheidung zur Teilzeit und das Engagement seiner Freizeit für den Chef zu riskieren, da mit reinspielen, lässt sich schwer abschätzen, vor allem wenn man nur Zahlen ohne Zusammenhang vor sich stehen hat.

Damit magst Du ja auch vollkommen Recht haben. Und ausgehend davon, dass die wenigsten Arbeitgeber etwas gegen billige Arbeitskräfte haben, könnte man tatsächlich davon ausgehen, dass sie dann vorrangig Frauen einstellen müssten, da sie ja so viel weniger gezahlt bekommen und man daraus Profit schlagen kann.

Der Gedankengang ist ja schlüssig (und auch ironisch-amüsant). Aber dennoch stellt er für mich kein Ausschlusskriterium da, und deshalb wäre ich vorsichtig damit, es als so logisch zu betrachten.

Oder anders gesagt: Ich will Deine Anmerkung nicht diskreditieren, im Gegenteil. Ich möchte aber auch nicht, dass meine Entgegnung dazu als feministisch, bzw. Feminismus-verteidigend wahrgenommen wird. Mir geht es gerade sehr wenig darum, da ich auch nicht die Ansicht teile, dass Lohnunterschiede auf geschlechtlicher Diskriminierung basieren sollten.

Fehlende Transparenz bei Löhnen, Unterbezahlung, Ausbeutung von Arbeitskräften, etc. ist schließlich eine Angelegenheit, die vor allem auf sozialem, wirtschaftlichem und politischem Boden spielt, und jeden betreffen kann.

Deshalb finde ich es ebenso fragwürdig und dünkelhaft, ob es sinnvoll ist, solche Fragen aus einer rein feministischen Perspektive zu betrachten und zu beurteilen.
Ebenso erscheint es mir aber auch kurzsichtig, wenn man diese Betrachtungsart komplett ausschließen will.

Ich weiß, vielen "modernen" Feministen scheint es nur darum zu gehen, alle Missstände als Produkt männlicher Misogynie und Sexismus zu entlarven. Mir geht es zumindest nicht darum. Auch ich sehe eventuelle Ungereimtheiten was Löhne angeht nicht als Produkt einer Diskriminierung durch Männer an.

Aber ich will auch nicht ausschließen, dass tatsächlich vorwiegend Frauen weniger Lohn erhalten könnten, als ihre männliche Kollegen (ausgehend von ähnlichen Bedingungen und Kontexten). Und dass das eventuell eine sehr unüberschaubare, schwer nachzuvollziehende und darlegbare Angelegenheit sein kann.
Und wenn das doch der Fall sein sollte, dann kann darüber auch neutral diskutieren. Schließlich wollen Männer, oder eigentlich jeder, denke ich mal, ja auch nicht, dass Frauen weniger verdienen, oder?

Es geht mir dabei viel mehr ums Prinzip. Wenn solche Missstände, auf welche Art auch immer, auftreten, sollte es das Anliegen aller sein, diese zu verändern. Unabhängig davon, welche Gruppe, Minderheit oder sonstwas davon betroffen ist.
Und auch zunächst mal unabhängig davon, worauf sich diese Umstände gründen, ob es Tradition, Diskriminierung, einer stummer Brauch, wenige Radikale, oder überholte Normen sind, die niemand böse gemeint hat, die aber einfach nicht mehr zeitgemäß sind.

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Feminismus zu kritisieren, ist für mich sehr schwer und im Grunde genommen ohne Einschränkungen gar nicht möglich. Mittlerweile hat Feminismus als Ideologie genauso viele Varianten wie der Christentum angenommen. Die einen glauben immer noch, dass Frauen aktiv unterdrückt werden, die anderen denken, dass sich lediglich das soziale Denken noch nicht von den Geschlechter-Rollen gelöst hat. Es gibt welche, die sagen Geschlechter-Rollen sind erzogen und das sollte man minimieren, während es welche gibt, die sagen, sie sind angeboren und man sollte die natürliche Entfaltung fördern. Für manche sind sexy Videospielcharaktere total sexistisch und frauenfeindlich, während andere sie als Power-Fantasien akzeptieren.
Die schlimmste Sorte ist auch noch die, die sich selbst widerspricht. Sexy Videospiel-Charaktere sind frauenfeindlich, aber hört auf mit Slut-Shaming. Wir wollen Menschen nicht nach Geschlechtern unterscheiden, aber her mit der Frauenquote. Ähm, was?

Diese Betrachtung finde ich sehr nachvollziehbar. Auch mich schreckt der Begriff Feminismus mittlerweile eher ab, da ich durch Umfeld und Medien Vorstellungen damit verknüpfe, die mit der ursprünglichen Bewegung nur noch wenig zu tun haben.

Aber zu dem letzten Punkt mit Sexy VS Slut-Shaming.
Ich kann mir vorstellen, dass man sich schnell in dem Punkt widersprechen oder sich darin verheddern kann, dabei ist für mich der Unterschied recht klar?

Es kommt ja zum einen auch stark auf die Zielgruppe der entsprechenden Games/Inhalte an. Es gibt nun mal Spiele, die sich offensichtlich eher an männliche oder weibliche Zielgruppen richten. Und während man durchaus sagen kann, dass es Darstellungen gibt, die einfach nur Power-Fantasien, oder "Schöne-Starke-Frauen" repräsentieren, gibt es auch Darstellungen, die offensichtlich simple, und objektifizierende Vorstellungen bedienen.

Natürlich sind die meisten virtuellen und fiktiven Darstellungen "schöner, besser und stärker", als die Realität, davon leben solche Vorstellungen ja auch, sowohl für Männer als für Frauen.
Man will ja das Außergewöhnliche, das Heldenhafte, das Edle - zumindest so der Grundgedanke hinter vieler solcher Werke. Es geht ja darum, etwas besonderes zu erleben, etwas besonderes zu sein und in andere Welten zu tauchen.
Es ist ja in gewisser Weise auch ein Idealismus, der dahinter steht.

Ich persönlich empfinde wenig Reiz an solchen Dingen, und empfinde eher lebensnahe, liebevolle Karikaturen als spannend und berührend - aber das ist grundsätzlich eine Geschmackssache, die sich der Geschlechtlichkeit entbehrt.
Aber das hat wahrscheinlich mehr damit zu tun, dass ich mich auf persönlicher Ebene viel mit Charakter-Design usf. beschäftige, das auch beruflich gemacht habe, und deshalb zu austauschbare Darstellungen generell als dumpf und langweilig empfinde.
(Nur, um auch zu verdeutlichen, dass sich mein Standpunkt eher weniger auf "feministische" Betrachtungsweisen gründet).

Nur ist es für mich recht einfach zu erkennen, ob ein weiblicher Charakter als attraktiv und ansehnlich gestaltet wurde, oder nur zur stupiden Reduktion auf gewisse Merkmale, die das "Auge" erfreuen.

Und da tut sich für mich zumindest die kritische Frage auf, ob letzteres gut und sinnvoll ist, zumindest, wenn man davon ausgeht, dass auch jüngere Leute Zugriff auf "härtere" Spiele haben.
Man spielt ja nicht mehr nur Tetris, man spielt teilweise sehr komplexe Spiele, mit Geschichten, Philosophien, Darstellungen, Figuren, und Inhalten, die Einfluss auf den Spieler nehmen können - subtil versteht sich. Wie oft sagen Menschen, ob jung oder alt," dieses Lied, dieses Buch, dieser Film, dieser Manga, hat mein Leben geprägt oder verändert?"
Warum sollten Spiele das nicht können?
Und da, und auch nur da, stellt sich mir eine Frage der Verantwortung, darüber, was man vermitteln möchte.
Was vermitteln solche Darstellungen jungen Menschen, Jungen und Mädchen?

Wir als "Ältere", oder ich spreche jetzt mal von jungen Erwachsenen, können das vielleicht noch eher fassen und differenzieren, sind vielleicht schon gesetzter, aber Kinder und Jugendliche, sind da, gerade aufgrund ihrer Entwicklung, der Suche nach Orientierung und Vorbildern, noch viel,viel empfänglicher.

Mir geht es also letztlich mehr um die weiteren Konsequenzen, als um die Darstellungen an sich.

Das ist nur meine Sicht der Dinge. Aber, und das ist eine Sache, die mich an, ich nenne sie jetzt mal "Neo-Feministen", furchtbar stört: Sie machen es ja nicht besser.
Sie verurteilen Dinge und Person, greifen an, bevor sie eine eventuell sinnvolle Problematik überhaupt ansprechen, und verunsichern dann die armen Betroffenen, oder eben auch Männer, die gar nicht wissen, was los ist, sondern nur, dass sie scheinbar irgendwas krass falsch gemacht haben sollen und auf einmal sexistische Arschlöcher sind.

Das Problem ist in meiner Auffassung die Methodik. So genannte Feministinnen wollen die Leute für gewisse Dinge "sensibilisieren", greifen dabei aber zu hetzerischen und verurteilenden Kampagnen und Worten, die dem Beschuldigten nicht mal die Möglichkeit geben, sich mit dem Problem auseinanderzusetzen, weil er zu beschäftigt damit ist, sich erstmal aus dieser Bärenfalle wieder heraus zu winden.

Dass die meisten Männer deshalb mit Abscheu und auch Aggresivität auf solche Feministinnen und den Begriff an sich reagieren, ist nur verständlich.
Das hat auch nur noch wenig mit Feminismus oder Gleichberechtigung zu tun.

Auch ich als Frau sitze oft genug vor dem Bildschirm, wenn ich entsprechende Beiträge lese und denke mir nur:
"Oh Gott, du dumme, hysterische Thusnelda -.-"! Das schießt am Ziel doch sowas von vorbei!!!"

Nur, bitte, bitte, liebe Männer, Frauen und Mitbürger:

Nur weil ich mich kritisch zum Thema Frauenlöhne, Seximus, Chara-Design und so weiter äußern möchte, macht mich das nicht zum Femnazi ._."

Aber nochmal kurz zurück zum Ausgangspunkt:

Für mich macht es einen Unterschied, ob ein weiblicher Charakter lebendig und sexy dargestellt wird, oder wie eine dumme, aufgeblasene Gummipuppe.

Und ebenso wie man letzteres durchaus kritisieren oder abschätzen darf, so darf man als Frau auch das Wort erheben, wenn man aufgrund seiner Freizügigkeit oder auch Promiskuität im realen Leben als "Schlampe" oder schlimmeres tituliert wird.

Für mich ist der Unterschied da sehr deutlich, widerspricht sich nicht, und schließt sich auch nicht gegenseitig aus?

Dass es zu Missverständnissen kommen kann, wenn man mit kurzem Lederrock, Netzstrümpfen, 5 Tonnen Schminke, Stiefeln und auftuppierten Haaren an einer Straßenlaterne lehnt, ist klar.
Aber selbst dann kann man sich auf einen entsprechenden Beruf besinnen und muss der Frau keinen "Wert" abschätzen, nur weil sie sich so anzieht wie sie will, oder weil es vielleicht ihr Beruf von ihr verlangt.

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Ich persönlich kann Feminismus nicht leiden. Und es tut mir Leid Ôra, wenn ich jetzt "Extreme" anspreche, aber man muss immer festhalten: Es sind die Extremen, die etwas verändern, nicht die stumme Mitte, die ihr normales Leben lebt.

Dafür brauchst Du dich ja nicht entschuldigen ^^"
Damit hast Du auch Recht, es sind meistens "extreme" Maßnahmen und auch Richtungen, die die Umstände wirklich verändern oder beeinflussen.
Was mich eher genervt hatte, waren angeführte Beispiele von Einzelvorkommnissen, die extreme Inhalte hatten, potenzielle Ausschweifungen der Seiten aufgeführt haben, aber kein reales Verständnis von der Gesamtsituation vermitteln konnten.

Ich muss allerdings sagen, dass es mir nicht so vorkommt, als sein hier tatsächlich extreme Seiten/Bewegungen am Werke.
Klar, diese Femnazis haben eine durchaus merkliche Präsenz, vor allem im Internet, aber ich empfinde sie nicht als so krasse soziale oder politische Aktivisten, die ein gängiges System umwerfen könnten.
Zumal ich auch glaube, dass es nicht die Mehrheit aller Frauen ist, die so gesinnt ist.

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Übrigens: Das Gefühl, dass die Gesellschaft nur Männer bevorzugt, geht Hand in Hand mit dem Gefühl, dass Frauen bevorzugt werden, jedoch scheint Ersteres zu erwähnen weitaus akzeptierter zu sein als Letzteres. Klar, mir behagt die Ausdrucksweise von Stardust nicht unbedingt, aber wenn man mal von seinen Dating-Problemen absieht, erwähnt er einige wahre Kerne, die hier einfach übergangen werden.
Die ständige Ersetzbarkeit von Männern, sei es jetzt in Arbeit, Krieg oder Beziehungen, oder auch bei solchen Sachen wie Vergewaltigungshilfe, hat damit geendet, dass sie ihr Leben als nicht wertvoll ansehen. Oh und siehe da. Es gibt eine hohe Suizidrate von Jungs und Männer? Und sie steigt?

Also zu erst einmal möchte ich anmerken, dass es auch viele Frauen gibt, die Suizid begehen, und dass es eine nahezu anmaßende Andeutung ist, hinzustellen, dass eine erhöhte Suizidrate von Männern damit zu tun habe, dass Frauen...ja, was eigentlich, Männer dominieren, ausnutzen, austauschen? Oo
Wie soll das gehen?

Also das ist nun sehr kryptisch und an den Haaren herbei gezogen und steht im starken Kontrast zu der Nüchternheit, die Du im Rest deines Beitrages vorgewiesen hast.
(Und wie war das nochmal mit Beweisen?)

Nichts für ungut, aber so eine Aussage finde ich schon echt...arg.

Und abgesehen halte ich Männer für überhaupt nicht austauschbar? ._.
Wenn mein Umfeld nur aus Möpsen und...ehm, ja, dem Rest bestehen würde, würde ich wahnsinnig werden X_X
Ohne Männer gibt es auch keine Kinder? Kein Leben an sich?
Und was ist mit meinem Freund, und mit meinem Papa? Und meinen Brüdern? Meine ganzen Kumpels? Die ganzen lieben Jungs hier aus dem Forum? Die will ich behalten :*-*:
Die sind doch nicht austauschbar? Das sind wunderbare wichtige Menschen für mich, meine Freunde, Familie und Geborgenheit, ohne deren Existenz mein Leben so viel ärmer und kälter wäre?

Das kann ich nun wirklich nicht verstehen. Für kein Geld der Welt würde ich diese Leute gegen weibliche Ersatzkräfte tauschen wollen, nur weil sie dann weiblich sind?

Was ist los? Wir Frauen sind doch keine Gerudos ._." ( Und selbst die haben mindestens einen Mann, denn sie abgöttisch verehren, nur weil's n Kerl ist xD")

Bitte erklär mir das mal ._."

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Rina: Wenn du nach Variation in von Frauenbildern in Spielen willst, musst du sie auch suchen. Steam ist ein guter Startpunkt. Es finden sich einige, vor allem was Indie-Games angeht. Wenn du eine Liste willst, PN mich.
[Nicht, dass ich sage die Variation der Frauenrollen sei besser, aber man muss sich vor Augen halten, dass mit Ausnahme von Nintendo und Indie-Games die Männerrollen auch nicht gerade variabel sind]

PS: Bitte schreibt niemals in eurem ganzen Leben. "Also wenn man über Feminismus diskutieren muss, dann wird doch nur klar, dass Feminismus notwendig ist." Es sagt nichts aus, außer dass die Ideologie sich selbst rechtfertigt. So etwas ist gefährlich und motiviert zu Schwarz-Weiß denken. Ich schaue auf dich, Raen.

Ich würd mich gern darüber austauschen! Ich weiß auch, dass es viele Indie-Games gibt, kenne auch einige, die da ganz anders laufen. Das streite ich ja gar nicht ab.
Ich sehe auch ein, dass Games und ähnliche Medien keine statische Instanz sind, die sich nicht gewandelt hat - sondern dass sie wie alle Dinge stets im Wandel sind.
Und auch diese Veränderungen und Variationen sehe ich - und schätze sie auch.
Dennoch sind es Dinge, die noch recht unterschwellig geschehen, und die man, meiner Meinung nach, durch Ansprache und Diskussionen, gerne immer noch mehr ankurbeln darf. Nicht durch Hetze und Verurteilung, aber durch Bewusstsein und Verantwortung. Einfach um zu zeigen, dass es Leuten wichtig ist, und dass sich was tut.

Aber gerne, ich hätte gerne eine weitere Übersicht darüber :)

PS:
Da hast Du ja recht, aber das ist vor allem dann richtig, wenn es auch um eine Ideologie geht. Alles, wodurch Menschen benachteiligt werden oder verletzt werden, ist diskutabel und rechtfertigt sich selbst - unabhängig davon, ob es nun mit einer Ideologie verknüpft ist, oder nicht. Und zumindest die Diskussion, wenn auch nicht die Ideolgie, ist notwendig.

PSS:

Ich finde es unangebracht, Stardusts Äußerungen leichtfertig als "Dating-Problem" zu deuten und darzustellen. Was soll das?
Auch angedeutete Unterstellungen gegenüber Raen finde ich ziemlich provokant. Geht das nicht auch ein bisschen rücksichtsvoller?

Hey LightningYu,

ich würde gerne nochmal auf ein paar Dinge eingehen, die Du gesagt hast.

Manche Leute haben bereits angemerkt, wie radikal oder extrem sie die Äußerungen in diesem Thread finden.
Aber ich glaube, mittlerweile hat sich bereits heraus kristallisiert, dass

a) Die meisten hier, ob Männlein oder Weiblein, der Meinung sind, dass radikale Beispiele und Repräsentanten (Fem-Nazis sowie Chauvinisten), der ärgerliche Part sind, aber nicht alles, was dieses Thema ausmacht. Niemand ist begeistert von harten Fronten. Aber ich glaube auch nicht, dass jemand irgendwie tatsächlich deutlich gemacht hat, dass er so eine harte Front vertritt.

b) es wurden, wie man zusammenfassend sehen kann, hauptsächlich heftige Beispiele aufgefahren, um zu verdeutlichen, dass es die auf beiden Seiten gibt. (Das hat leider zu vielen Reibungen und Missverständnissen geführt, aber einiges davon hat sich jetzt auch schon geklärt)

c) Es gibt hier manche, die meinen dass sie persönlich keinen Feminismus brauchen, und es gibt welche, die der Meinung sind, dass sie Feminismus schon noch auf gewisse Art und Weise brauchen.
Warum auch nicht, ist doch beides okay.

d) Jeder hat hier seine Erfahrungen gemacht, und ich habe bisher bei keinem der Beiträge den Eindruck gehabt, dass jemand nur Frauen oder nur Männer als Opfer darstellen wollte. Nur wurden leider zunächst wenig Zugeständnisse auf beiden Seiten gemacht, was für dicke Luft und Klärungsbedarf gesorgt hat.

Ich glaube, es ist wirklich wichtig zu verstehen, dass es bei diesem Thread, bei dem Thema Feminismus, mittlerweile weniger um die damalige Frauenbewegung geht, sondern um aktuellen Sexismus (auf beiden Seiten), um die Frage nach Geschlechterrollen, und um die Art, wie diese Begriffe und Themen aktuell dargestellt werden.

Mittlerweile haben es, glaube ich, alle hier verstanden, dass sowohl Frauen wie Männer, Arschlöcher, aber auch Vorbilder sein können.

Warum weiter mit extremen und krassen Beispielen kommen, die ohnehin nicht die Realität widerspiegeln, sondern Ausnahmefälle?

Man geht doch auch nicht hin und hält jeden Muslimen für einen Islamisten. (Ich weiß, leider tut manche das schon, aber im Prinzip geht es um dasselbe Problem = Reduktion auf eine Eigenschaft/ wenige Beispiele)

Also bitte, nein. Frauen dürfen sich nicht "alles" erlauben und Männer auch nicht. Es gab schon immer juristische Fälle, die sich letzten Endes als etwas völlig anderes, falsch verurteilendes, Ruf beschädigendes und Existenzen zerstörendes erwiesen haben - aber das ist jetzt wohl wirklich nicht eine Frage des Geschlechtes.

Und um dazu (leider) gleich nochmal beizusteuern :

Nehmen wir mal Person X, die vergewaltigt und misshandelt wurde. Weil sie so traumatisiert und verängstigt war, so große Angst vor ihrem Peiniger hatte, konnte sie nicht rechtzeitig vor Gericht gehen, um Beweise zu liefern, Spermaspuren, Verletzungen, und so fort.
Was hat Person X dafür bekommen? Trost? Recht? Vergeltung? Nein, eine Gegenklage mit Geldstrafe.

Die Existenz dieser Person ist dadurch ebenso geschädigt und beeinträchtigt worden.

Das ist auch ein Beispiel. Ein Gegenbeispiel. Das ergeht nicht jedem so. Aber so etwas findet ebenso in unserer Realität ab.
Es sind dabei nicht nur Männer und nicht nur Frauen, die zu Schaden kommen.

Jeder kann in so grausame, ungerechte Situationen kommen.

Seid doch bitte mal etwas vorsichtiger damit, einfach so pauschalisierende Beispiele in den Raum zu stellen, die nur weitere Streitlust und ebenso nutzlose Gegenbeispiele fördern. Es ist ermüdend.

Zitat

Nur wie mit diesem Thema umgegangen wird, stört mich.
Und vorallem, wenn es sich in Richtung Gaming entwickelt. Dieses oberflächlich betrachtete beschimpfingungen zu z.b. Princess Peach, Bayonetta etc, weil sie doch achso sexistisch sein sollen etc. und dann solche radikalfeministinen wie Anitia Sarkessian, die alle Spieler/Fans solcher Spieler und entwickler als mysogynisten/chauvinisten zu beleidigen, da platzt mir langsam echt die Galle.

Der Name Anitia Sarkessian hat mir bisher überhaupt nichts gesagt. Aber das ist ganz interessant.

Ich gebe Dir Recht damit, dass es grundsätzlich nicht fair ist - von Leuten, die sich Feministinnen schimpfen und diesen Titel repräsentieren wollen - sich jeden Floh zu schnappen und an den Sexismus und Chauvinismus-Pranger zu stellen.
Ist nicht die feine englische Art. Ist auch teilweise überzogen und unberechtigt.
Auch mir gehen die extremen Leute dieser Art mächtig auf die Kette.

Aber: Ich finde man muss ebenso Zugeständnisse machen, dass man solche Themen ansprechen darf.
Wenn mich, als Frau, die Repräsentation meines Geschlechtes in Video-Spielen stört, weil sie einfach immer wieder reduzierend und sexistisch ist, darf ich das ruhig ansprechen und Bewusstsein dafür schaffen wollen.

Klar, mancher Spieler und Produzent wird sich gar nicht so viel dabei denken, außer "Cooles Design. Sieht super aus. Sieht vielleicht auch sexy aus. Wird den Leuten gefallen."

Es hat ja auch niemand was gegen sexy Frauen, ich ja auch nicht. Ich mag sexy Frauen.

Aber es macht mich, als Frau, schon ein bisschen knötterig, wenn jedes weibliche Abbild immer eine halbnackte Sexbombe sein muss. Oder ein Damsel-In-Distress. Oder eben doch eine coole Kriegerin, aber immer noch halb nackt und voll gut gebaut. Wieso? Die männlichen Charaktere kriegen ja auch genug zum anziehen, dürfen auch mal dicker oder hässlicher sein.

Aber bei den Frauen zeigt sich da wirklich einfach weniger Variation.
(Beweist mir bitte das Gegenteil.)
Das ist zumindest das, was ich bei den vielen Spielen bemerkt habe.

Und das festzustellen, ist ja erst mal eine Sache der Beobachtung.

Eine Hetze damit zu betreiben, Leute zu verurteilen, die das vielleicht gar nicht so böse gemeint haben, ist nicht richtig, da stimme auch ich zu.

Aber bitte differenziert das doch mal.

Außerdem geht es hierbei zudem um die Darstellung und Repräsentation von Geschlechtern, denn um die Geschlechter-Rollen außerhalb des virtuellen und des medialen Raumes.

Darstellung von Frauen und Männern in Medien ist aber nochmal ein anderer Bereich.

LightningYu - Was genau stört dich denn so sehr an der Kritik an weiblichen Charakter-Darstellungen in Games? Und was genau stört dich an Anitia Sarkessian? Mich würde das echt interessieren.

Nochmal zum Thema Frauenlöhne:

Ich weiß nicht ganz warum, aber ich habe hier immer noch den Eindruck, dass irgendwie bewiesen, oder auch einfach dargelegt werden soll, dass die ganze Debatte über Frauenlöhne auf verfälschten Statistiken beruht und nicht der Wahrheit entspricht?

Ich habe in letzter Zeit einige Artikel gelesen, in denen das Thema behandelt wurde (ich kann bei Bedarf auch gerne nochmal genauere Quellangaben machen) - wobei ich nicht weiß, ob da immer alles 100% vertrauenswürdig ist.

Nur ist die Problematik, die in den genannten Artikeln dargestellt wurde, eher darauf bezogen, dass der konkrete Vergleich der Löhne nicht ausreichend behandelt, oder eben gerade in den Medien oft zu schwammig dargestellt wird.

Ich selbst finde es schwierig, mich einfach auf irgendeine Statistik zu berufen, die ich durch ein mehr oder weniger seriöses Format erhalten haben könnte.

Oder anders gesagt: Auch ich besitze kein fundiertes Fachwissen über diesen Sachverhalt - nur habe ich ebenso den Eindruck, dass auch unter den Diskussionsteilnehmern niemand wirklich etwas einschlagendes dazu äußern kann, in dem Sinne, dass ich mich darauf verlassen kann, dass solche Angaben und Fakten auch wahr sind.

Außerhalb dieser Diskussion ist es vor allem schwer, das Thema im Beruf selbst anzusprechen.

Nehmen wir mal ein alltägliches Beispiel:

Wenn ein Azubi/Azubine nach seiner Ausbildung ein Stellenagebot bekommt, erhofft er sich in den meisten Fällen ein, für den Einstieg als Festangestellten, recht gut bezahltes Gehalt. Kennt vielleicht der ein oder andere.

Allerdings werden die wenigsten Frauen, die sich in dieser Situation befinden, hingehen und konkret fragen, ob sie denn auch genauso verdienen, wie ihr männlicher Mitarbeiter/Mitbewerber. Und genau da besteht auch die Lücke in diesem System - und das nicht nur während der Bewerbungsphase.
(Andersrum gilt es aber auch für Männer, es sind nicht nur Frauen, die diese Frage nicht explizit genug stellen)

Bei Ausbildungen sind die monatlichen Entlohnungen zum größten Teil noch tariflich geregelt.

Bei eigentlichen Stellen breitet sich das Spektrum des Gehaltes jedoch viel weiter aus, und kann, je nach Betrieb und Arbeitgeber, stark variieren.

Hinzu kommt noch die allgemeine Norm unter vielen Arbeitnehmern, dass man vor den anderen, ob Mann oder Frau, nicht darüber spricht, wie viel man verdient oder es mit den anderen vergleicht - um eben grundsätzlich Konflikten in der Bezahlungs-Hierachie aus dem Weg zu gehen.

Wer das noch nicht probiert hat, versucht es mal, nur als Experiment, eure bereits länger arbeitenden Mitmenschen, Eltern, Verwandte danach zu fragen, wie viel sie verdienen, und ob sie wissen, wie viel ihre Mitarbeiter, Vorgesetzten, männlichen und weiblichen Kollegen verdienen.

Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht, dass sich viele Leute zieren, solche Auskünfte zu geben, und im Vergleich mit anderen erst recht nicht.

Ich will damit nicht sagen, dass das eine schwachsinnige Norm ist, aber man merkt daran, dass es mit der Transparenz scheinbar nicht so weit ist, dass man ständig konkrete, ehrliche und faktische Angaben vor den Augen hat.

Und so wie ich die Problematik aufgefasst habe, ist es eben die fehlende Transparenz, die fehlende Auskunft und Erfragung innerhalb der Betriebe, die eine wirklich empirische Herangehensweise grundsätzlich schwierig macht.

Myxocon

Zitat

Original von Myxocon

Gut, den Fall privater Krankenkassen habe ich dabei nicht bedacht. Dazu muss man dann aber auch explizit erwähnen, dass die privaten Kassen ihre Beiträge nach individuellen Risiken festlegen. Solange man nicht dem absoluten Optimum entspricht, zahlt jeder mehr. Risiken heißt in diesem Fall, dass es zu wahrscheinliche oder zu erwartende Ausgaben gibt, die über den normalen Ausgaben liegen können.
Für diejenigen, die sich nie um eine private Versicherung gekümmert haben (oder mussten) sei gesagt, dass man vor Beitritt in die Krankenkasse sich sprichwörtlich nackt auszieht und durchleuchtet wird. Es werden sowohl nach chronischen Krankheiten, sowie schwerere Erkrankungen und Operationen der letzten Jahre, als auch nach eventuell erblichen Risiken gefragt. Bei falschen Angaben können dann beispielsweise Behandlungskosten einbehalten werden...

Macht ja auch nichts. Ich wollte es nur erwähnt haben, um zu verdeutlichen, dass solche Gesetze wie der Uni-Sex Tarif nicht immer gleich auf allen Ebenen greifen (leider).

Während ich allgemein kein Sympathisant des Zwei-Klassen-Systems bin, finde ich die Richtung (ethisch betrachtet), die hinter solchen Dispositionen steckt, immer furchtbar bedenkenswert.

Für Männer, sowie für Frauen. Für jeden, eigentlich.

Ich finde es grundsätzlich diskutabel, ob man Menschen so wirtschaftlich behandeln und klassifizieren darf. Für mich geht das, etwas weiter gedacht, zu sehr in Richtung Genmanipulation und deren Korruption. Ich hoffe, ihr versteht alle, was ich damit meine.

Natürlich ist es sinnvoll, einen Menschen zwischendurch mal gesundheitlich auf Risiken und aktuelle Standards zu prüfen, es sollte ja auch jeder ab und zu mal zum Arzt. Es ist nur, anhand dessen, oder anhand der erblichen/genetischen und gesundheitlichen Befunde so hart festzusetzen, wie viel man "kostet", obwohl vielleicht (noch) gar nichts eingetreten ist, finde ich überzogen und Grenzen überschreitend - zumindest in seinem Grundgedanken.

Vor allen Dingen wurmt es mich zu tiefst, dass die Krankenkassen, oder auch manche Leute meinen, es gäbe tatsächlich eine finanzielle Berechtigung dafür.

Alle möglichen Arbeitnehmer, selbst Azubis,und ab 25 auch Studenten, zahlen monatlich wirklich gesalzene Beiträge, um Krankenkassen zu finanzieren und dieses System aufrecht zu erhalten. Doch unser Standard an Gesundheit und Versorgung ist hier in Deutschland schon so fortschrittlich, dass sich keine Krankenkasse, weder privat noch gesetzlich, eigentlich erlauben darf, Zuschläge vorzunehmen für potenzielle Krankheitsfälle.

Zum einen werden die Leute immer seltener ernsthaft krank,und die einzige sichtbare Ausnahme an merklich konstantem medizinischen Versorgungsbedarf bietet hierbei eher der Sektor der Rentner und wesentlich älteren Mitbürger.

Nur ist der Grundgedanke doch schon hart, dass ich als junger Mensch monatlich schon 60-100 oder mehr Euro an Krankenkassenbeitrag zahlen muss, die von einem sowieso schon geringen Lohn abgezogen werden (Beispiel Azubivergütung oder Studenten ab 25)- wobei ich kaum Bedarf an kostspieliger medikamentöser oder ärztlicher Behandlung nachweisen kann.

Und wenn ich dann eventuell mal eine Privatversicherung in Anspruch nehmen möchte, oder auch muss, muss ich nochmal drauf legen, weil ich eine Frau bin und schwanger werden könnte, oder weil ich einfach als Mensch das Potenzial für gesundheitliche Defekte mit mir bringe, weil mein Ururururur-Opa mal einen Blinddarmbruch hatte und ich deshalb auch einen bekommen könnte.

Weiß nicht, vielleicht verstehe ich dabei auch alles falsch (bitte korrigiert mich, wenn ihr es besser wisst, oder anderer Meinung seid), aber bei solchen Bedingungen rollen sich mir die Fußnägel hoch.

Der Subtext bei dieser Aussage ist mehr oder weniger = "Ich zahle der Krankenkasse eh schon mehr, als sie wahrscheinlich jemals für mich ausgeben muss. Und dann soll ich eventuell noch mehr zahlen, weil ich einen Uterus habe?!" (Oder wahlweise ein anderes "Krankheitsbild")

Nur höre ich an dieser Stelle auch damit auf - es geht schließlich schon weit über Feminismus hinaus.

@ Nochmal zum Thema Alterunterschied.

Ich glaube, es ist jetzt okay.

Sönkes Erläuterung waren in meinen Augen, zumindest in der Theorie, durchaus nachvollziehbar und begründet.

Niemand, oder auch einfach nur ich nicht, wollte sagen, dass Altersunterschiede in der Kommunikation nicht von Bedeutung sind, oder keine Auswirkungen auf ein Gespräch haben können.

Natürlich kann ich mit einem Kleinkind, dass sich noch gar nicht artikulieren kann, nicht so kommunizieren, wie mit jemandem, der sich in meinem Alter befindet. Als extremes Beispiel.

Wie man sich da selbst positionieren oder rechtfertigen möchte, ist nochmal eine andere Geschichte.

Mir ist nur vermehrt aufgefallen, dass viele Missverständnisse und Aggression scheinbar (vielleicht auch unbemerkt), viel mehr darauf beruhen, dass sich Leute ihres Alters wegen angegriffen oder degradiert gefühlt haben, als dass es noch um das Thema ging.

Und nur da wollte ich anknüpfen und daran appellieren, einfach verantwortungsbewusster damit umzugehen.

Auch ich als 24-Jährige lasse mich, wahrscheinlich aus Instinkt, nicht gerne von einem 12-Jährigen belehren. Aber ich gestehe ihm zu, dass er mich vielleicht doch belehren kann. Ich werde auch versuchen es ihm zu vermitteln, wenn ich der Ansicht bin, dass er etwas - vielleicht auch seines Alters wegen - noch gar nicht richtig verstanden hat.
Aber ich werde ihm oder ihr das Alter niemals zum Vorwurf machen, oder es in jedweder Argumentation oder Begründung in den Vordergrund stellen. Das gehört sich, meiner Ansicht nach, einfach nicht. Zumindest erscheint es mir nicht produktiv darin, zu verstehen und verstanden zu werden.

Myxocon

Zitat

Original von Myxocon
[FONT=times new roman][SIZE=14]Ich spüre hier irgendwie den Extremismus sprießen. Warum nur habe ich das Gefühl, ich müsste mir für meinen nächsten Beitrag die Hände schmutzig machen? Zuerst möchte ich aber einmal Sönkes Beitrag anerkennen: Völlig entgegen seines Rufes hat er es geschafft, objektiv, konstruktiv und differenziert zu argumentieren. Ich hätte es, ehrlich gesagt, nicht für möglich gehalten. Seine Fokusierung auf das Alter mag einen faden Nebengeschmack haben, ist in bestimmten Diskussionen aber durchaus berechtigt, wenn man es in einem angemessenen Ton vermittelt.

Meinst Du nicht, so eine Aussage ist ein bisschen dreist und daneben?
Es mag ja sein, dass unser Sönke hier bei den ein oder anderen aneckt. Mir gefällt auch nicht die Art von jedem User. Aber so eine Aussage so persönlich öffentlich zu machen?

So eine Anerkennung ist eher eine Verspottung.

Hättest genauso gut sagen können:

"Also dafür, dass Du in meinen Augen sonst ein engstirniger, undiplomatischer Blödmannsgehilfe ist, hast Du dich diesmal gar nicht so dumm angestellt."

Was soll das? Damit machst Du niemandem ein Kompliment.
Und so eine "Anerkennung" brauch wirklich niemand. Meh.

Und ja, ich habe Sönke in einem meiner vorherigen Beiträge auch auf etwas hingewiesen, was ich nicht toll fand - aber nicht, weil es um Sönke und seine Person ging, sondern weil ich die Art bestimmter Aussagen (und nicht nur von ihm) gehäuft für unangebracht halte.

Das hier ebenfalls.

Kennst Du ihn persönlich? Nein? Dann lass solche Auszeichnungen doch bitte und bleibe so objektiv, wie Du dich selbst immer gerne betitelst.

Zitat

Als Jugendlicher hat man einen begrenzten Horizont in Sachen Erfahrungsquellen; viele Dinge werden aufgenommen, ohne sie kritisch zu hinterfragen, sei es durch Naivität oder durch mangelne Referenzen. Auch spielt es mehr eine Rolle, ob es gut klingt, an Stelle von was es bedeutet.
Beispielsweise hatten die Grünen in den 80ern in ihrem Parteiprogramm gefordert, sich gegen die Diskriminierung von sexuellen Minderheiten einzusetzen. Was schön klingt, war im Endeffekt eine durch SchwuPs initiierte Forderung nach Legalisierung von Pädophilie...

Ist ja gut und schön, wenn man so viel Fachwissen hat und schon so viel hinterfragen kann und so viele Zusammenhänge kennt.

Aber: "Wissen ist, zu wissen, dass eine Tomate eine Frucht ist. Weisheit ist, sie trotzdem nicht in einen Obstsalat zu tun."

Und das kann ein 15 oder 16-Jähriger auch schon begreifen.

Warum kann man über Respekt innerhalb der Geschlechter diskutieren, aber nicht über Respekt innerhalb der Generationen?

Zitat

Ich wäre daher sehr vorsichtig, wenn man pauschal von den männlichen Vergewaltigern und den Frauen als Opfer spricht. Diese gibt es ohne Frage, aber diese Gegenbeispiele zeigen, dass man nicht leichtgläubig alles für bare Münze nehmen darf, weil es ansonsten auch Frauen gibt, die ein solches System ausnutzen, sei es, um sich zu bereichern oder um Aufmerksamkeit zu erlangen.

Ich habe mir die Beschreibung Deines Beispiels durchgelesen, und ja, ich habe auch von solchen Fällen gehört.

Aber bitte: Es geht nicht darum, dass hier irgendeine Frau, irgendein User egal welchen Geschlechts, behaupten möchte, dass Vergewaltigung als Thema und Tatsache eine Angelegenheit ist, die nur Männer etwas angeht.

Das stimmt nicht, und das behauptet auch keiner.

Aber bitte, liebe Leute, tut nicht so, als wären solche Sonderfälle die Mehrheit. Denn das stimmt nicht. Weltweit sind es immer noch deutlich mehr Frauen, Kinder, ob Mädchen oder Jungen, die durch die Übergriffe von Männern zu Schaden kommen.
Und das ist eine Tatsache.

Dafür braucht man noch nicht mal verrenkte oder echte Statistiken, sondern man muss nur ein mal die Augen aufmachen und sich umsehen. Und ja, das gilt hierzulande ebenso wie in der 3. Welt, oder Orten, wo es noch durchaus ungeregelter und krasser zugeht!

Das heißt aber nicht, dass Männer die Wurzeln der Vergewaltigung, oder die Wurzel allen Übels sind!

Ich habe genug Freunde, ob männlich oder weiblich, die schon in irgendeiner Art sexuell diskriminiert, angegriffen, oder auch missbraucht wurden. Eigentlich sind es sogar die meisten davon. Und das ist traurig. Es handelt sich dabei nicht um gebrochene Existenzen oder traumatisierte Opfer, sondern um Leute wie Du und ich, die nur ihr Leben leben wollen.

Es kann jedem passieren. Egal wie, egal wann.

Aber es ist da. Es ist etwas, dass auch uns, als scheinbar fortschrittliche, "emanzipierte" und wohlständige Kultur, etwas angeht. Ob Feminismus oder kein Feminismus. Dann
nennen wir es halt Humanismus!

Und es geht mir damit nicht um die Schuldfrage. Ich sage nicht:
Es sind nun mal mehr Männer, die das machen, deshalb sind Männer der Buhmann.

Nein, darum geht es nicht.

Aber wenn wir nunmal, rein zahlenmäßig, davon ausgehen, dass es vorrangig Männer sind - warum zum Geier sollte man dann bei den wenigen Frauen-Exemplaren ansetzen, die so tun, als seien sie vergewaltigt worden?

Das ist, bei aller Logik, und geschlechterunabhängig, völlig sinnfrei.

Es hilft nichts, darauf zu beharren, dass alle Männer Vergewaltiger sein könnten.

Und es hilft ebenso nichts, darauf zu beharren, dass alle Frauen vorsätzliche Miststücke sein könnten, die solche Konstrukte ausnutzen.

Was hilft, ist es anders zu machen, es anders vorzuleben.

Vermittelt euren Mitmenschen, euren Freunden und Freundinnen, euren zukünftigen Söhnen und Töchtern RESPEKT und WÜRDE vor anderen.

Zeigt, dass es anders geht, aber versteift euch nicht auf so despektierliche Vorstellungen.

Das ist, so finde ich, zumindest der erste und richtigste Schritt, den man in dieser Richtung machen kann.

Einfach nach einem Sündenbock oder nach einer Gruppe zu schreien, bringt gar nichts.
Das ist ja mittelalterlich. Und wer sich für aufgeklärt hält, der sollte so etwas überdenken.

Zitat

Brauchen wir wirklich einen solchen Feminismus oder ist er nicht schon weit über das Ziel hinausgeschossen? Wie ist der Gleichberechtigung gedient, wenn man für harmlose Scherze entwürdigt und das Lebenswerk zerstört wird? Dazu möchte ich abschließend die Wörte der Mutter eines engen Freundes zitieren: "Ich kann diese Scheinheiligkeit nicht ertragen. Jede Frau darf ohne Probleme sagen, ein Mann sei schwanzgesteuert. Aber wehe es geht in irgendeiner Form gegen Frauen...!"

*wiederholt seufz*

Das Beispiel ist ja auch schön und gut, aber repräsentiert schon wieder eine Vorstellung und Widerschein von Feminismus, der so gar nicht existiert. Sondern von vereinzelten Negativbeispielen, die dann wahrscheinlich durch Skandalisierung hervorgehoben wurden.

Das ist ein Präzedenzfall für die Schürung von Stereotypen.

Ich frag mich langsam echt, worum's den Leuten hier geht?

Darum, sich auszutuschen, einen gemeinsamen Konsens zu finden, oder sich inspirieren zu lassen?

Oder darum, sich gegenseitig nur die ganze Zeit aufs Pult zu kacken, in der Hoffnung, dass der "Dümmere" endlich nachgibt?.

Lest ihr eigentlich nur, um Paroli bieten zu können, oder auch mal, um zu verstehen?

Stardust:

Zitat

Na, da muss ich mich gleich zum Anfang mal entschuldigen.
Nehmen wir mal ein Beispiel. Ich würde sagen (jetzt nur als Beispiel) "Betrunkene Vergewaltigungsopfer hätten weniger trinken sollen, dann hätten sie die Kontrolle nicht verloren". Dann sagt irgendjemand: "Nein, denn so etwas entschuldigt eine Straftat nicht".
Hier muss ich ein Versäumnis meinerseits einräumen - jedesmal, wenn ich mich zu einem Thema nicht mehr geäußert habe, kann man dies als Zugeständnis auffassen, da es für mich einfach kein Argument mehr gab. Eventuell hätte ich daran denken sollen, das dem Gegenüber auch mitzuteilen, weswegen ich mich entschuldigen möchte.

Das macht ja nichts. Es ist gut und fair, dass Du das so sagst. Ist angenommen. Wie gesagt, ich konnte es nur nicht nachvollziehen, aber jetzt weiß ich es ja, danke für Deine Ehrlichkeit :)

Zitat

Falls dich das wirklich interessiert, kannst du mir ja eine PN schreiben

Werde ich machen, hast mein Wort.

Zitat

Habe ich nie behauptet. Mir ging es ja auch nie darum, da das Thema zu wichtig ist. Aber schon mal daran gedacht, dass an solchen Urteilen Existenzen hängen? Und das Richter auch nur Menschen sind, die aufgrund von Erfahrungswerten urteilen?
Die Grundlegende Sorge ist dies, das die Menschen sich sofort immer auf eine Seite schlagen müssen (z.B. Kachelmann-Prozess), ohne zuvor logisch die Argumente zu überdenken. Und genau solch ein emotionales Fehlverhalten ist es, das mich ankotzt.

Das kann ich verstehen. Im Prinzip sehe ich es genauso. Nur verlange ich dann, der Fairness wegen, dass man ebenso nicht sagen oder andeuten darf, dass jede Frau solche Sachen leichtfertig ausnutzt oder eine Kandidatin dafür sein könnte.
So etwas kann immer auf beiden Seiten geschehen, und es ist wichtig, dass man das auch so aufnimmt und verdeutlicht.

Es mag sein, dass Du das gar nicht so gemeint hast, aber dann ist es falsch rüber gekommen, oder ich habe es falsch aufgenommen. Da entschuldige ich mich ebenso.

Zitat

Ok, spielen wir das einmal durch: Ab morgen sitzen 30% Frauen in jedem Wirtschaftsorientiereten Unternehmen. Was bringt das? Nichtdestotrotz werden immer noch überwiegend Männer am Bau arbeiten und Frauen die Haare schneiden.
Man soll das bloß nicht falsch verstehen: Von mir aus kann sich jeder auf jede Stelle bewerben und sollte diese nach Eignung auch bekommen, aber: Die Menschen werden (oder sollten) nicht morgen wegen einer Quotenregelung denken "geil, jetzt kann ich alles werden was ich will!".

Darum ging es doch auch nie.
Niemand streitet ab, das Frauen und Männer aufgrund ihrer biologischen und physikalischen Grundlagen (Körperkraft, Hang zur Mütterlichkeit, etc.) immer gewisse Tendenzen haben werden, und dass gewisse Berufsbereiche immer von gewissen Geschlechtern dominiert werden.

Aber es ist halt auch gut sagen zu dürfen:

"Ja, liebe Frau, du darfst auch auf dem Bau arbeiten, wenn es das ist, was du wirklich möchtest, weil du den Duft von Teer mega toll findest und dich gerne körperlich betätigst."

und auch:

"Ja, lieber Mann, natürlich darfst du Schneider für süße Kleidchen und Kuscheltiere werden."

Und das sollte für beides gelten, deshalb stimme ich ja auch zu und halte die Frauenquot im Nachhinein für eher unfair und sinnlos.

Natürlich wird ein Mann keine Amme werden können, und Frau wird wohl niemals Samenspender werden können, so viel ist klar.
Aber es geht eben auch um Chancengleichheit und Chancenermöglichung. Wie gut man letztlich mit seiner Wahl zurecht kommt, ist etwas anderes.
Aber nichts, was man vorab verurteilen sollte.

Und das fast alle Leute hier die Frauenquote mittlerweile für eher doof halten, sollte auch klar sein.

Zitat

Ok. Wo liest du das bitte raus?
Sie hat folgende Behauptung aufgestellt: "Jeder der Anti-Feministisch ist, hat sich noch nie mit den Sorgen der Frauen beschäftigt".

Es ist aber ein Fakt, dass es eine ganze Generation von Hausfrauen gibt. Das habe ich völlig Wertungsfrei wiedergegeben und dahinter geschrieben, dass ich es positiv finde, dass jetzt an Programmen gearbeitet wird, damit Frauen Beruf und Privatleben machen können, so keine Auszeit nehmen müssen und es später einmal leichter haben werden.

Gut, beim Thema Schwangerschaft muss ich Eingeständnisse machen. Hätte nicht gedacht, dass die Krankenversicherung das zahlt. Damit müsste man das ganze Thema noch einmal überdenken...

Ich habe es daraus heraus gelesen, dass der gesamte Ton so negativ und vorurteilsbehaftet war. Und ich wollte auf das eingehen, was Du gesagt hast, nicht Deine Vorrednerin.

Aber gut: Es ist auch nicht richtig, zu pauschalisieren, dass alle Anti-Feministen sich noch nie mit "weiblichen" Problemen auseinandergesetzt haben.

Annahme: Hat Person X vielleicht schon, kennt aber nur Femnazis, die ihm ein völlig anderes Bild vermitteln. Ist also alles relativ, gestehe ich ein.

Und ja, das mit der Hausfrauen-Generation ist nicht ganz falsch. Die Verhältnisse waren teilweise zu der Zeit auch viel konservativer und klassischer, was das Rollenbild der Geschlechter anging. Und es stimmt, dass das nun vielen zum Nachteil gereicht.
Das hast Du auch Recht, dass es gut ist, dass Programme zur Integration gibt und dass das angesprochen wird.

Also gut, war vielleicht ebenfalls ein Missverständnis meinerseits, dass so heftig und falsch aufzufassen. Tut mir leid.

Zitat

Was hast du noch mal gesagt?
"Du bist nicht gerade gewillt, Dir eine andere Meinung als Deine eigene anzuhören, oder auch nur in Betracht zu ziehen."
Es ist die unterste Schublade der Argumentation ein Argument ins Lächerliche zu ziehen. Aber, und hier kann ich dir keinen Vorwurf machen, ist es nun einmal Subjektiv. Während du eventuell eine andere Erfahrung gemacht hast, habe ich die Erfahrung gemacht, dass man als Mann sehr wohl Gespött ausgesetzt sein kann - entweder weil man lange Haare hat, eine blasse Haut, etc. Jeder der nicht dem Schönheitsideal entspricht wird gemobbt und deswegen finde ich es ein Unding, dies nur auf Frauen zu beziehen.

Ich weiß, dass mein Ton da ebenso beißend und zynisch war. Es war mir auch vorrangig nur daran gelegen, es so darzustellen, wie die vorherige Aussage angekommen war.
Wenn ich dich damit beleidigt habe, tut mir das leid, und dann nehme ich das zurück.

Ja, es ist subjektiv, und jeder hat andere Erfahrungen gemacht. Ich spreche Dir Deine, auch gerade die negativen, nicht ab.

Auch Männer können unter Oberflächlichkeiten leiden.

Was ich damit andeuten wollte, war mehr, dass es für Männer, wie auch Frauen teilweise Argumente in Bezug auf Oberflächlichkeiten gibt, die einfach nur steoretyp und ebenfalls oberflächlich sind - und eben nicht alles, was es dazu zu sagen gibt.

Aber bitte, man darf sich hier als Mann ebenso äußeren, wenn man dazu was zu sagen hat. Sollte nicht bedeuten, dass es nur den Frauen vorbehalten ist, oder dass nur sie das Opfer sind.

Zitat

Ihr wollt nicht, dass man euch über einen Kamm schert? Wieso seid ihr dann Feministen? Als Mann ist man dazu gezwungen, Anti-Feminist zu sein, denn wer würde sich freiwillig einer Frauenrechtsgruppe anschließen (-> Name) und wieso bleibt man freiwillig in einer Gruppe, in der es Feminazis gibt? Selbst Bernd Lucke ist aus seiner AFD ausgetreten, als sie nach Rechts gewandert ist.
Ja, mir sind Frauenrechte wichtig - aber auch die von Männern.
Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass ich mich als Feminist bezeichnen könnte (Rollenbilder abbauen, Gleichberechtigung), aber ich finde nur die Ziele gut und nicht den Weg.

Wie ich bereits oben gesagt habe: Es gibt nicht nur die krassen Radikalen unter den Feministen. Man auch kann auch feministisch sein, nach Menschlichkeit und Gleichberechtigung streben, in dem man es einfach lebt, ohne andere zu verurteilen, oder zwangsläufig ein politischer Aktivist zu sein.

Vielleicht ist das eine Alternative für den richtigen Weg, der auch zum richtigen Ziel führen kann?

Ich nehme mir vor, keine Männer als Ganzheit zu verurteilen, nur wenn ich welche treffe, die sich wie Machos oder Chauvinisten verhalten.
Andersrum ebenso mit Frauen, die sich radikal verhalten.

Störe Dich nicht an denen, weder im einen noch im anderen Fall. Mach sie nicht zum Gesicht des Ganzen.
Es ist auch richtig, sich zur wehr zu setzen, und es aufzuzeigen wenn man verletzt oder benachteiligt wird.
Aber das ist etwas, was man jedem Geschlecht, jedem Menschen zugestehen muss.

EDIT:

Zitat

Original von Myxocon
Frauen zahlen seit der Einführung der Unisex-Tarife nicht mehr höhere Krankenkassenbeiträge als Männer. Das das auch nicht zwingend gerecht ist, hatte ich weiter oben schon angemerkt und kann es gerne noch einmal vertiefen.

Das gilt vielleicht für die gesetzlichen Krankenkassen, nicht aber für private.
Es gibt Frauen in bestimmten Berufsbereichen, zum Beispiel Beamte, die dazu verpflichtet sind, sich privat krankenzuversichern, und die dazu verpflichtet sind, trotz Uni-Sex-Tarife höhere Beiträge zu zahlen.

Da gibt es leider keine Wahl, und das ist in dem Fall noch nicht gesetzlich geregelt.
Ich bin mir nicht sicher, ob das eine Angelgenheit ist, die von Stadt/Kreis abhängig ist, aber scheinbar gibt es dafür noch kein gemeingültiges Gesetzt, das sich auch so durchgesetzt hat, um diesen Umstand zu begradigen.

Stardust:

Ich will Dir nicht zu Nahe treten, aber weißt Du was? Ich glaube, Du bist nicht gerade gewillt, Dir eine andere Meinung als Deine eigene anzuhören, oder auch nur in Betracht zu ziehen.
Deine Beiträge sind durchtränkt davon, wie bescheuert Du Feministen und Feminismus findest. Und vor allem = Wie sehr Du Frauen an sich und Frauen, die solch ein Gedankengut äußern, über einen Kamm scherst.

Ich weiß nicht, was Dir Grund zu so einer Haltung gibt. Wäre eigentlich mal interessant, im Gegensatz zu dem bloßen Geschimpfe
Aber um es mal sehr trocken zu sagen:
Leute mit solcher einer Haltung und einem so verschrobenen Frauenbild sind der Grund, warum es so etwas wie Feminismus gibt und es auch weiter welchen brauchen wird.

Wahrscheinlich wirst Du mir deshalb an die Kehle springen, aber bitte verstehe, dass ich das nicht auf Deine Person bezogen meine, sondern auf die Aussagen, die Du triffst und das, was du vermittelst.
Es gab mittlerweile zig Beiträge, die dir andere Seiten dieser Geschichte erläutert wurden, von Männern und von Frauen mit unterschiedlichen Erfahrungen und Situation.

Und trotzdem machst Du niemandem Zugeständnisse und haust einfach weiter drauf?
Verstehe ich nicht.
Ich weiß nicht, was Du dir von diesen negativen, verabsolutisierenden Aussagen und Beschreibungen erhoffst - aber Nährboden für eine Diskussion, einen Austausch gibt es nicht, und Beifall, tut mir leid, wirst Du auch nicht bekommen.

Zitat

Original von Stardust

Die ersten paar Posts waren übrigens in einem anderen Thema (Auskotz-Thread). Und ganz ehrlich: Das ist menschliche Psysche. Natürlich fänden es Frauen schön, wenn man sich für den Femnismus einsetzt. Natürlich fänden es Frauen schön, wenn sie nie wieder arbeiten müssten und die Männer alles erledigen. Natürlich fänden es die Frauen richtig toll, wenn sie vor dem Gesetz endlich als das überlegene Geschlecht anerkannt werden und sie ab sofort alle Sonderdienstleistungen bekommen, die sie in ihrem Leben ja so dringend brauchen.
Solche Menschen haben sich einfach auf ihre Meinung fixiert und sehen nur noch Freund oder Feind - DAS ist der Grund, wieso der Feminismus so dumm dargestellt wird.

Ja, schade genug, denn manchmal wird der Auskotz-Thread auch missbraucht, um sich über Dinge auszukotzen, die schon gar nicht mehr da rein gehören, die Grenzen von Beleidigungen und Anstand einfach ignorieren.

Indes beschreibst Du eine stereotypisierte, pseudo-weibliche Psyche, die nicht wahr, nicht richtig, und nicht fair ist.

Willst Du Dich wirklich von so einem Bild, der Vorstellung von mega-dominanten-Femnazis, beherrschen und überzeugen lassen?
Dafür, dass Du es hier so darstellst, als hättest Du den totalen Überblick, ist so eine Aussage super engstirnig und nicht fundiert.

Und abgesehen davon: Schon mal darüber nach gedacht, dass abgesehen von irgendwelchen hysterischen Fräuleins, die auf 9GAG, Facebook und sonst wo ihre fem-nazi-ischen Meinungen rumkrähen, auf der ganzen Welt auch echte Männer gibt, die sich im realen Leben daran ergötzen, Frauen körperlich und geistig zu dominieren, zu unterdrücken? Dass es Länder gibt, wo das ganz genau so geschieht? In denen Frauen als Objekte und Sklaven gehalten werden?
Oder gar nicht so weit weg, in Osteuropa, wo jünge Mädchen und Frauen nach Gutdünken verkauft werden, damit unsere Kundschaft hier mit guten Pornos versorgt werden?!

Und dann kannst Du noch leichtfertig hingehen, und dich über ein paar Thusneldas aufregen, die jammern "Ich will auch mal ans Steuer", obwohl das absolut nicht der Realität entspricht?
Das findet doch gar nicht mal in Wirklichkeit statt!

Du tust so, als stünde uns allen eine Apokalypse der weiblichen Dominanz bevor!

Find ich echt krass, versteh ich nicht.

Und die Probleme sind auch ganz wo anders.

(Und noch ein Gedanke: Jahrhunderte lange Patriarchie war O.K und jetzt scheißen sich die Jungs in die Buchse, weil sie meinen, ein überrollendes Kommando an Amazonen sei im Anmarsch? So ein Blech.)

Zitat

Zum Beispiel dann, wenn einem Vergewaltigungsopfer nicht geglaubt wird, weil schon zich andere Frauen "Vergewaltiger!" gerufen und damit den Ruf eines Mannes unbewiesen ruiniert haben?

Na logo, sind ja auch die Mehrzahl der Vergewaltigungsopfer, die nur so tun als ob, damit sie 'nem Kerl eins auswischen können.

Man ist wahrscheinlich auch keine echte Feministen, wenn man das noch nicht gemacht hat. Wahrscheinlich glauben die Leute nachher auch noch, dass sei ne Art Mutprobe, um im Stamm der Amazon überhaupt erst aufgenommen zu werden... *seufz*

Zitat

Dann gesteht du dir also ein, dass die Frauenquote lediglich den Sinn hat, Frauen in besserbezahlte Positionen zu bringen?

"Dann gestehst Du dir also ein"...?

Was?

Dass sie in deinen Augen auch nur eine der dummen, machtgeilen Feministen ist? Mehr sagt dieser Satz doch gar nicht aus.

Meinst Du, das merkt keiner?

Was soll so eine blöde, gemeine Andeutung?

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Gedacht war die Quote nämlich mal dazu (und hier fände ich sie dann auch gut), dass beide Geschlechter jeden Job machen können - das würde eine Männerquote als Pfleger nach sich ziehen, genauso wie eine Frauenquote im Klärwerk. Stattdessen haben wir jetzt eine Frauenquote zur Diskussion in einem der bestbezahlten Jobs ever und das unter dem Deckmantel, dass in Wirtschaftsorientierten Unternehmen Chauvinismus betrieben wird.

Die Frauenquote ist, mal im sozialen und wirtschaftlichen Bereich gesehen, dazu gedacht gewesen, die bisher vorhandene Strukturen aufzubrechen, damit eine Veränderung überhaupt erst möglich ist - und genau das hat diese Maßnahme gefordert.

Aber, wie mein Freund einmal ganz sinnvoll zu dem Thema geäußert hat:

Diese Maßnahme ist nicht organisch genug.

Dass diese Aktion auch ungerechtfertigte Benachteiligungen mit sich führt, zeigt sich heute, und fordert auch wieder eine Änderung ein, das ist richtig.

Und was ist so schlimm daran, dass solche Diskussionen geführt werden?
Warum muss es überhaupt einen Disput darum geben, dass ein gut bezahlter Job nicht auch durch die Frauenquote erreicht werden darf? Warum darf das bei allen anderen einfach durch gewunken werden?

Zitat

Nun:
- Aufgrund der Tatsache das sie Kinder bekommen haben (= fehlende Berufserfahrung) sitzen viele ältere Frauen auf Hartz IV-Niveau. Eine Frauenquote wird da nichts mehr bringen. Eingestehen muss man sich, dass es positiv ist, dass man Karriere und Kindererziehung machen kann und dies auch so auf den Weg gebracht wird.

Ach so, jetzt sind Frauen, die früh Kinder bekommen und deshalb nicht die krasse Karriere-Frau werden kann (die ja schon dominant und kacke ist), auch noch scheiße, weil sie kein Niveau hat, wahrscheinlich auch noch sozial schmarotzt und "schlampig" ist?

Und in der Berufswelt ist sie eh verloren, das arme Geschöpf?

Oder hab ich noch was vergessen?

Zitat

-Angeblich werden Frauen aufgrund ihrer Tendenz Schwanger zu werden bei der Berufsauswahl negativer beurteilt. Das dies aber durchaus ein Argument ist, wird komischerweise nicht begriffen, denn das sind Kosten für den Arbeitgeber. Die Lösung ist theoretisch einfach: Wenn es mehr Angebote für Karriere/Privatleben gibt, kann man das lösen, aber auch nur wenn alle das machen und hier stelle ich dir die Frage: Wie soll sich ein Unternehmen das leisten, wenn im Ausland sowieso schon im Normalfall (sprich: kein Mitarbeiter fällt aus) billiger produziert wird?

Oh, dann wäre es also grundsätzlich annehmbar, wenn man jeder Frau erst mal ein "Nein" bei der Bewerbung geben darf, nur weil sie schwanger werden könnte?

Hast Du schon mal versucht, Dich in diese Situation hineinzuversetzen?
Klingt für mich nicht danach.

Und hast Du, abgesehen davon überhaupt eine Idee davon, wie ein Schwangerschaftsurlaub usf. finanziert werden?
Das zahlt nicht der Chef, der für die doofe schwangere Frau auch noch sein letztes Hemd geben muss - das übernimmt, ab einem gewissen Zeitpunkt, komplett die Krankenversicherung, für die der Arbeitnehmer im übrigen jeden Monat einen fetten Beitrag zahlt.

Vergleich also bitte nicht Äpfel mit Birnen.

Und bevor es hier in Richtung Outsourcing geht, würde ich eher mal anmerken, dass es unserer Demographie eigentlich an Nachkommen mangelt, die unser jetziges System stützen können.

Und dann werden Schwangerschaften wirtschaftlich auch noch behandelt wie Krankheiten. Führ Dir das doch mal vor Augen, bevor Du mit "Scheinargumenten" um die Ecke kommst.

Zitat

Auf andere Sachen, wie zum Beispiel die Reduzierung auf das Äußere, werde ich jetzt mal nicht eingehen, da es sich hierbei nur um ein Scheinargument handelt. Männer werden genauso nach Oberflächlichkeit beurteilt; Aussehen, Geld, etc.

Ja, lass es lieber.
Wahrscheinlich geht um die armen Männer, die alle Millionäre und Armani-Träger sein müssen und die sich täglich um ihre Cellulite und ihre 90-60-90 kümmern müssen.

Zitat

Schön, dass nur Frauen darunter leiden. ;)
Ich denke, mit diesem Zitat hast du deine Politische Einstellung ganz klar gemach

Tun sie nicht, aber das ist wahrscheinlich bislang nicht deutlich genug gewesen.
Und mit diesem Zitat hast Du Deine soziale Engstirnigkeit ebenso klar gemacht.
Ich fühl mich jetzt richtig gut, weil ich so klug war und das durchschauen konnte.
Oh, und weil ich es als Frau durchschauen konnte, erst recht. :rolleyes:

Zitat

Zum Thema Krankenversicherung: Ich dachte, man müsste mehr zahlen, wenn ein Genfehler festgestellt wurde?

Ansonsten: Interessanterweise habe ich die Erfahrung gemacht, dass es genau diese Chauvinistischen Männer sind, die im Endeffekt am begehrtesten bei den Frauen sind.

Ich habe mal die Anfrage nach Sex von einer völlig betrunkenen Freundin abgelehnt, da ich das nicht für richtig hielt. Und prompt giltst du als Schwul auf der Schule.

Zur Krankenversicherung = Nein, muss man, soweit ich weiß nicht. Und wie soll das gehen? Geht die Krankenkasse zu den Eltern eines Neugeborenen und macht erstmal einen Gesundheitscheck, damit sie weiß, wie viel sie später schon mal bei ihm einkalkulieren darf? So ein Mumpitz (und unmenschlich noch dazu.).

Zum Chauvinismus =
Siehst ja grad, dass nicht alle Frauen da so drauf abfahren.

Letzte Aussage =Das ist zwar verantwortungsbewusst von Dir, macht Dich aber nicht zu einem Helden.
Und wenn für Dich "schwul" eine Beleidigung ist, dann tut's mir leid.

Kurz eine Off-topic Sache, da sich hier schon wieder einiges zusammen braut.

Ich möchte etwas zum Thema Kommunikation ansprechen, da mir das nicht nur hier, sondern auch in vielen anderen Threads aufgefallen ist, und es einfach mal angesprochen werden muss.

Sönke, ich werde hierbei Deine Aussage zu Rate ziehen. Nimm es aber bitte nicht persönlich, es bist nicht DU, der hier als einziger damit behelligt wird, sondern es gilt als ein Appell für alle User, die hier schon ein Stück älter sind.

Zitat

Original von SönkesAdventure
Maya-Bo und allg. an die Mädchen und Frauen hier:

Aber okay. Ich möchte trotzdem mal auf dich ein gehen und sorry wenn das jetzt hart klingt aber: Du bist 17 Jahre alt, selbst wenn ich davon ausgehe ,dass du sehr gebildet bist, sehr reif bist, dich sowohl spirituell als auch allg. im Leben schon mit vielen Dingen beschäftigt hast, die deinen Horizont schon erweitert haben und du sowohl im Leben, wie in der Liebe und auch in zwischenmenschlichen Beziehungen schon genug "Lebenserfahrungen" gesammelt hast, finde ich, dass es eh so gut wie unmöglich wird, dass wir beide da überhaupt auf einen Nenner kommen. Ich möchte jetzt natürlich auf keinen Fall damit sagen dass du zu jung bist um mir zu widersprechen oder dass du zu jung bist um über den Feminismus eine fundierte Meinung zu haben.

Lieber Sönke,

(Und liebe ältere User, die ihre Diskussionspartner gerne mal mit Jungchen ansprechen, oder auch das Alter immer an den Pranger stellen)

ich picke mir diese Aussage mal bewusst raus. Mir ist schon öfters in Deinen Beiträgen aufgefallen, dass Du jüngere Mitglieder darauf hinweist, dass sie einen gewissen Horizont, bzw. eine gewisse Berechtigung zu ihrer Meinung nicht besitzen, da sie erst ein entsprechendes Alter besitzen, oder anders gesagt: Noch nicht so "alt" und lebenserfahren sind, wie Du.

Grundsätzlich finde ich es nicht falsch, einzusehen, dass Altersunterschiede eine Rolle spielen. Ich verstehe auch Deine Begründung insofern, dass man durchaus sagen kann, dass jemand, der noch keine zwanzig ist, vielleicht in gewissen Bereichen noch nicht so viel erlebt hat, wie jemand, der Ende zwanzig ist - und deshalb nicht in der Lage ist, darüber zu urteilen.

Aber innerhalb solch einer Kommunikationen ist es mehr als kontraproduktiv.

Zum einen empfinde ich diese Haltung als ebenso engstirnig.
Ältere Leute sind nicht immer weiser oder weitsichtiger. Und Erfahrung und Einsicht kommen auch nicht immer mit den Jahren (Quantität), sondern auch mit den Dingen, die man erlebt, durchmachen muss, und die einen prägen (Qualität).

Ich kenne genug Leute, die weitaus älter sind als Du und ich, dafür aber so dermaßen festgefahren, engstirnig und kurzsichtig, dass einem fast das Blech wegfliegt, wenn sie einen dann auch noch ermahnen, dass man auf sie zu hören hat, weil sie ja schon
so alt sind und so viel Lebenserfahrung haben.

Die Jahreszahlen neben unseren Namen können sehr, sehr relativ sein.

Ein Junge, der Krieg und Not mit erlebt hat, wird dir, obwohl er nur 15 ist, wohl auch mehr darüber erzählen können, als Du (oder auch ich), denen das nie passiert ist - auch wenn wir vielleicht glauben, mehr von Politik und Machtgefällen zu verstehen.

Ein Mädchen, das mit 12 vergewaltigt und missbraucht wurde, wird vielleicht auch mehr zu dem Thema Missbrauch, vielleicht auch zu dem Thema Frauenfeindlichkeit und Feminismus sagen können, als Du oder ich vielleicht zuerst erahnen.

Aber das weiß niemand im Voraus.

Wir wissen nicht, was die Leute, die sich hier hinter einem Usernamen und einem Alter verbergen, schon alles erlebt haben. Wie sie es erlebt haben? Und mit welcher Nachhaltigkeit. Das weiß niemand, und niemand ist gezwungen, über solch schlimme Dinge zu reden, nur um deshalb ernster genommen werden zu dürfen.

Ich weiß, das sind krasse Beispiele (aber glaube mir, keine abwegigen), aber sie dienen dazu, zu verdeutlichen, dass sich mehr hinter den Worten einer/-s 17-Jährigen verbergen kann, als bloß der Horizont, den man den meisten seines/ihres Alters zuschreibt.

Bitte respektiere das doch einfach und sprich Jüngeren nicht die Gültigkeit ihrer Meinung und Haltung ab.
Auch jüngere, selbst kleine Kinder, haben innerhalb ihres Horizontes, ihrer Erfahrung, Gefühle, Ideen, Meinungen und Neigungen, die ebenso ihre Berechtigung haben, wie unsere. Sie sind dadurch nicht weniger, und abstrakt gesagt, auch nicht weniger weit.

Nur hilft es nicht, den Leuten dann zu sagen: "Tja, hör mal, Du bist doch eh erst 16, Dein Gehirn hat ja noch nicht mal die neuronalen Verknüpfungen für dieses Thema gebaut."

Erstens ist das reduzierend, und zweitens nicht hilfreich, um das Thema Altersunterschied irgendwie verständlich zu machen.

Du sagtest doch selbst, dass Du davon ausgehst, dass Menschen immer das tun, was sie nicht tun sollen, oder dass sie sich durch Provokation nur noch mehr angestachelt fühlen, in ihrem Verhaltensmuster zu bleiben.

Warum, frage ich mich, hältst Du entsprechend jüngeren den Altersunterschied dann so provokant vor? Denn viel mehr steckt nicht hinter der Aussage:

"Du bist ja nur /Du bist erst...".

Wenn Du möchtest, dass jüngere Leute (aufgrund der Annahme, dass sie ein Thema nicht so bewerten können wie Du), dazu anhalten willst, sich nicht auf ihren Tellerrand zu versteifen, dann...mach das doch einfach mal ein bisschen geschickter >_<

Wenn Du der Meinung bist, dass Du mehr Erfahrung hast, oder mehr Weitsicht, dann teile es mit den Jüngeren, vermittle es ihnen.

Aber mach es ihnen doch nicht zum Vorwurf.

Wenn Du dich in dieser, sagen wir mal, überlegenen und bewährte Position siehst, dann
übernimm doch einfach diese Verantwortung, und versuch den jungen Leuten das Gefühl zu geben, dass sie von dir auch was lernen können. (Denn du bringst ja durchaus interessante und wichtige Sachen ein, darum geht es nicht!)

Nur in den meisten Fällen wird sich der Jüngere dann bloß denken:

"Öh, der is doch scheiße, für den bin ich eh nur der/die doofe 16/17-Jährige."

Und nix anderes.

Wie gesagt, auch wenn das jetzt ausführlich und harsch formuliert ist - ich wollte es einfach nur ansprechen, weil da einfach immer wieder dieselben Wände an einander Prallen.
Sieh es als Herausforderung an dich selbst, nicht als Beleidigung.

Äh, ich habe hier nochmal einen kleinen Link, der das, was ich vorhin angesprochen habe, ganz nett aufgreift.

Es geht dabei darum, wie sich Sexismus, Gleichberechtigung usf. in den kleinen Bereichen unseres Alltags schleichen und sich ausdrücken kann. Ist auf jeden Fall sehenswert, denn es geht hierbei auch nicht nur um die Frauen.

Vielleicht kennen auch einige Leute Coldmirror, aber ich feier diese Video sehr:

Überraschungseier und Sexismus