Erstmal das hier vorweg:
Zitat
Original von Maya-Bo
Es darf sich mal jeder der möchte die Frage stellen, ob der Satz "Es gibt doch gar keinen Krieg, ich seh' zumindest niemanden sich gegenseitig erschießen wenn ich nach links oder rechts gucke" sinnvoll ist.
Ich sehe einen Krieg, ich bin mir nur über die Kontrahenten nicht ganz sicher. Dass die Welt Probleme hat, sieht sogar ein Blinder, nur was das genau für Probleme sind und ob Feminismus die richtige Antwort darauf ist, das möchte ich hier in Frage stellen und diskutieren.
Aber gut, mehr dazu später… erstmal zum Thema Geldverdienen:
Zitat
Original von Maya-Bo
Um nochmal das Wort "Gleichstellung" zu betrachten, es geht hier nicht darum zu sagen "Männer und Frauen sind gleich" sondern zu sagen "Männer und Frauen sind gleichberechtigt", was noch mal ein Unterschied ist.
Ganz wichtiger Punkt. Es geht nicht darum, Männer und Frauen um jeden Preis in dasselbe Paar Schuhe zu zwängen, sondern darum, ihnen Chancengleichheit zum Erreichen vergleichbarer Ziele zu verschaffen.
Auf der Webseite des Statistischen Bundesamts habe ich eine Publikation aus dem Jahr 2006 zum Verdienstunterschied zwischen Frauen und Männern gefunden. (Sie ist ziemlich umfangreich, die Kurzdarstellung auf Seite 7 stellt die, für unsere Diskussion interessanten Punkte jedoch hinreichend dar, denke ich.)
Kurz gesagt: Der sogenannte „Gender Pay Gap“, also der Verdienstunterschied zwischen Frauen und Männern, lag im Jahr 2006 bei rund 23%, die Gesamtheit der Frauen hatte in diesem Jahr einen Stundenlohn von 13,91€, während die Männer 17,99€ verdienten. Ein herber Unterschied, zugegebenermaßen, jedoch lässt sich rein dadurch noch auf keine individuelle Benachteiligung für Frauen schließen, da diese in allgemein schlechter bezahlten Branchen, Positionen, und Berufsarten arbeiten. Berechnet man diese Faktoren mit ein, so beträgt der bereinigte Gender Pay Gap nur noch etwa 8%, wobei auch hier noch nicht alle lohnrelevanten Faktoren mit einberechnet wurden (wie z.B. Pausen), wodurch dieser Wert in der Realität wohl noch geringer ausfallen dürfte. Und diese Statistik ist bald auch 10 Jahre alt.
Klar kann man also sagen, dass die deutschen Frauen allgemein bedeutend weniger verdienen als die Männer. Der Verdienst jedoch, den eine Frau, verglichen mit einem Mann in gleicher Position beim selben Arbeitgeber erwirtschaftet, ist durchaus vergleichbar, wenn nicht sogar identisch. Aber das ist nur meine Vermutung, ich gebe offen zu, dass ich nicht weiß, wie genau es sich beispielsweise bei Frauen verhält, die ihre Arbeit unterbrechen um sich um ihre Kinder zu kümmern, inwiefern ihnen das bezahlt wird, wie lange, etc… genaue Daten dazu lagen auch den Erstellern dieser Statistik nicht vor, weshalb sie das nicht mit einberechnet haben. Wer dazu Input liefern kann, den lade ich herzlich ein, das zu tun. ^^
So. Beziehen wir das Ganze jetzt auf den Feminismus und stellen uns die Frage, ob hier wirklich ein Unrecht existiert. Setzen wir bei den Ursprüngen des Einkommensunterschieds an.
- Branchen: Frauen arbeiten in Wirtschaftsbereichen, die allgemein weniger lukrativ sind.
Ich persönlich habe im akademischen Bereich die Erfahrung gemacht, dass Männer dort die technischen Bereiche regelrecht dominieren. Die Maschinenbauer bezeichnen ihre Vorlesungen als eine einzige „Schwanzparty“, in Informatik oder Physik scheint es ähnlich zu sein, nur nicht ganz so schlimm. xD
*räusper* Na ja, jedenfalls ist jetzt die Frage, ob das hier unrecht ist, ob man das feministischer Änderung bedarf. Werden Frauen von klein auf in weniger lukrative Richtungen erzogen, ist das der Grund, weshalb die Dinge so sind? Für unmöglich halte ich das nicht, für unrecht aber auch nicht, ehrlich gesagt. Jeder soll das tun, was ihm Spaß macht und ich kann nicht absehen, inwiefern unsere Erziehung uns in dieser Hinsicht beeinflusst. Ich bin kein Pädagoge.
- Positionen: Tendenziell findet man weniger Frauen in Führungspositionen als Männer, dieser Punkt ist erscheint schon etwas gravierender, aber auch irgendwo verständlich. Frauen, die zwischendurch Pause machen um Kinder zu bekommen, die steigen währenddessen in der Karriereleiter selbstverständlich nicht nach oben. Man müsste kinderlose Frauen mit kinderlosen Männern vergleichen um hier einen wertvollen Vergleich ziehen zu können. Ich denke aber nicht, dass Frauen aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert werden und die geringeren Positionen als eine Art „Unterjochung“ zu verstehen sind.
- Berufsarten (eine bessere Umschreibung fiel mir gerade nicht ein): Frauen nehmen sich tendenziell mehr Teilzeitjobs als Männer. Vielleicht hängt auch das mit dem Aufziehen von Kindern zusammen, anders kann ich es mir nicht erklären. Mehr fällt mir hier gerade auch nicht ein…
Soviel zum Punkt Einkommensunterschied… ich sehe die Sache als nicht allzu wild, wie man vielleicht gesehen hat. Beachtet werden muss, dass die Allgemeinheit der Frauen und die Frau als Individuum nicht dasselbe sind. Die Bürde des Kinderkriegens wirkt sich auf die allgemeine Statistik aus, während dies jedoch eine Entscheidung ist, die jede Frau für sich alleine treffen kann. Man bräuchte eine Statistik, die nur kinderlose Frauen behandelt, dann hätte man eine gute Basis für einen Vergleich mit Männern.
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Original von Maya-Bo
Beispiele wie die, dass Frauen einfach nicht eingestellt werden, weil sie schwanger werden könnten, auch wenn sie versichern, dass sie das nicht einmal wollen!
Schwieriges Thema, über das ich persönlich nur Vermutungen anstellen kann. Dass Frauen bei einem Bewerbungsverfahren abgelehnt werden, nur weil sie schwanger werden könnten, halte ich für eine Legende, schon allein deshalb, da bestimmt kein Arbeitgeber bei einer Ablehnung offen sagt: „Sorry, wir hätten dich genommen, wenn du ein Kerl wärst“ und Frauen demnach gar nicht erst zu Feedback kommen könnten, welche Überlegungen dieser Art rechtfertigen würden. Kann aber auch sein, dass ich mich hier komplett irre und dass Frauen genau diese Begründung bereits zu hören bekamen. Ich kann’s mir halt nicht vorstellen.
Klar ist es denkbar, dass es vorkommt, ich bin mir sogar sicher, dass so manchem Arbeitgeber bei einem Bewerbungsverfahren an Schwangerschaft denken würde (was aus wirtschaftlicher Sicht verständlich wäre), doch sollte man das nicht überbewerten oder auf reinen Spekulationen beruhen lassen. Zumal selbst ein Gesetz dieses Unrecht nicht aufheben könnte. Private Unternehmen dürfen einstellen, wen sie wollen, wenn ihnen dein Geschlecht, deine Hautfarbe oder die Form deiner Ohren nicht gefällt, dann können sie dich während des Bewerbungsverfahrens nach Belieben hinauswinken. (Natürlich täten sie sich dabei wirtschaftlich keinen Gefallen.) Wenn es da nun Regelungen gäbe (oder schon gibt, ich weiß es nicht), so könnte der Arbeitgeber sich auch einen „rechtmäßigen“ Grund überlegen, um einen qualifizierten, jedoch ungewollten Bewerber abzuweisen.
Bei Krankenkassenbeiträgen ist das ein noch schwierigeres Thema, ich habe keinerlei Einsicht, wie sich diese Ganzen Beträge ermitteln. Aber auch hier gilt, dass es sich um ein wirtschaftlich denkendes Unternehmen handelt. Solche Ungleichheiten abzuschaffen ginge nur, indem man denen, die davon nicht betroffen sind, einen Solidaritätszuschlag aufbrummt, denn irgendwo muss das Geld ja herkommen, immerhin ist eine Schwangerschaft schon mit gesundheitlichen und damit finanziellen Risiken verbunden.
Übrigens glaube ich, dass ein genetischer Nachweis für erhöhtes Erbkrankheitenrisiko die Beiträge ebenfalls erhöhen würde, wenn solche Nachweise einheitlich und verbindlich getätigt würden. Derzeit gibt es das nur nicht, weil die Wissenschaft noch nicht soweit ist.
Ethisch gesehen, wenn man den einleitend Zitierten Grundsatz anwendet, nachdem Männer und Frauen nicht um jeden Preis gleich behandelt werden sollten (Menschen generell), nur gleiche Chancen bekommen sollten, ist das aber gar nicht so abwegig. Ob man es will oder nicht, als Frau ist man nun einmal mit der Fähigkeit, Kinder zu gebären, geboren. Ebenso sind manch andere Menschen mit Eigenschaften geboren, die ebenfalls Risikobehaftet sind. Wenn aufgrund eines Gendefekts ein Mann mit der Fähigkeit geboren werden würde, Kinder zu bekommen, sollte auch er Zusatzbeiträge zahlen, nicht weil er dann als Frau angesehen wird, sondern als Mensch, der schwanger werden kann.
Meine persönliche Meinung ist das aber nicht unbedingt, ich habe gerade nur auf Basis einer Aussage geschlussfolgert. Was ich davon halte, kann ich spontan nicht sagen.
Wenn aber Myxocons Aussage…
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Frauen zahlen seit der Einführung der Unisex-Tarife nicht mehr höhere Krankenkassenbeiträge als Männer.
…wahr ist, dann erübrigt sich diese Überlegung. Dann zahlen Männer bereits Solidaritätszuschläge, womit ich persönlich kein Problem habe.
So, und damit will ich das Thema Geldverdienen und dergleichen erstmal abhaken. Uffz. Wenn jemand Verbesserungspotential sieht, bittesehr. ^^
Jetzt muss mir nur noch wieder einfallen, worauf ich eigentlich hinaus wollte… xD
Thema Frauenhass. Ôra und Maya haben ein paar Missstände aufgezählt, ich werde sie jetzt nicht alle zitieren, nur ein paar Dinge aufgreifen.
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Original von Ôra
Aber ich war mein Leben lang bisher mit leichteren und schweren Diskriminierungen betroffen, einfach weil ich eine "Frau" bin.
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Aber ich kenne auch Männer in meinem Umfeld, die konservativ und chauvinistisch sind. Die meinen, Frauen danach zu werten, ob sie schön oder hässlich sind, ob sie abgenommen oder zugenommen haben, die der Ansicht sind, dass Frauen eine genetisch höhere Affinität zum Putzen oder Kochen haben sollten.
Die meinen, sich erlauben zu dürfen, Frauen zu berühren, zu bedrohen, auszunutzen und schlimmeres, eben weil es Frauen sind, weil es ihren Trieben danach gelüstet, und weil sie sich nicht zu wehren verstehen.
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Werden keine Frauen mehr aufgrund ihres Geschlechtes benachteiligt, verlacht oder sogar angegriffen?
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Original von Maya
Andere Menschen sehen das anders, und andere Frauen leiden darunter, und deshalb braucht die Welt Feminismus.
Ich will niemandem die Fähigkeit abstreiten, die Ursachen von Aggression gegen sich zu erkennen. Dennoch mein Appell, da ich Frauenhass absolut nicht als Problem von gesellschaftlichen Ausmaßen betrachte. Leute aufgrund ihres Geschlechts zu diskriminieren ist etwas, worüber wir meines Erachtens als Gesellschaft lange hinweg sind. Klar kommt es noch vor, vermutlich öfter als uns allen lieb ist, aber schlussendlich bin ich der Meinung, dass allgemein der Konsens herrscht, dass Frauen und Männer gleichgestellt sind. Das ist die Erfahrung, die ich gemacht habe. Kein Mann, den ich kenne, sieht das weibliche Geschlecht grundsätzlich als etwas Geringeres. Negative Tendenzen richten sich immer nur gegen bestimmte Personen bzw. kleinere Gruppen, sowohl männlichen, als auch weiblichen Geschlechts.
Sowohl Frauen, als auch Männern muss klar sein, dass Menschen nicht immer friedfertig sind. Sie lästern, schimpfen, sind überheblich, aggressiv und gemein. Sie wenden sich oft gegen Schwächere um sich das Gefühl zu geben, dominant zu sein, und wenn sie etwas gegen jemanden haben, dann nutzen sie jede Gelegenheit, die sich ihnen bietet. Ja, Frauen sind öfter die Zielscheibe, da sie tendenziell kleiner und schwächer sind, doch es gibt durchaus auch Männer, die an jenes Ende dieses Spektrums fallen. Die weiblichen Aspekte einer Frau sind ein guter Ansatzpunkt für Beschimpfungen, andersherum sind es die männlichen aus der Sicht einer Frau. Das reicht von eher harmlosen Dingen wie Lästern, Hänseleien, zu offenen Beschimpfungen, bis hin zu tätlichen Übergriffen.
Worauf ich hinaus will, ist, dass man genau unterscheiden muss. Werde ich angegriffen, weil ich eine Frau bin? Oder werde ich angegriffen, weil ich gerade einfach nur als schwächerer Mensch angesehen werde, unabhängig von meinem Geschlecht? DAS ist der springende Punkt, denn ich bin ziemlich davon überzeugt, dass in fast allen Fällen immer letzteres der Fall ist. Niemand, der nicht geistig komplett daneben ist, diskriminiert Menschen aufgrund ihres Geschlechts.
Wird diese Entscheidung nicht getroffen, dann kommt es im schlimmsten Fall dazu, dass ein Mann nicht mehr mit einer Frau streiten darf, ohne sofort als Frauenfeind gesehen zu werden.
Und das ist der Grund, weshalb ich meine, dass wir Feminismus nicht mehr brauchen, einfach weil das Frausein an sich heutzutage so gut wie keine Nachteile mehr mit sich bringt, zumindest auf gesellschaftlicher Ebene. Frauen werden aufgrund ihrer individuellen Charakteristiken gelobt oder beschimpft, so wie auch Männer aufgrund ihrer individuellen Charakteristiken gelobt oder beschimpft werden. Die Zeiten sind gewiss nicht immer rosig, gegen geschlechtsneutralen Idealismus gibt es nichts einzuwenden, aber Feminismus ist in meinen Augen einfach überholt, trotz allem, wie neutral er sich auch positionieren möchte. Der Begriff ist einfach von der Vergangenheit behaftet und wenn sich die ganze Bewegung schon in solch eine andere Richtung entwickelt hat, warum nicht die zeitgemäßen guten Werte übernehmen und sie verallgemeinern?
Soviel dazu… mir schwirrt schon der Kopf von all dem Schreiben. @_@
Sönke: Man sieht zwar, dass du durchaus ein paar sinnvolle Gedankengänge hast, doch solltest du sie wirklich sachlicher ausformulieren. Wenn dir in Mayas Argumentation ein Fehler auffällt, dann kannst du ihn durchaus sachlich hervorheben und gegenargumentieren, doch von vornherein ihren gesamten Standpunkt als „unerfahren“ abzustempeln, ist kein feiner Zug. ^^‘