Beiträge von Master Hank

Ich hatte mir in den letzten Tagen "Brütal Legend" ausgeliehen und fand das ziemlich genial, zumindest am Anfang. Bin zwar kein Metalfan in dem Sinne, aber der ganze Stil ist einfach superstimmig. Allein das Titelmenü, das eine Plattenhülle darstellt :D

Jack Black als Roadie Eddie Riggs, der in eine Fantasy-Metal-Welt transportiert wird und dort mit Axt und magischer E-Gitarre Dämonenhorden schnetzelt. Die ganze Welt ist von Metal durchzogen, überall stehen Monumente von E-Gitarren oder nietenbesetzten Händen, gigantische Schwerter in der Landschaft, etc. Wenn es später in die düsteren Black- und Death-Metal Gefilde geht wird es noch viel abgefahrener.

Die Geschichte ist lange Zeit ziemlich cool, es geht um die Gottheit Ormagöden :lol: , die Titanen, die er schuf, die den Menschen schließlich die Welt und die vier Elemente Blut, Feuer, Noise und Metal hinterließen. Ozzy Osbourne spielt mit, Lemmy als "The Kill-Master" und etliche andere, die ich persönlich nicht so genau kenne.

Die Musik ist auch super, auch wenn ich viele Sachen geskippt habe, denn Judas Priest mit "Leather Rebel" ist mir dann doch ein bisschen zu "Harte Männer, Dicke Eier, Kaltes Bier und Wilde Weiber". Aber wenn mensch n bisschen was mit Metal anfangen kann, findet sich in der riesigen Musikauswahl auf jeden Fall was.

Es gibt später so strategische Konzertkämpfe, die man tatktisch befehligt, nicht sonderlich anspruchsvoll, aber doch schon fordernd, wobei der Schwierigkeitsgrad eher durch das Gameplay zustande kommt als durch wirkliche schwierige Kämpfe oder Gegner. Auf der PS3 steuert sichs auf jeden Fall ziemlich mau.

Am Ende erlahmt die Story leider ein bisschen und das ganze Spiel wird plötzlich ziemlich monoton, es gibt dann eigentlich nur noch zwei Arten von Hauptmissionen, die sich immer abwechseln und noch ein paar Nebenmissionen, von denen es aber zu dem Zeitpunkt auch nur noch zwei, drei verschiedene gibt und die sind auch gar nicht nötig, denn alles was mensch freispielen kann, ist zu diesem Zeitpunkt bereits erreicht. Jedenfalls wenn mensch vorher fleißig Sidequests erledigt hat.

Ein bisschen schade, dass das Spiel am Ende so absackt, aber zum Ausleihen oder fürn kleinen Taler ist es trotzdem empehlenswert.

Und hier noch der Track aus dem Finale XD

haha, den Thread gibts ja auch noch :D

ich hätte dann gern: ni dieu ni maître

danke im voraus

Auch wenn ich es beklagenswert finde, dass mittlerweile ein Gros der Filme und Spiele auf dieser epischen, zu oft hanszimmeresken Schiene fährt, das hier klingt schon etwas frischer. Vielleicht weil es definierter ist und sich nicht beliebig unter irgendwelchen Schlachtenszenen legen lässt. Die Lieder scheinen eher auf ganz spezifische Szenarien zu passen. Das gefällt mir sehr, weil es der Idee der musikalischen Untermalung wieder näher kommt.

Wobei die Ethno-Schlachttrommeln mir doch ein bisschen zu viel sind (das Hans-Zimmer-Trauma)

Sorry :)

Na ganz ehrlich, da ich keine der neuen Nintendokonsolen besitze und Zelda seit TP auch kaum noch verfolgt habe (zum Teil aus oben bereits genannten Gründen), ist mir das doch glatt entgangen. :zwinkern:

Dementsprechend halte ich mich auch nicht sonderlich oft mit neuen Nachrichten zu Zelda auf. Die neuen Teile der Reihe haben für mich einfach keine Bedeutung mehr (ich glaub, ich werd gleich geschlagen).
Danke trotzdem für die Mühe, mir nochmal die Orte zu zeigen, in denen ich mich bei Bedarf informieren könnte. Jetzt aber BTT, oder? :D

Jetzt verstehe ich tatsächlich, was du meinst. Natürlich, das leuchtet ein. Wenn ich aufgelöst werde, dann kommt es meinem Klon auf dem Mars so vor, als wäre nichts gewesen und jeder, der ihn fragt, wird die Antwort bekommen, dass alles gut gegangen sei.

Das macht die Sache tatsächlich durchaus komplizierter, zum ersten Mal wäre es zum Beispiel eminent wichtig, dass die gebeamte Person nicht über das angewendete Prinzip Bescheid weiß, sonst würde ja niemand freiwillig beamen. Daran hatte ich tatsächlich gar nicht gedacht.

Auf der anderen Seite, mal davon abgesehen, welche persönlichen Nachteile (Tod) es für die Person hat, in den Teleporter zu steigen; Welchen Unterschied macht es für alle anderen?

Klar die Person ist tot, aber gleichzeitig ist sie es auch nicht, denn sie steht ja auf dem Mars. Für alle Außenstehenden würde es nicht den geringsten Unterschied machen. Und vorausgesetzt der Prozess des Beames ist streng geheim, auch nicht für gebeamte Person, denn wenn sie merkt, was passiert, ist sie ja schon tot. Der Klon auf der anderen Seite merkt davon gar nichts und lebt sein Leben weiter wie gehabt. Objektiv gesehen macht es also kaum einen Unterschied. Ethisch vertretbar wäre es allerdings unter diesen Umständen wohl kaum.

Es soll ein ALttP 2 geben? Wusst ich ja noch gar nicht.

Schönes Thema, gerade weil Zelda ja doch vergleichsweise noch die interessantesten Dungeons hat (wobei das erste Darksiders in Sachen Ästethik sogar noch einen draufgelegt hatte). Zu den neueren Spielen kann ich dabei gar nichts sagen, aber der allgemeinen Resonanz zufolge, scheint sich das Prinzip aus TP fortgesetzt zu haben.

TP hatte meiner Meinung nach etliche Schwächen, aber die Dungeons sind eine der größten (vom ständigen Recyclen des kompletten Spiels mal abgesehen). Selbst die interessanteren Dungeons, etwa der Zeittempel, die Eisfestung oder der Tempel im Himmel waren extrem geradlinig. Ich liebe es in Dungeons jeden Winkel zu durchsuchen, das war bei TP so gut wie nie nötig. Besonders negativ ist mir der Feuertempel in Erinnerung, den mensch ja fast als Schlauchlevel bezeichnen kann.

Wenn ich da an OoT oder MM denke, ist das ein erheblicher Qualitätsverlust. OoT hatte eine Vielzahl unterschiedlichster Dungeons. Allein der erste Dungeon, der Dekubaum, war zwar hochgradig linear, hat aber nie den Eindruck erzeugt, sondern den Spieler eher unbewusst an der Hand genommen und von Abzweigung zu Abzweigung und Stockwerk zu Stockwerk geführt. Dabei haben die ersten 3 Dungeons ein oder mehrere zentrale Räume um die herum sich der Dungeon entfaltet, schön einsteigerfreundlich, aber vielschichtig. TP hat sich bereits nach "einsteigerfreundlich" verabschiedet.

Und die Dungeons des erwachsenen Link sind einfach nur großartig. Der Waldtempel mit seinen weiten Außenarealen, den vielen Treppen und Gängen und der großartigen Idee, die Räume zu kippen. Dazu die Musik :herz:
Der gigantische Feuertempel, der ebenso große und noch viel komplexere Wassertempel mit dieser simplen, aber perfekt umgesetzten Idee, den Wasserstand ändern zu können, Schattentempel, Wüstentempel, Ganons Schloss, sie reihen sich alle ein in die Riege der großartig entworfenen Dungeons. Und der Brunnen, in dem mensch 10 Minuten oder 2 Stunden verbringen kann, je nachdem wie weit mensch sich reintraut, zeigt, dass sie es selbst mit den Minidungeons ernst gemeint haben.

MM setzt da noch einen drauf, jeder der Dungeons ist einzigartig in seiner Ästhetik und seinem Aufbau, der Wassertempel ist zwar höllenschwer, aber umwerfend schön und der Wüstentempel toppt mit seinem doppelten Aufbau einfach alles.

Allein die beiden Spiele zeigen, was einen großartigen Dungeon von einem okayen unterscheidet. Dabei geht es gar nicht mal um die Art der Dungeons, sondern wie und wie unterschiedlich sie umgesetzt sind. Bei jedem Dungeon in OoT und MM ändert sich die komplette Ästethik, die Komplexität, die Größe der Räume und des Dungeons im Allgemeinen, die Art und Vielzahl der Gegner und Gefahren, die Rätsel und so das ganze Spielerlebnis.

Im Waldtempel von OoT fühle ich mich so klein in diesen uralten, magischen Hallen, Feuertempel und Wüstentempel erschlagen mich mit ihrem Größe und ihrem Anmut, im Schattentempel fühle ich mich ständig beobachtet und stehe keine Minute still, in den Wassertempeln bewege ich mich geschmeidig um meine Feinde herum und zerbrech mir den Kopf an den bockigen Rätseln. Es ist immer etwas besonders, diese Dungeons zu spielen, jeder ist in seiner Weise einzigartig.

Die Rätsel sind dabei auch ein sehr wichtiger Aspekt. Denke ich nur an die Wassertempel, aber auch die Spiegelschild-Einlagen im Wüstentempel oder das Puzzle und die Zwischengegner-Kämpfe im Waldtempel, deren Thematik sich bis in den grandiosen Bosskampf fortsetzt.

Und hier ist der letzte Punkt erreicht, um eine Dungeon wirklich einzigartig gut zu machen, Zwischen- und Bossgegner. Ich weiß noch welche Angst Gohma das allererste Mal in mir ausgelöst hat, mittlerweile ist Gohma wohl der meistbenutzte Endgegnertyp der Zeldaspiele...
King Dodongo, Barinade, Volvagia, Bongo Bongo, Koume und Kutake (oder so), Schattenlink (!!einself), der Oktorok in Jabu-Jabus Bauch und jeder einzelne Boss- und Zwischengegner in MM. Sie alle hatten einzigartige Schauplätze, Charaktere und Geschichten, sie forderten alle einzigartige Taktiken, um sie zu besiegen.

Das beste Beispiel für einen rundum gelungen Dungeon ist für mich daher der Waldtempel in OoT. Allein wie der Spieler in der Vorbereitung schon auf diese schwere, sakrale Stimmung vorbereitet wird, die sich im Waldtempel im ersten Raum schon niederschlägt. Diese alten Gemäuer, von der Wildnis überwuchert und eigentlich faszinierend schön, wären da nicht die dämonischen Pflanzen und Kreaturen. Diese Gänge, die sich mal hierhin mal dahin drehten, die Totenschädel und zum ersten Mal die Deckengrabscher, die den Dungeon für mich die ersten Male endgültig zur Zerreißprobe machten. Die vier Geister und ihre tollen Kämpfe, das letzte Rätsel vor dem Endkampf, das die Stimmung nochmal an den Siedepunkt bringt und dann Phantom Ganondorf, einer der besten, wenn nicht der beste Endkampf des Spiels. Hier ist das Gesamtkonzept einfach perfekt.

Und keiner der anderen Dungeons in OoT muss sich da wirklich hinter verstecken. Was hatte TP dagegen zu bieten? Das einzige relevante Rätsel, das mir in Erinnerung geblieben ist, war das Puzzle kurz vor dem Masterschwert. Jeder Dungeon war eigentlich nur der vorherige mit anderer Tapete, der Wassertempel versuchte halbherzig an die Rätselgröße seiner Vorgänger anzuknpfen, aber scheiterte daran, ihn trotzdem nochmal glattzubügeln. Keiner der Dungeons blieb mir groß in Erinnerung, weder was Gegner noch Rätsel noch Ästhetik angeht.

Vielleicht sind die Dungeons einfach auch symptomatisch für den Qualitätsverlust bei Nintendo. Denn mit fortlaufenden Spielen wurde fast nur noch recyclet, SS hab ich zwar nicht gespielt, aber von der Menge an Information, die ich mittlerweile habe, klingt es wie TWW nur nicht mehr so gut. Nintendo macht sich einfach keine Mühe, noch frische Ideen in die Spiele einzubringen, mal davon abgesehen, wie sie ihr Standardpaket so marginal abändern können, dass ihnen nicht vorgeworfen wird, einfach ein altes Spiel nochmal gemacht zu haben.

Nicht umsonst, habe ich mir letztens ein N64 geborgt und MM nochmal durchgespielt, auf einer HD-Glotze, das sah wirklich nicht gut aus, falls ihr das nicht selbst schonmal ausprobiert habt. Aber es war mir egal, denn MM ist es einfach wert. Und TP? TP verstaubt in meiner Wii-Verpackung. Letztens habe ich auch meine anderen beiden Wii-Spiele Super Mario Galaxy und Metroid Prime 3 durchgezockt, aber TP? Meh...

Ich glaube gar nicht, dass das ein Verständnisproblem ist, sondern eher zwei verschiedene Auslegungen. Ich würde zum Beispiel behaupten, dass ein Klon durchaus das gleiche Bewusstsein hat wie die ursprüngliche Person. Genau das macht doch das Dilemma diverser Filme aus, die sich auf das Klonen beziehen, vor allem, weil dort der Klon meist nichts weiß. Er denkt, er wäre die richtige Person, aber er ist es nicht, denn es existiert bereits die richtige Person. Aber ist das noch so, wenn die reale Person nicht mehr existiert?

Nehmen wir mal an, in der Beamstation auf dem Mars sind alle Arten von Teilchen vorhanden, die es braucht, um den Körper identisch nachzubauen, so dass jedes Kohlenstoffatom meines Körpers auf dem Mars wieder von einem Kohlenstoffatom ersetzt wird. Ich sehe danach genauso aus, ich höre mich genauso an, ich rieche genauso. Alle Informationen, die in der DNA vorhanden sind, werden kopiert, mein Alterungsprozess geht ununterbrochen weiter, meine Erfahrungen, Gefühle, Erinnerungen und Träume sind die selben, die ich hatte als in auf der Erde in den Teleporter gestiegen bin. Nehmen wir es einfach mal an, um einen theoretischen Rahmen zu bilden.

Ich gehe also auf der Erde in den Teleporter und als wäre ich durch eine Tür gegangen, komme ich am anderen Ende auf dem Mars wieder heraus. Es findet keine Unterbrechung meines Bewusstseins statt, ich sehe noch genau so aus, andere Menschen erkennen mich wieder. Dann bin ich doch nicht gestorben, oder?

Ich finde gerade die Untrennbarkeit von Geist und Körper unterstützt diese Ansicht nur noch. Denn wenn alle Informationen meines Körpers und damit meines Ichs übertragen werden, welche Unterschied macht es dann noch, ob die Atome meines Körpers noch die selben sind, wenn sie die gleiche Funktion erfüllen?

Areßeus, du hast Recht, echte Bewusstseinsübertragung befindet sich (noch) nicht im Bereich des Wissenschaftlichen, genauso wenig wie Teleportation. Aber darüber nachzudenken, welche ethischen und normativen Konsequenzen es hätte, wären wir dazu bereits in der Lage, gehört definitiv in die Wissenschaft. Vielleicht nicht in die Physik, wohl aber in die Philosophie, in die Psychologie, in die Ethik.

Und zum Beispiel auch in die Quantenmechanik, wo durchaus schon Teleportationen stattgefunden haben. Es wurde bereits über eine Strecke von 143 Kilometern "gebeamt" und davor mehrfach in kleinen Abständen. Dabei wurde der Quantenzustand eines Teilchens auf ein anderes übertragen, sodass das andere Teilchen den extakt gleichen Zustand hatte, es ist also so unwissenschaftlich nicht. :zwinkern:

Falls euch das interessiert, unter den Suchbegriffen "verschränkte Teilchen" und "Quantenteleportation" gibts da mehr Infos zu, die sind besser in der Lage das zu erklären als ich als Nicht-Quantenphysiker.

Zitat

Original von Areßeus
Ich würde sogar behaupten, das Beamen, wie es hier weitläufig dargestellt wird, ist gar kein Beamen - Es ist Klonen mit Tötung der Ursprungsversion. Es wird nichts teleportiert, nur kopiert.

Für mich ist es nur beamen, wenn ein Objekt, oder eine Person, durch wissenschaftliche Kniffe, innerhalb eines Augenblicks an einen anderen Ort transportiert wird.

Also die ganze Person sozusagen. Hm, das hab ich so auch rausgelesen, aber das finde ich ja gerade die interessantere Frage. Es geht ja eigentlich gar nicht direkt ums Beamen oder nicht. Eher darum, wie du die Person definierst.

Es gibt da diverse Leute, die darüber nachgedacht haben und versucht haben, sich das zu erklären, deswegen spielt auch der Bezug von Geist zu Körper eine Rolle. Sind Geist und Körper zwei verschiedene Dinge oder eins, bestimmt das eine das andere, können sie voneinander unabhängig existieren, etc. pp. Meine Sicht darauf hab ich ja bereits verdeutlicht, aber es gibt natürlich auch diverse andere und genau deshalb sind auch solche Gedankenspiele über das Beamen ziemlich interessant.

Ich habe auch bei nochmaligem Durchlesen bemerkt, dass viel vom Tod die Rede ist, wenn der Körper aufgelöst wird und ich selbst glaube ja auch nicht an ein Leben nach dem Tod. Aber sollte es möglich sein, einen Körper 1:1 mit samt aller Hirnströme nachzubauen, nachdem er vorher an einem anderen Ort aufgelöst werden würde, wäre das dann noch Tod?

Ich denke nicht. Es ist doch wie bei den Zellen, klar bei den Zellen geschieht es nach und nach. Aber tut es das beim Beamen nicht auch? Der Körper wird in seine Bestandteile aufgelöst, nicht mit einem Mal, sondern auch nach und nach, nur rasend schnell, und an anderer Stelle ebenso schnell wieder zusammengebaut. Es schaltet sich kein Licht aus, sondern das bewusste Ich ist von einem Moment auf den anderen völlig woanders. Angenommen, es würde so funktionieren, wäre das Auflösen des Körpers dann noch sterben?

Und wenn der Tod nicht eintritt, sondern das bewusste Ich einfach von einem Moment auf den anderen woanders wäre, wäre das dann nicht auch ein Transport?

Übrigens soll es hier gar nicht darum gehen, wer Recht hat oder nicht, es ist ja alles rein hypothetisch. Ich find es nur interessant, sich diese Gedanken zu machen und zu sehen, was mensch daraus für Schlüsse ziehen kann, auch über ganz andere Dinge als beispielsweise das Beamen an sich.

Deswegen ist es auch gar nicht nötig, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, sondern eher interessant, über die Konsequenzen und Konsequenzen der Konsequenzen solcher Dinge wie Beamen nachzudenken. Es geht ja auch eigentlich immer noch um die ethische Rechtfertigung, nur dass dazu erstmal kleine Ausflüge in ganz andere Gebiete nützlich sind, um darüber nachzudenken.

Aber, ich denke schon, dass das Beamen die "Löschung" des Ursprungsmenschen erfordert, denn er muss ja in seine Einzelteile aufgelöst werden. Außerdem wäre es tatsächlich ethisch überhaupt nicht zu rechtfertigen zu beamen und gleichzeitig zweimal ein und die gleiche Person am Leben zu lassen. So könnte ja zum Beispiel jemand eine Armee aus Klonen aufbauen, aber genau das wären sie dann auch, Klone.

Aber bleiben wir noch kurz dabei, du sagst ja, dass das Original nicht auf die Erlebnisse der Kopie Zugriff hat, genauso wenig auch die Kopie auf die Erlebnisse des Originals nach ihrer "Geburt". Aber es ging mir um die Identität der Person. Und die Identität ist, sofern das Bewusstsein übertragen wurde, die selbe.

Deshalb ginge es, meiner Meinung nach, auch gar nicht, das Original bestehen zu lassen, denn dann wäre es kein Beamen mehr. Wenn ich auf der Erde bin und will zum Mars beamen, welchen Sinn hätte es dann, wenn mein bewusstes Ich auf der Erde bleibt und die "Reise" nicht antritt. Ich will aber auf den Mars, also übertrage ich mein bewusstes Ich.

Das führt aber zu folgender Problematik: Ist mein bewusstes Ich tatsächlich auf dem Mars, so wie ich es durch das Beamen ja bezwecken will und ist der originale Körper auf der Erde noch existent, was passiert dann mit dem? Bleibt er regungslos und von Maschinen beatmet, bis er wieder "befüllt" wird, das wird nicht funktionieren, denn er ist ja theoretisch hirntot. Oder verdoppelt sich mein Bewusstsein und ich bin an zwei unterschiedlichen Orten gleichzeitig? Das ist wissenschaftlich unmöglich.

Daher muss das Original zerstört werden, beim Eintreten in den Teleporter aufgelöst in seine atomaren Bestandteile, damit mein Bewusstsein auf dem Mars wieder in einen Körper übertragen wird. Probieren wir es jetzt mal aus mit dem Bewusstsein. Ich gehe auf der Erde in den Teleporter, es gibt einen kleinen Blitz oder sonstirgendetwas und ich stehe auf dem Mars und trete aus dem Teleporter heraus. Der Zweck des Beamens ist erbracht, nämlich, dass ICH auf dem Mars bin.

Ich definiere mein Ich allein als mein Bewusstsein und mein Bewusstsein sind die Hirnströme, die in meinem Kopf stattfinden. Verliere ich einen Finger oder einen Arm, bin ich trotzdem noch ich. Wenn mir ein neuer Arm "angepflanzt" werden würde (rein hypothetisch) wäre es immer noch mein Arm, auch wenn ich zwischenzeitlich keinen Arm hatte. Der Körper ist die Infrastruktur, die dem Bewusstsein zur Verfügung steht. Es macht also doch keinen Unterschied aus welchen Atomen die Infrastruktur aufgebaut ist, solange sie dem Bewusstsein die gleichem Mittel zur Verfügung stellt.

Daher auch mein Beispiel mit der Stephen Hawking Maschine. Ich seh den Menschen nicht als Maschine, so wie Areßeus das dargestellt hat (ich weiß das war auf etwas anderes bezogen, in dem ich dir Recht gebe, nur damit keine Verwirrung auftaucht).

Hätte der Stephen-Hawking-Bot nicht exakt die selbe Identität wie Stephen Hawking? Er selbst würde es auf jeden Fall so sehen, denn sein Bewusstsein wurde nur von einer regungslosen Hülle in eine andere übertragen.

Ich merke wo ihr das Problem der Vorstellbarkeit seht. Ein Mensch steigt in den Teleporter, wird aufgelöst und stirbt sozusagen. Die "Kopie" wäre eurer Meinung nach jemand anderes. Ich seh das etwas anders.

Areßeus, du sagst, es könnten Erinnerungen übertragen werden, aber nicht das Bewusstsein. Das versteh ich nicht. Was unterscheidet denn Erinnerungen vom Bewusstsein, warum sollte ein Teil meiner Hirnströme übertragen werden und ein Teil nicht?

Das Hirn ist ja selbst nichts anderes als ein hochkomplexer Computer, ein Computer, der in der Lage ist, unseren Körper zu steuern, ihn zu erneuern, zu denken, ein Bewusstsein zu entwickeln, Unmengen an Information zu speichern und alles gleichzeitig. Es werden nur Gehirnströme "bewegt" und zwar permanent. Alles was wir sind, alles was wir tun, unser Ich definiert sich allein aus diesen Gehirnströmen.

Wenn die Technik in der Lage wäre, diese Gehirnströme zu transportieren, welche Rolle spielt es dann noch, in welcher atomaren Hüllen, das Bewusstsein stattfindet. Angenommen es gibt in der Empfangsstation gleichartige Atome, so dass der Körper aus gleichartigen (aber nicht den gleichen) Atomen wieder aufgebaut wird, mit exakt dem selben Bewusstsein der Person, die in den Teleporter getreten ist, dann ist es doch die gleiche Person, die den Teleporter auf der anderen Seite verlässt oder?

Eine vergleichbare Situation wäre folgende: Stellt euch eine Person vor, die in ihrem kranken, nicht mehr zur Bewegung fähigen Körper gefangen ist, Stephen Hawking wäre ein perfektes Beispiel. Würde das Bewusstsein dieser Person in eine Maschine übertragen, hätte die Maschine mit dem Bewusstsein dieser Person nicht die gleiche Identität wie die Person vorher hatte, als sie in ihrem unbeweglichen Körper festsaß?

Ich denke auch nicht, dass die Person auf der Erde dann plötzlich Dunkelheit erleben würde. Er tritt in den Teleporter und kommt auf der anderen Seite wieder raus, die Bewusstseinsübertragung findet dann im selben Augenblick statt. Es wird nicht schwarz, denn das Bewusstsein, welches die Schwärze erleben könnte, ist dann schon auf dem Weg in den anderen Körper. Insofern wäre es mit dem Effekt des Schlafens vergleichbar, zumindest in der Wirkung auf die jeweilige Person.

haha freut mich, dass sich hier einige gefunden haben, interessante Punkte, die ihr da habt, ich arbeite sie mal nacheinander ab, weil das sonst zu wirr wird :)

Nusma das stimmt tatsächlich, wenn sich Erinnerungen synthetisieren ließen, wie Manto sich das vorstellt, dann würden plötzlich auch so Dinge wie aus "Total Recall" oder "Blade Runner" möglich werden, wo ebenfalls künstliche Erinnerungen einem Menschen (oder Replikanten) als seine eigenen untergejubelt werden. Da das allerdings ziemlich vom Thema abgeht, will ich da nicht weiter drauf eingehen.

Aber etwas anderes, du meinst sie hätten nicht die gleichen Träume, weil sie sich anders entwickeln. Dazu zitier ich mal eine Stelle von mir selbst nochmal:

Zitat

Sicher würde Marshank sofort andere Entscheidungen treffen als Erdenhank, denn er befindet sich ja an einem anderen Ort mit anderen Interaktionsmöglichkeiten, aber er wäre immer noch exakt die selbe Person.

Du hast Recht, Marshank würde ganz andere Dinge tun und sich anders entwickeln, aber das Unterbewusstsein bestimmt die Träume maßgeblich, also wird Marshank sicher den ein oder anderen identischen Traum mit Erdenhank haben. Aber machen wir es nicht am Traum fest, es geht viel einfacher.

Die beiden Hanks sind sich ihrer Existenz als Hank bewusst, sie sind beide Hank, sie bleiben die selbe Person. Dass sie sich anders entwickeln, macht sie zu unterschiedlichen Entwicklungsarten dieser einen Person, aber es ändert nichts an der Person. Hank bleibt Hank, egal wie er sich entwickelt, selbst wenn er sich verflüssigt, solange er das Bewusstsein hat, Hank zu sein. Und dieses Bewusstsein haben hier plötzlich zwei Personen, auch wenn sich ihre Charaktere auseinanderentwickeln mögen.

Es ist so als ob der eine Hank aus einer anderen Dimension käme, stell dir als Beispiel vor, du hast irgendwann eine einschneidende Entscheidung getroffen. Zum Beispiel: "Geh ich in den Auslandseinsatz oder nicht?" Je nachdem welche Entscheidung du getroffen hast, hast du dich anders entwickelt.

Hast du dich dagegen entschieden, machst du dir vielleicht Vorwürfe, dass du deine Leute im Stich gelassen hast und wirst hier Dronenkommandeur, um deinen Kameraden zu helfen. Hast du dich dafür entschieden, hast du vielleicht viel Mist erlebt, kommst mit mit nem Shellshock nach Hause und wirst zum erbitterten Kriegsgegner.

Es wären zwei völlig unterschiedliche Charakterentwicklungen, die Person die dahinter steckt, in dem Falle du, ist dennoch die gleiche. Es bist immer du, niemals jemand anderes. Und Dronendu und Shellshockdu treffen sich plötzlich auf ungeklärte Weise. Plötzlich wären da zweimal du. Es ist das gleiche Prinzip wie bei Erdenhank und Marshank :lol:

In die Richtung geht auch Mantos Anmerkung:

Zitat

Beide glauben, sie wären der ursprüngliche Hank, aber der eine ist nun mal faktisch erst auf dem Mars zusammengebastelt worden. Man könnte dem in diesem Fall ja sofort einen Stempel auf die Stirn drücken. Selbst, wenn man die beiden a la Hütchenspiel vertauscht und niemand mehr den Unterschied feststellen kann, ändert das an der Tatsache nichts, dass der eine schon Jahre und der andere erst wenige Minuten/Tage alt ist.

Nunja, das Wort ursprünglich bringt hier vielleicht zu viel durcheinander, denn angenommen, Erdenhank ist sich bewusst wie Beamen funktioniert, wenn er in den Teleporter steigt, dann denkt Marshank nicht, er wäre der ursprüngliche Hank.

Und du hast Recht, einer ist faktisch auf dem Mars geboren, aber er weiß trotzdem, dass er Hank ist. Ich versuch das Beispiel mal durch eine Perspektivänderung zu verdeutlichen. Ich gehe auf der Erde in den Teleporter. Ich weiß, dass der Körper nicht zerstört wird (weil sonst hätten wir ja die Problematik jetzt gar nicht) und ich trete in den Teleporter. Auf dem Mars trete ich wieder aus dem Teleporter und ich weiß, was gerade eben noch auf der Erde passiert ist, ich weiß was ich zum Frühstück gegessen habe, wann ich das letzte Mal geschlafen hab und wie meine Mutter aussieht. Ich bin Hank, auch wenn ich vielleicht weiß, dass es noch einen Hank gibt, ich bin der Hank, zumindest ist mein Bewusstsein übertragen.

Nur jede Zelle meines Körpers wurde ausgetauscht, so wie es im Laufe unseres Lebens mehrfach natürlich passiert. Ein 90-jähriger Manto ist doch die gleiche Person, die der 10-jährige Manto 80 Jahre zuvor war, oder? Und das obwohl sich jede einzelne Zelle seines Körpers neu aufgebaut hat, so wie bei Marshank. Also ist doch Marshank auch die gleiche Person wie Erdenhank, oder? Wäre er es nicht, würde das nicht bedeuten, dass der alte Manto eine andere Person ist, also eine andere Identität hat, als das Kind Manto?

Ich nehm nochmal das Schiff des Theseus zu Hilfe. Im Dock B wurde ja aus den alten Planken 1:1 das Schiff exakt nachgebaut. Ich zeig das mal:
0 sind alten Planken und + sind neue Planken.

Am Anfang existiert nur das alte Schiff in Dock A aus den alten Planken 0. Es wird nach und nach abgebaut und mit neuen Planken neu aufgebaut, sodass am Ende in Dock 1 das Schiff komplett aus neuen Planken + bestehend steht und in Dock B ein neues Schiff komplett aus den alten Planken 0. Denkt dran, dass die Planken an exakt der gleichen Stelle sind wie vorher.

Wenn ihr die Bilder so mal anseht, dann sollte euch auffallen, dass mensch theoretisch das Schiff aus Dock A am Anfang einfach im Ganzen ins Dock B tragen könnte und das Ergebnis im Dock B wäre exakt das gleiche gewesen wie oben.
Das Schiff im Dock B am Ende ist exakt das gleiche wie im Dock A am Anfang, obwohl es Planke für Planke auseinander genommen wurde und ersetzt. Soweit so verständlich, hoffe ich.

Im Endeffekt kommen wir auf das Ergebnis, dass wir 2 verschiedene Schiffe haben und wir können von beiden sagen, dass sie das Schiff sind, das am Anfang in Dock A stand, wir können es von beiden gleichzeitig sagen. Das Schiff in Dock A ist immer noch das Schiff vom Anfang, das Schiff in Dock B ist aber auch das Schiff vom Anfang, auch wenn wir jetzt 2 Schiffe haben, also die beiden eigentlich nicht das gleiche Schiff sind. Trotzdem können wir von beiden berechtigterweise sagen, sie sind das Schiff vom Anfang.

So ist es auch mit Erdenhank und Marshank. Sie sind auf jeden Fall beide Hank, aber dennoch sind sie nicht die gleiche Person. Wie kann es also sein, dass zwei Personen Hank sind? Das ist ein ganz schöner Brocken, ich hoffe das bleibt noch irgendwie verständlich, wenn nicht fragt nochmal nach.

Ein letztes noch zu deiner Idee Manto. Wenn du das Bewusstsein überträgst und dann die leere Hülle zerstörst, tust du dann nicht eigentlich genau das selbe, als ob du den Körper gleich auflöst und auf dem Mars aus den Informationen neu zusammensetzt? Ich finde diese leere Körperhülle so schwer vorstellbar, denn warum ist sie denn leer? Das Bewusstsein ist doch im Gehirn definiert und wenn mensch das Gehirn auflöst, fängt er ja schon wieder an, den Körper aufzulösen.

Aber ich gebe zu, dass geht in eine ganz andere Richtung, du begreifst das Bewusstsein als etwas eigenständiges, nicht wahr? Das ist ja auch eine Grundsatzfrage, deshalb will ich sie hier gar nicht breittreten, weil sie für das Thema nicht von Bedeutung ist. Aber ich werde wohl bezeiten mal einen Thread zu dem Thema aufmachen.

Zitat

Original von Zelda_Sapientia
Ich arbeite gerade in einem Kinderhort und dort sind nur Frauen in der Erziehung.
Warum? Weil die Eltern nicht wollen, das ein Mann ihre Kinder betreut. Das heisst auch, dass kein Mann eine Schnupperlehre oder Praktikum dort machen darf.

jetzt stellen wir uns vor, ein Betrieb würde keine Frau einstellen wollen, weil die Kunden das nicht wollen. Da wäre der Aufschrei gross.

Stimmt, das Beispiel habe ich nicht bedacht, da geb ich dir Recht. Ich denke aber auch, dass es genau diese Betriebe, die deshalb keine Frauen einstellen, tatsächlich gibt.

Und die Problematik mit den männlichen Kindergärtnern ist ja zum Beispiel auch eine, die die Gender Studies behandeln, denn auch hier geht es wieder um Geschlechternormung. Aber danke für das Beispiel, da hab ich mich tatsächlich geirrt.

Ich grab den Thread mal wieder aus, denn das Thema ist tatsächlich eine hochinteressante philosophische Frage.

Es wurde zwar bereits teilweise erklärt, wobei es noch einige umgangssprachliche Formulierungen gibt, die so nicht ganz richtig sind. Der Mensch wird beim Beamen nämlich nicht "gescannt", sondern sofort aufgelöst. Es entsteht keine Kopie und dann wird das Original vaporisiert, sondern das Original wird sowie es in den Teleporter tritt, vernichtet. Die Informationen werden dann an den Zielteleporter übertragen und dort aus völlig anderen Atomen wieder zusammengesetzt.

Klar, es sind unter Umständen gleichartige Atome, aber eben nicht die gleichen, denn die Atome, die auf der Erde zerstört wurden, sind nicht einfach auf dem Mars vorhanden. Es entsteht also keine Kopie auf dem Mars, denn das Original existiert nicht mehr, so ist die Kopie also das Original. Der Phoenix aus der Asche ist ja auch keine Kopie von sich selbst.

Die Frage nach der Rechtfertigung, die der Thread stellt, hängt damit zusammen. Denn eine Kopie von einem Menschen zu erschaffen, stellt uns vor ganz andere ethische Probleme als das, was beim Beamen passiert. Dazu ein ganz einfaches Gedankenexperiment. Ich gehe dabei davon aus, dass zwischen Erde und Mars gebeamt wird.

Wenn Teleportation auf dem Prinzip der Kopie beruhen würde und nicht auf dem Prinzip der Zerstörung und Neuerschaffung, gäbe es folgendes Problem:

Angenommen Erdenhank steigt in den Teleporter und wird nicht zerstört. Auf dem Mars steigt Marshank, aus dem Teleporter und ist ebenso Hank wie der Hank auf der Erde. Dann stehen wir vor plötzlich vor einem Problem. Denn Erdenhank ist sich seiner Existenz bewusst, er weiß, wer und was er ist, hat Träume und Wünsche und Erinnerungen. Zeitgleich existiert Marshank und ist sich exakt der gleichen Existenz bewusst wie Erdenhank. Er hat die gleichen Träume, Wünsche und Erinnerungen, er existiert zeitgleich an einem anderen Ort.

Nun verhält es sich aber wissenschaftlich so, dass es unmöglich ist, dass ein und dieselbe Sache an zwei verschiedenen Orten existiert. Bei der Interdimensionalität, die hier auch schon angesprochen wurde, verhält es sich meines Wissens anders, zumindest in der Philosophie, denn andere Dimensionen werden hier als mögliche Welten angesehen. Das heißt, wenn ich eine Entscheidung treffe, dann besteht auch die Möglichkeit, dass ich mich anders entscheide und diese andere Entscheidung findet auch in mindestens einer möglichen Welt (also Dimension) statt. Allerdings sind es eben unterschiedliche Welten, deshalb besteht hier nicht das gleiche Problem.

Aber in der tatsächlichen Welt, in dem was ist (also die Welt, in der wir uns bewusst befinden) ist es unmöglich, dass ein und diesselbe Sache an zwei verschiedenen Orten existiert. Beim Teleportieren wäre aber genau das der Fall. Sicher würde Marshank sofort andere Entscheidungen treffen als Erdenhank, denn er befindet sich ja an einem anderen Ort mit anderen Interaktionsmöglichkeiten, aber er wäre immer noch exakt die selbe Person. Denkt mensch dieses Dilemma weiter, wird es ganz verrückt.

Denn was passiert, wenn Marshank zurück zur Erde will, aber nicht den Teleporter benutzt, sondern ein Raumschiff? Und plötzlich stehen sich Marshank und Erdenhank auf der Erde gegenüber. Beide wissen, dass sie Hank sind, der eine Hank, der durch sein Bewusstsein definiert ist. Beide haben dieses Hankbewusstsein, beide sind also Hank, aber keiner ist mehr der eine Hank.

Nunja, das soll nur ein kleiner Denkanstoß sein, bleibt mensch dabei, dass das Original zerstört wird und ein neues Original auf dem Mars entsteht, gibt es dieses Problem nicht (außer bei einer Fehlfunktion natürlich). Aber auch hier ist die Frage nach der Rechtfertigung problematisch.

Denn wie ihr schon richtig sagt, wird ja ein Mensch auf der Erde getötet. Aber er entsteht auf dem Mars neu und er hat das gleiche Bewusstsein, wie der Mensch, der kurz zuvor noch auf der Erde gestorben ist. Ich finde es hier einfacher vom Bewusstsein zu reden, denn das ist in den Gehirnströmen verankert und das Gehirn baut sich exakt so wieder auf. Die Seele, von der hier oft geredet wird, ist nur etwas hypothetisches und niemand weiß, ob sich die Seele, sofern sie denn existierte, in ihre Einzelteile auflösen und neu zusammensetzen ließe. Da es mir hier aber um den wissenschaftlichen Stand der Dinge gehen soll, lass ich die Seelenhypothese einfach außen vor.

Also der Hank auf der Erde ist tot, auf dem Mars ist Hank aber am Leben. Ist das jetzt ein anderer, ein neuer Hank, nur weil er sich aus anderen Teilen zusammensetzt? Sein Bewusstsein ist exakt das gleiche und das Bewusstsein ist es doch, was der Mensch ist, oder?

Der menschliche Körper erneuert sich zum Beispiel ständig selbst, Zellen sterben ab und erneuern sich, das heißt es gibt am Ende des Lebens keine Zelle mehr, die es am Anfang gegeben hat, sämtliche Zellen des Körpers sind mehrfacht abgestorben und ersetzt worden. Trotzdem sind wir doch am Ende unseres Lebens diesselbe Person, die wir am Anfang waren, oder? Zwar ändern sich Menschen, klar, aber sie bleiben die gleiche Person.

Zuletzt dazu ein philosophisches Paradoxon, an dem ihr euch den Kopf zerbrechen könnt, es heißt "Das Schiff des Theseus" und es lautet folgendermaßen:

Theseus hat ein seetüchtiges, aber altes Schiff. Er beschließt es in einer Werft erneuern zu lassen und gibt dem Werfteigentümer den Auftrag sämtliche 1000 Planken des Schiffs durch neue zu ersetzen. Der Werfteigentümer hat zwei Docks und hält es für eine Verschwendung die alten, aber noch guten Planken wegzuwerfen.

Also lässt er jede Planke von Theseus' Schiff einzeln abnehmen und durch eine neue ersetzen. Gleichzeitig baut er im Dock nebenan ein neues Schiff aus den alten Planken und setzt jede Planke an exakt die Stelle, an der sie auch im alten Schiff war.

Nach einiger Zeit kommt Theseus wieder und sieht zwei Schiffe in der Werft. Eines in dem Dock in dem sein altes Schiff stand, es sieht auch exakt so aus, wie sein altes Schiff, aber es hat komplett neue Planken.

Das andere Schiff ist im Dock 2 völlig neu entstanden, aber aus den alten Planken, die an exakt der gleichen Position waren, wie vorher als sie im Dock 1 abgenommen wurden.

Welches Schiff ist nun das Schiff des Theseus? Das im Dock 1 das vollständig aus neuen Planken besteht, oder das im Dock 2 das vollständig aus den alten Planken besteht?

Wohlgemerkt, es wird nicht gefragt, welches Schiff Theseus in Auftrag gegeben hat, sondern welches seines ist.

Das Paradoxon ist sehr bekannt, also wenn ihr eure Antwort mit anderen vergleichen wollt oder wenn ihr nicht weiterwisst, dann klickt hier: Schiff des Theseus

Du überspitzt deine Beispiele ganz schön :)

Diese Dinge wie "Frauen werden bevorzugt eingestellt" sind Maßnahmen, um für eine höhere Frauenquote zu sorgen, aber ganz ehrlich ich finde die Frauenquote auch nicht das beste Beispiel für feministische Ideen. Die Frauenquote ist eine Anpassung an eine Welt, in der es immer noch Berufe gibt, die von Männern oder Frauen dominiert sind. Sie betrifft nicht die Wurzel, nämlich, dass grundsätzlich immer noch zwischen "Männer- und Frauenberufen" unterschieden wird. Du tust es selbst, du sagst, es sei klar, dass es nie die gleiche Qualifikation geben kann. Warum denn nicht, was steht dem denn im Wege, sich einzugestehen, dass ein Mann und eine Frau beide für einen Beruf exakt die gleichen Qualifikationen mitbringen?

Und zu der Sprache, wie gesagt, solche extreme Auswüchse (wie etwa ein Altweibersommerverbot wäre oder eben das Flaniermeilenbeispiel) finde ich unnötig. Aber trotzdem sollte mensch auf seine Sprache achten, deshalb hatte ich auch extra noch das "schwul" Beispiel genannt.

Wer darauf achtet, nicht zu sagen "Ist die Musik schwul", sondern "Ist die Musik scheiße", der tut der Welt einen Gefallen. Trotzdem ist es nicht zu vergleichen mit solchen Dingen wie Altweibersommer, das nur zur Verdeutlichung.

Noch ein Beispiel, ich achte zum Beispiel auch auf meine Sprache und sage nicht mehr Dinge wie: "Gott sei dank" oder "gottverdammt", denn ich glaube nicht an Gott, warum sollte ich ihn also in meine Sprache einbinden. Das ist das gleiche Prinzip. Würde ich verlangen, dass alles was nach irgendetwas religiösem benannt ist, umbenannt werden sollte, dann wären wir auf der Stufe, die ihr ansprecht und die tatsächlich unnötig ist.

EDIT:

Ich seh gerade, dass ich deine Frage nicht beantwortet habe, warum es keine Männerquote für den Friseurberuf oder ähnliches gibt. Die Frauenquote soll auf dem Papier dazu da sein, Frauen, die sich auf männerdominierte Berufe bewerben, eine Chance geben, den zahlenmäßigen Vorteil der Männer rechnerisch auszugleichen. Denn es gibt viele Frauen, die sich auf diese Berufe bewerben.

Wenn du nach einer Männerquote für den Friseur fragst, dann musst du dir vor Augen führen, dass es eine viel geringere Zahl an Männern gibt, die sich überhaupt auf den Friseur bewerben (als zum Beispiel Frauen, die sich auf Managementjobs bewerben) und ich sehe nicht, dass es beim Friseur ein derartiges Aussortieren gibt. Es gibt zahlreiche männliche Friseure und ich kann mich nicht erinnern, mal davon gehört zu haben, dass sich Männer beschweren, sie würden bei "Frauenberufen" nicht gleichberechtigt beachtet werden. Was ich versuche, dir zu verdeutlichen, ist dass die Relation eine ganz andere ist.

Dazu noch eins: Wenn gesagt wird (und ich hab das so oder in anderer Formulierung schon oft gelesen), dass die Männer auch unterdrückt werden, dann gesteht mensch sich ja ein, dass eine Unterdrückung vorhanden ist, ergo der Feminismus legitim. Ich finde diese Argumentation fragwürdig, denn Gleichberechtigung heißt für mich nicht, dass alle gleich unterdrückt werden, das ist Gleichschaltung, Gleichberechtigung ist, dass keiner unterdrückt wird.

Ich frage mich auch, warum Frauen "die Stärke der Männer" anerkennen sollen. Welche Stärke, die Zeiten in denen es um rein um Körperkraft ging, weil Mammuts gejagt werden mussten, sind doch lang vorbei. Die Frau muss gar nichts am Mann anerkennen, wenn sie nicht will. Genauso wenig müssen weder die Frauen die Männer noch umgekehrt ergänzen.

Und Vyserhad du sagst der Satz sei korrekt, immerhin sollen Paare sich ergänzen, aber es sind ja nicht alle Paare Teil der "Dualität zwischen Mann und Frau". Die Menschen sollten sich in ihren Ideen ergänzen und sich nicht daran reiben, welches Geschlecht nun wie wichtig genommen werden muss. Es ist doch völlig egal, oder nicht?

Und Vyserhad, ich versteh nicht warum der Feminismus eine Ausprägung davon ist, dass sich jemand hervortun will, genauso wenig wie Homosexualität oder andere. Es ist kein Hervortun, es ist ein Eintreten für Gleichberechtigung.

Das mit der Sprachänderung halte ich in diesem Auswüchsen auch für sinnfrei, aber es gibt gewisse Dinge in der Sprache, über die es sich schon lohnt nachdenken, denn die Sprache formt auch das Handeln und eine Änderung der Sprache ändert vielleicht auch einige Handlungsweisen. Ich denke da gerade an die unsägliche Angewohnheit, Dinge zum Beispiel als "schwul" zu bezeichnen, wenn mensch sagen will, dass sie schlecht sind.

Mereko deine Bauarbeiteranalogie will mir nicht ganz in den Kopf. Du meinst du verstehst nicht, was eine zierliche Frau im Bau will, dein Rückschluss ist also dass mensch also nicht sein natürliches Geschlecht außer Acht lassen sollte.

Sollte ein zierlicher Mann auf dem Bau arbeiten? Oder wie sieht es mit einer kräftig gebauten Frau aus, die ja ihr natürliches Geschlecht hier laut deiner Ausführung außer Acht lässt? Oder eben ein Transgender, was ist sein natürliches Geschlecht, dass bei der Berufswahl nicht außer Acht gelassen werden sollte? Siehst du worauf ich hinaus will? Du formulierst es ja selbst, du störst dich eher an der Zierlichkeit. Es geht also doch eher um den Körperbau und dass der ein Kritierium für die Berufswahl ist, steht natürlich außer Frage.

Noch was, weil das Argument schön öfter kam; wo weigern sich Frauen denn, die Pflichten eines Mannes auch selbst anzunehmen? Ihr habt das Beispiel vom Wehrdienst erbracht, aber der Wehrdienst ist mittlerweile auch freiwillig und es gehen auch etliche Männer nicht mehr zur Bundeswehr. Da es auch nicht so lang her ist, seit Frauen in der Bundeswehr kämpfen dürfen, sollte mensch den Fokus hier vielleicht eher darauf legen, wie viele Frauen es mittlerweile gibt, die den Wehrdienst antreten. Habt ihr noch andere Beispiele für Frauen, die gleiche Rechten, aber nicht gleiche Pflichten wollen?

Zitat

Original von _Antiheld
Das sehe ich anders. Wenn überall der identische Aufkleber verwendet wird, erkennt man es als ein Markenzeichen. Genauso wie alle Firmen, Organisationen und Bewegungen ihr Logo haben. Das Antifa Logo zeigt einem auch direkt an was Sache ist. So erkennt man einfach eine direkte Aktion und weiß mit was man sie assozieren muss. Gleichzeitig lässt sich schnell eine breite Bewegung erkennen, welche wieder für mehr erfolgsaussichten steht.
Interessierte sehen den Aufkleber und die Nachricht mit dem Edding. Ich würde es mir durchlesen, du auch. Uninteressierte jedoch sehen die Nachricht und schauen weg ohne zu lesen, das gleiche auch beim Aufkleber. Wenn sie den Aufkleber jedoch an 100 verschiedenen Stellen sehen sind sie interessiert, da es ja eine höhrere Relevanz zu haben scheint.

Das leuchtet auf jeden Fall ein. Vielleicht hab ich da den faden Beigeschmack von einigen Diskussionen im Netz, die mit "sexistische Kackscheiße" ziemlich schnell beendet waren, um danach in sinnfreie Beleidigungsduelle auszuarten. Ich find es auch immer noch ein wenig zu einfach, vielleicht wäre es da auch einfach besser gewesen, anders zu formulieren oder etwas in der Art. Ich weiß es auch nicht, aber ich stimme dir zu, in dem was du sagst.

Morrissey, puh...deine Ansicht hab ich schon oft so gehört, ich weiß noch nicht genau, wie diese Ansicht entsteht, aber ich will sie mal kritisieren:

Zitat

Gute Frauen sind also nur die, die nach den Regeln des Feminismus leben. Somit ist diese Einstellung und die die sie vertreten genauso chauvinistisch wie der Sexismus der von manchen Männern leider immer noch ausgeht. Auch Feministinnen stecken Frauen in ein festgeschriebenes Rollenbild, was ihrer Meinung nach das einzig richtige ist.

Das stimmt so nicht. Es gibt keine "Regeln des Feminismus" und Feministinnen stecken Frauen eben nicht in ein Rollenbild. Der Feminismus will, dass Frauen frei sind vor Rechtfertigung gegenüber und Unterdrückung durch Männer. Deshalb wehrt sich der Feminismus auch gegen Frauen, die an alten Rollenbildern festhalten. Selbst macht er aber keine auf, oder kannst du mir welche nennen? Ohne Beispiel ist das leider nur eine Behauptung, die so nicht stimmt.

Zitat

Ganz schlimm find ich ja den ganzen Gender-"wissenschaftlichen" Quatsch, der uns erzählt Männer und Frauen sind bis auf die biologischen Unterschiede zu 100% gleich, aber im selben Atemzug Frauen halt doch die besseren Menschen. Sehr seltsam...

Das allerdings ist einfach nur falsch und ein Vorurteil von jemandem, der sich mit dem Thema nicht beschäftigt hat oder sich nicht beschäftigen will. Ich studiere Gender Studies, du kannst mir hier also mal vertrauen.

Erstens nennen die Gender Studies Frauen nicht als bessere Menschen, ich weiß nicht wo du das her hast, es ist mir in keinem wissenschaftlichen Text untergekommen. Kannst du das erläutern?

Zweitens, die Gender Studies behaupten nicht, dass Männer und Frauen bis auf die biologischen Unterschiede zu 100% gleich sind. Es wird der Unterschied gemacht zwischen dem biologischen Geschlecht (sex) und dem sozialen Geschlecht (gender). Das soziale Geschlecht wird von allem was uns umgibt und von Anfang an bestimmt, zum Beispiel welche Farbe das Kinderzimmer haben soll (oh er ist ein Junge, BLAU!) oder mit was gespielt wird, später gibt es "Männer- und Fraueninteressen und -berufe" und so fort.

Das soziale Geschlecht bestimmt maßgeblich unserer Verhalten und unsere Beziehung anderen Menschen gegenüber und formt die heteronormative zweigeschlechtliche Gesellschaft, in der wir leben.

Was die Gender Studies sagen, ist dass diese Einteilung falsch ist. Es gibt wesentlich mehr Variation im menschlichen Geschlecht als nur weiblich oder männlich, es gibt asexuelle, transgender, crossdresser etc. Und es steht fest, dass Kinder nicht ein so festgefahrenes Weltbild haben was zum Beispiel andere sexuelle Vorlieben betrifft, wenn sie genderneutral erzogen werden.

Und genderneutrale Erziehung bedeutet nichts weiter, als dass sich ein Kind selbst aussuchen kann, was für Spielzeug es will, ohne dass ihm gewisse Normen etwas vorschreiben. Dass ein Kind und Jugendlicher selbst seine Sexualität entdecken kann, ohne durch heteronormative Vorstellungen einer "normalen" Sexualität eingeschränkt zu werden. Kurz, dass sich ein Mensch so entwickeln kann, wie er will und nicht wie es ihm gesagt wird, dass es normal wäre.

Du hast das ganze Prinzip der Genderforschung falsch verstanden deshalb bezeichnest du es auch nur als "'wissenschaftlichen' Quatsch" und das sehen einige so. Das ist ungefähr so als würden Leute Archäologen dafür kritisieren, dass sie nur durch die Welt reisen, Schätze rauben und Abenteuer erleben. Das tut Indy, aber Archäologen für gewöhnlich nicht.

Wenn du Fragen hast, dann stell sie ruhig. Ich will dich nicht überzeugen oder sowas, nur zeigen, dass das Bild, das du von diesem Wissenschaftszweig hast, völlig falsch ist.

Naja Thumper,auch wenn dir nicht so nach Handwerk ist, sieht das ja auch jeder Mensch anders.

Ich tu mich mit diesem Bild der extremen, kochlöffelschwingenden Feministinnen etwas schwer, denn es ist vor allem nur die Weiterführung des feministischen Stereotyps. Ich weiß, dass es viele Feministinnen gibt, die weit über die Stränge schlagen, ich will da nur mal auf die farbigen Karten beim CCC verweisen. Und auch die Leute, die einfach nur alles als "sexistische Kackscheiße" abstempeln gehen mir gegen den Strich, die aber vor allem, weil sie nur eine Parole schmeißen und sich dann nicht weiter dazu erklären. Dadurch reagieren natürlich auch andere ablehend gegenüber dieser Parole.

Beispielsweise, wenn ein Werbeplakat mit einem "sexistische Kackscheiße"-Aufkleber versehen wird. Klar ist es in diesem Moment oft genug wahr, aber ich bin eher ein Fan von differenzierter Kritik, statt platter Ablehnung. Mensch könnte ja zum Beispiel mit einem Edding auf das Plakat schreiben, warum es "sexistische Kachscheiße" ist, aber die Mühe wird sich selten gemacht.

Trotzdem find ich es richtig und wichtig in dieser Beziehung auch mal pedantisch zu sein. Wir leben in einer patriarchischen, heteronormativen Gesellschaft und es wird immer noch unterdrückt, wer sich dagegen wendet. Klar mittlerweile sind wir alle aufgeklärter, aber in der ein oder anderen Beziehung findet diese Unterdrückung in jedem Land statt, in Deutschland wie in den USA oder so extrem wie in Ungarn. Dagegen muss vorgegangen werden und dazu müssen auch Grenzen überschritten werden. Auch die Aufhebung der Rassentrennung in den USA wurde durch Grenzüberschreitung erreicht und trotzdem lebt sie vielerorts in den Köpfen bis heute weiter.

Das Problem mit diesen Ultrafeministinnen ist das gleiche Probleme wie bei allen fundamentalistisch veranlagten Gruppen, es findet kein Diskurs statt, sondern nur Verdammung. Da machen die meisten Menschen bald darauf die Schotten dicht. Die fehlende Kommikationsbereitschaft einiger seiner Vertreterinnen aber auf den Feminismus im Allgemeinen auszuweiten, halte ich für falsch.

Dazu kommt, wenn ich mir die krasse Frauenverachtung in vielen Teilen der Nerdkultur und in den Untiefen des Internets ansehe, kann ich gut nachvollziehen, dass sich auch die Feministinnen in ihrer Sache versteifen.

Das immerhin wäre eine interessante Frage, die mensch in diesem Thread durchaus auch behandeln könnte, nämlich was mensch tun kann, um diese Tendenzen auszumerzen.

Ich steig mal quer ein, statt einzeln auf die schon ziemlich speziellen Punkte einzugehen, die hier zuletzt angesprochen wurden. Grundsätzlich stehe ich jeder Form von Religion kritisch gegenüber. Ich bin eher wissenschaftlich veranlagt und damit mein ich gar nicht mal, dass ich unbedingt einen Beweis in die Hand brauche. Sachen, die logisch erscheinen, müssen nicht sofort beweisbar sein, um ihnen Glauben zu schenken. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es auch keinen Forscherdrang.

Gott, oder jedwede Form einer Gottheit oder Schöpfungsentität fällt aber nicht in die Kategorie dieser Sachen, die mir logisch erscheinen. Dazu muss ich sagen, dass ich den harten Physikalismus vertrete, das heißt ich bin auf der exakt gegenüberliegenden Seite der Leute, die spirituell sind. Ich glaube nicht an Wiedergeburt, an kein Leben nach dem Tod, an keinen Gott, an keine Geister, ich glaub auch nicht, dass der Menschen einen, unabhängig existierenden Geist oder eine Seele hat. Für mich ist der Mensch Natur, wie alles um uns herum auch Natur ist. Oder wie mensch es noch weiter fassen könnte: "Wir sind alle Sternenstaub."

Und so ist es meiner Meinung nach auch. Wir können bestimmen aus welchen Stoffen die Erde aufgebaut ist, alles auf der Erde, die Atmosphäre, die Sonne, das Universum und auch der Mensch. Wir wissen, dass das Gehirn den gesamten Körper kontrolliert, wir können unsere Träume, unser Denken, Schmerzempfinden, Reflexe und Wünsche in der Gehirnaktivität erkennen und diese darstellen. Wenn ich weiß, zu was das Gehirn im Stande ist, warum sollte ich an etwas glauben, dass noch woanders stecken soll, eine Seele, der Geist, das Chi, wenn doch dieser Gedanke nur die Fähigkeiten meines Gehirns (und damit meine Fähigkeiten) herunterspielt.

Ebenso verhält es sich mit "Gott" und der "Schöpfung" (und damit meine ich nicht die biblische Schöpfung, sondern die Idee, dass überhaupt alles irgendwie erschaffen wurde). Wir wissen, wo neue Sterne und Planeten entstehen und wie, wir können es beobachten. Wir wissen, dass es einen Urknall gab, wir haben es noch nicht gesehen, aber wir sind kurz davor, wir sehen schon die direkte Zeit nach dem Urknall. Wir leben in einer materiellen Welt, denn, auch das wissen wir, die Materie hat sich gegenüber der Antimaterie durchgesetzt. Und wir erforschen gerade Antimaterie. Wir sammeln Wissen über die größten Entfernung, räumlich wie zeitlich, im Universum und über die kleinsten Teile, aus denen alles aufgebaut ist.

Wenn wir soviel wissen, wenn wir wissen und sehen wie großartig und komplex die Natur ist, welche Logiken und Muster in der Natur auftreten, von den größten Sternennebeln bis zur kleinsten Flechte, warum sollen wir der Natur ihre Großartigkeit absprechen, nur um zu glauben, dass es eine Entität gab, die alles aus dem nichts erschaffen hat, fehlerfrei.

Seit Urgezeiten forschen die Menschen und was sie sich nicht erklären konnten, verführte sie dazu, sich auszumalen, wie es wohl erklärbar wäre. Das ist die Existenzberechtigung der Philosophie und das ist es, was den Menschen antreibt, weiter zu forschen. Gott, in welcher Form auch immer, war immer nur eine Idee einer Erklärung. Später wurde diese Idee einer Erklärung zum Gesetz. Und seit jeher wird Religion dazu genutzt zu herrschen.

Seien es frühzeitliche Hochkulturen, die ihren Götter Monumenten schufen und Menschenopfer darbrachten und dabei übersahen, dass all die Monumente nur die Prestigebauten der Herrscher waren und die Menschenopfer nur dazu dienlich waren, den Menschen ihre Kleinheit vor Gott vor Augen zu führen. In allen Kulturen ist die religiöse Kaste eine der Höchsten, denn sie wissen es, dem gemeinen Volk die Furcht zu geben, die es braucht, um ihre Herrschaft zu akzeptieren.

Oder seien es die Glaubenskriege, die bis heute andauern. Das meiste Übel in dieser Welt wird entweder im Namen der Religion vollbracht oder die Religion wird ihm vorgeschoben, um die Masse an "Fußsoldaten" sammeln zu können, die gebraucht wird. Ob es zum Beispiel bei Al-Quaida das eine oder das andere ist, vermag ich nicht zu sagen, aber es spielt auch keine Rolle. Die USA ist ein Gottesstaat, in den arabischen Ländern gibt es unzählige Staaten, in denen es die Trennung von Staat und Kirche nicht gibt, Russland ist auch ein gutes Beispiel. Der Konflikt im Mittleren Osten, die Verfolgung der Kurden, die Shoa, die Kreuzzüge, die Vertreibung der Christen unter Kaiser Nero, die Missionierung und Kolonialisierung verbunden mit Versklavung und Völkermord. Alles sind gute Beispiele, denn es ging um territoriale Macht unter dem Deckmantel der Religion und im Namen welches Gottes auch immer.

Bei den wenigsten Konflikten ging es dabei wirklich um die Religion, aber es ist wie mit der Hautfarbe, wenn schonmal ein Grund zu spalten existiert, wird er auch beim Schopfe gepackt. Und die Gläubigen halten die Füße still, aus Angst vor Gott.

Warum soll ein Mensch sein Leben hier in Buße und Entbehrung leben nur um in nächsten Leben einen Überfluß zu haben? Warum ein Leben warten, um ein gutes Leben zu führen, warum in Ehrfurcht vor einen Gott leben? Die Furcht vor der Bestrafung behindert den Menschen in seiner Freiheit, wo ein Herr ist, ist auch ein Untergebener.

Und all die guten Dinge, die Menschen machen, weil sie gläubig sind...sie tun es nicht weil sie gläubig sind, nicht wirklich. Oder wie ist es zu erklären, dass der eine Mensch aus seinem Glauben heraus andere Menschen verfolgt und sogar tötet, während der andere aus seinem Glauben heraus anderen Menschen völlig uneigennützig hilft? Seinen Glauben an den gleichen Gott, wohlgemerkt.

Es ist nicht der Glaube, der das Handeln bestimmt, sondern der Wille, der Charakter sozusagen und der entsteht durch die Sozialisation, Erziehung, Umfeld und eigener Erfahrung und da kommt der Glaube wieder ins Spiel.

Und der Glaube kommt nicht von irgendwoher, er kommt von anderen Menschen, die Dinge glauben, nicht wissen, die in Bücher geschrieben sind, über die Krieg geführt wurde. Dinge, die sich seit Jahrhunderten so eingebrannt haben, obwohl es keinerlei Belege in irgendeiner Weise gibt, die aber trotzdem den Lauf der Welt maßgeblich bestimmen.

Dazu eine kleine Frage zu Abschluss:
Glaubt ein Kind an Gott? Und wenn ja, warum?

tl,dr:

Also erstmal sind die Trojaner wohl von den LKAs, das BKA hat aber auch welche, siehe Pressemitteilungen. Sowas zu lesen, ist sehr interessant, weil viel direkter als durch den Filter der Presse.

Ich empfehle auch mal in Fefes Blog zu stöbern, im Podcast alternativlos wird das auch ziemlich gründlich nochmal erklärt.

blog.fefe.de

Vielleicht ein guter Background, um das Thema zu diskutieren. Meiner Meinung nach sind die Überwachungsstaat-Rufe gar nicht so weit hergeholt. Wenn mal von der bloßen Verbildlichung des Begriff wegkommt.

Zum einen die bloße Tatsache, dass sich staatliche Institutionen über Jahre hinweg über das Urteil des Verfassungsgericht gestellt haben. Das BVG hat beim ersten Urteil zum Bundestrojaner 2008 sogar ein Grundrecht neu geschrieben, dass den Computer als privaten Raum bestimmt.

In den Grundlagen zum Großen Lauschangriff, aka der akustischen Wohnraumüberwachung wurde schon eine private Kernzone bestimmt. Darunter fällt das Schlafzimmer ebenso wie das Badezimmer oder auch Tagebücher etc. Durch das Urteil zum Bundestrojaner kann in diese private Kernzone teilweise eingedrungen werden, wer sollte garantieren können, dass der PC nicht im Schlafzimmer steht.

Umso wichtiger sind deshalb die Bedingungen für eine sogenannte Quellen-Telekommunikationsüberwachung (TKÜ) mit Hilfe einer Schadsoftware. Demnach wäre eine Quellen-TKÜ, also eine Überwachung z.B. von Skype direkt vom Rechner des Überwachten aus nur bei "Gefahr im Vollzug" im Hinblick auf Terrorismus oder ähnlichem im Rahmen des Grundgesetzes und auch nur, wenn es rechtlich und technisch unmöglich ist, in z.B. einen Großen Lauschangriff überzugehen.

Die dem CCC zugespielten Trojaner können aber genau das. Sie können auf Befehl Upgrades aus dem Netz nachladen, mit denen das Mikrofon oder die Webcam angesteuert werden können. Außerdem, und das ist noch viel wichtiger, kann der Trojaner Dateien auf dem Zielrechner hinterlassen. Wenn nun eine Festplatte in der Beweissicherung analysiert wird, wird sie natürlich nicht einfach an dem Rechner gemountet und im Explorer durchsucht, denn dadurch schreibt man automatisch etwas auf die Festplatte, Beweismittel manipuliert. Was die Konsequenzen sind, wenn also von Staatstrojanern erbrachte Beweise vor Gericht rangezogen werden, könnt ihr euch denken.

Ach und zur Terrorgefahr im Verzug: Einer der Trojaner wurde auf dem Flughafen München während einer Zollkrontrolle auf den Zielcomputer übertragen, ermittelt wurde wegen Schmuggels von Medikamenten.

Das wirklich Schlimme an der ganzen Sache ist also die Tatsache, dass sich das Innenministerium und die darin verwickelten Institutionen bewusst über das Urteil des Bundesverfassungsgerichts hinweggesetzt haben. Ein ähnliches Beispiel wäre die massive Mobilfunküberwachung im Februar in Dresden durch das LKA.

Der Staat überwindet also seine eigenen Kontrollgremien, um sich durch eine immer repressivere Überwachung vor potentiellen terroristischen Attacken von innen zu schützen. Die Angst vor Terrorismus und vor allem vor Linksextremismus wird durch Politik und Leitmedien gleichermaßen geschürt.

Das Folgende hat mit dem Bundestrojaner an sich und der aktuellen Debatte nichts zu tun^^

Um jetzt Merekos Punkt zum Überwachungsstaat aufzugreifen, muss ich ein wenig abschweifen. Wenn man sich mal die Dystopien so ansieht (gibts glaube auch irgendwo in den Tiefen des Forums einen Thread zu) gibt es mehrere Punkte die sich wiederholen, auch bei Huxley und Orwell. Der Verfall der Gesellschaft in den Hedonismus, Propaganda, der Schutz nach außen vor Krieg, Natur, whatelse und der Schutz nach innen eben durch Überwachung und Repression oppositioneller Kräfte.

Diese Punkte sind die Lehren die aus der Analyse solcher totalitären Systeme der Vergangenheit und der Umstände, die zum Entstehen dieser Systeme führten gezogen wurden und auf die Probleme der Gegenwart und die vorauszusehenden Probleme der Zukunft übertragen wurden. Die Beispiele, die ich hier anbringe, sollen aber nicht aussagen, dass wir uns schon in einem solchen System befinden.

Die Hedonisierung in Form von Konsumterror, medialer Reizüberflutung, Erzeugung von Bedürfnissen und verschwenderischem Lebensstil können wir Tag für Tag jederzeit erleben. Dem gegenüber steht die Realität in der immer mehr Menschen immer mehr arbeiten für immer weniger. Menschen die abgelenkt werden müssen, bevor ihnen der Gedanke kommt, dass es ENDLICH Zeit wäre für alternative Lebenstile und realer Demokratie.

Darein spielt auch die bewusste Desinformation der Bevölkerung, gepaart mit Angst, um den Menschen zu suggerieren, sie seien nicht sicher.. Angst vor allem Fremden und Unbekannten, allem was der einfache Bürger nicht versteht. Siehe die Berichterstattung und die politische Debatte zu Griechenland, dem Islamismus, Integration oder linker Ideologie. Wohin das führt, sehen wir ja: Auf der einen Seite verankert sich nationalistisches Gedankengut wieder deutlich und das weltweit. Auf der anderen Seite erstarken in Europa wieder die Nationalstaaten und behindern jeglichen Fortschritt, um ihre Interessen durchzusetzen. Eine nationale Politik, die eigentlich durch die EU entkräftet werden sollte, weil man nach zwei Weltkriegen einsah, dass ein Europa der Nationalstaaten nur Krieg erzeugt.

Das nationalistische Gedankengut äußert sich aber nicht nur in Populisten wie Wilders und Sarrazin, Rechtextremen wie Marine Le Pen, der NPD oder FPÖ, sondern z.B. hierzulande vor allem in der Angst um die Lebensumstände, die wir Deutschen gewohnt sind. Und so schürt die Berichterstattung, die Angst, Muslime würden uns Gesellschaft und die "deutsche Leitkultur" (ein zutiefst nationalistischer Begriff) unterwandern und die Griechen mit ihrer Faulheit würden die Eurozone in den Abgrund reißen und damit auch Deutschland.

Dass sich Deutschland am Euro und der Eurozone kräftig mästet, dass die Wirtschaft boomt, weil Deutschland exportiert ohne Ende, wofür andere Länder bezahlen müssen, dass schon im Marshall-Plan deutlich gemacht wurde, dass ein Land gute Löhne und funktionierende Binnenwirtschaft haben muss, um Schulden abzubauen und dass die Steuerzahler nicht für die faulen Griechen, sondern für die Banken blechen und zwar zum zweiten Mal innerhalb weniger Jahre, wird in den Leitmedien nur selten angesprochen.

Tja und der Schutz nach innen funktionert eben über die Überwachung, die Kriminalisierung von Protest, einem unserer Grundrechte, und durch Repression linker und demokratiefördernder Organisationen und Ideologien.

Es ist also nicht ganz wie bei Orwell. Aber die Parallelen sind da, die Welt hat sich lange Zeit darauf zu bewegt. Eine Dystopie wie bei Orwell oder Huxley wird es sicher nicht geben, das hat die Globalisierung verhindert. Nichtsdestotrotz werden die Verhältnisse für alle nur schlechter, weil sich die Wenigen, die die Macht besitzen, immer mehr vor dem Rest zu schützen versucht und das passiert eben unter anderem durch massive Überwachung.

Und warum wollen sie sich schützen? Aus Angst um ihre Macht, ihren Status, ihrem Geld und der Aufrechterhaltung des Kapitalismus. Damit dieser endlose Turm zu Babel aus Kreditgeschäften und Geldsummen, die größer sind als der Wert aller realen Produkte und Erzeugnisse dieser Erde nicht zusammenbricht, müssen sie das "einfache" Volk, zu dem man längst auch den Mittelstand und das Bildungsbürgertum zählen kann, immer mehr ausbeuten. Ich sehe also mit Freuden wie sich weltweit immer mehr Menschen auf die Straßen begeben und dagegen aufbegehren.

So, genug davon. Schaut mal was ihr am 15. Oktober machen könnt und damit wieder Back to Topic :lol: