Islam

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Original von Dark_Phalanx
edit: Sorry, dass ich noch nicht auf dein Post geantwortet habe, Jeanne. Werde es später machen.

Ach, das macht nichts. Schließlich lasse ich sonst oftmals auch auf meine Antworten warten. ^^

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Original von Al Fifino
Würde man Unzucht nun also verbieten, verbietet man dem Menschen zugleich seinen freien Willen. Verbietet man ihm aber den freien Willen, hat man etwas getan, was weder Gott noch Allah oder wer auch immer gut heißen würde, denn laut Bibel (beim Koran weiß ich es leider nicht) ist der freie Wille dem Menschen von Gott gegeben - und somit würde Gott kein Verbot aussprechen, das diesen freien Willen wieder einschränkt.

Greets

Die Frage des freien Willens ist im Christentum nicht sicher geklärt, zumindest haben im Laufe der Jahrhunderte verschiedene Personen immer wieder unterschiedliche, teils sogar sehr konträre Aussagen darüber getätigt, da nicht einmal die Bibel eine eindeutige Stellung bezieht. So weit ich mich recht entsinne, war Luther beispielsweise von göttlicher Determination überzeugt, andere (katholische) Kirchenväter hielten am freien Willen fest und manche gingen bei dieser angenommenen Prädestination dagegen sogar so weit, zu sagen, es gäbe bloß eine begrenzte Zahl an Plätzen im Himmel und einige wenige Personen seien von Anfang an dafür auserwählt. Letztendlich ist die Beurteilung des freien Willens in der Religion willkürlich. Aber das nimmt man vermutlich nicht unter einer solch kritischen Sichtweise im bayrischen Religionsunterricht durch. ;)

Und wo wir beim Thema sind - wie steht es im Islam eigentlich genau mit dem freien Willen, Dark_Phalanx?

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Original von Al Fifino
Würden, wenn wir ihn verbieten, nicht unzählige Prostituierte plötzlich ohne Arbeit dastehen?

Ich nehm das jetzt mal nur als ein Beispiel, eines von vielen, die sowohl von Fifino als auch von Mereko kommen. Wenn eure Posts lese, kommt mir echt das Kotzen. Dies hier ist ein Thread, in dem ein Muslime sich bereit erklärt, eure Fragen zum Islam zu beantworten, damit ihr euch nicht auf die Medien verlassen müsst, die ständig nur den Islam durch den Dreck ziehen. Und ihr habt echt nichts anderes zu tun, als zu versuchen, ihm weiszumachen, dass seine Religion schlecht ist und menschenverachtend? Ich meine Mereko versucht ja sowieso immer, religiöse Leute anzukacken, daher wundert mich das hier auch nicht, zumal er ja selbst eingesteht ein Rechtspopulist zu sein, da ist es verständlich, dass er dem Islam nichts abgewinnen will. Und Fifino...naja du bist ja jedes Mal stolz drauf, wenn dich die Leute mit denen du diskutierst scheiße finden, von daher war das wahrscheinlich auch zu erwarten.

Ihr versucht gar nicht in einer konstruktiven Diskussion miteinander zu reden. Stattdessen bringt ihr an den Haaren herbeigezogene Beispiele und wenn euer Gegenüber diese Beispiele anhand seiner Argumente für nichtig erklärt, dann kommt ihr mit Sprüchen wie: "Wäre es dir lieber wenn:" und nennt ein anderes Extrem. Es geht euch nicht um Verständigung, sondern darum zu provozieren.

Ihr seid genau solche Spalter wie Spiegel, Stern und Bild, nur in kleinerem Maße. Ihr seid nicht fähig zu diskutieren, jedenfalls habt ihr oft genug bewiesen, dass ihr es nicht seid. Schon gar nicht über Religion.

Entschuldigt bitte, wenn ich mich hier mit solchen Off-Topic eingeklinkt habe, aber ich habe zum Thema Islam nicht viele Fragen, weil ich mich mit Religionen schon lange zuvor beschäftigt habe und die Fragen die ich noch hatte, hat mir Phalanx in einer vernünftigen Konversation per PN beantwortet. Ich wünschte, das ginge mit anderen auch, aber anscheinend nicht.

Sorry, aber: ich habe das Gefühl, ich spreche hier mit einer Wand. Langsam frage ich mich, ob Du überhaupt auf meine Antworten eingehst oder einfach nur redest, was Du denkst, ohne über das nachzudenken, was ich sage...

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Natürlich guckt man nicht auf ganz Deutschland nicht, aber es betrifft das Land. Ist es nicht klug aus fehlern zu lernen? Wenn man sieht was für fehler in einem Teil der Gesellschaft ist, kann man sich davon fern halten, oder??

Welcher Teil der Gesellschaft muss denn aus den Fehlern lernen? Etwa derjenige, der diese Fehler nicht begeht?
Ich sage es gerne nochmals:

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Geschrieben von Al Fifino:
Der Witz ist, dass dieser Teil seine Probleme selbst verursacht und das sicherlich nicht an den fehlenden oder nicht funktionierenden Gesetzen des jeweiligen Staates liegt, sondern allein am freien Willen der betreffenden Personen, die wissentlich eine Tat begehen, die schlechte Konsequenzen haben kann.

Das heißt, dass dieser kleine Teil die Fehler begeht, die der große Teil der Gesellschaft nicht begeht, und dieser kleine Teil wird sie auch weiterhin begehen, selbst wenn Du mit Tod / Folter / Stockschlägen oder was weiß ich für grausamen Strafen drohst. Der Grund dafür ist, dass es diesen Leuten schlichtweg egal ist, was für Konsequenzen auf sie zukommen könnten - sie denken nicht darüber nach, und härtere Gesetze werden daran nichts ändern.

Dieser Punkt:

Zitat

Wozu sind den Gesetze da?? Gesetze sind da, um eine Gesellschaft zu schützen, oder?? Wenn die Gesetze diesen Sinn nicht erfüllen, müssen sie verbessert werden, finde ich. Weil solche Sachen haben schlechte auswirkungen in das Privatleben und die Gesellschaft.

... ist somit abgehakt. Als kleiner Zusatz folgendes: wir müssten eigentlich wieder die Todesstrafe einführen, und zwar für jedes noch so kleine Vergehen, zum Beispiel Falschparken. Schließlich passiert das ja ständig und wird sich nicht ändern - da müssen wir doch gleich drastischer werden, denn die bestehenden Gesetze reichen ja scheinbar nicht aus.
(Und das ist natürlich nicht Ernst, sondern pure, überzogene Ironie. Aber so in der Art verlangst Du es ja...)

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Ich will nicht gerne, dass Frauen kriminell werden, aber wenn Menschen zu solchen greifen ist das schon wie zwang. Ich weiss das Deutschland den Menschen mit Leistungen unterstützt, aber er sollte auch darauf achten, dass Menschen nicht zu so einem Beruf zugreifen, denn das schadet der eigenen Seele und der eigenen Persöhnlichkeit.

Zwang? Jedem steht es frei, das zu tun, was er tun will. Prostitution ist nicht mehr wie früher, als noch Frauen gezwungen wurden, Geschlechtsverkehr mit Leuten zu haben, und das gegen ihren Willen. Prostitution ist inzwischen eine wahre Industrie geworden. Man braucht sich nur mal die Nobel-Puffs anzugucken, um zu wissen, wovon ich spreche - eine Nacht kostet da mal schlappe 200-300 Euro.
Und ob das denjenigen schadet, was Seele und Persönlichkeit angeht... darüber kannst Du nicht urteilen. Du kennst diese Leute nicht, genauso wenig wie ich, aber wenn es ihnen schaden würde, dann würden sie diesem Beruf wohl kaum nachgehen. Jedenfalls nicht zu einer Zeit, wo man mit Schwarzarbeit (bei Frauen z.B. Putzen) auch Geld verdienen könnte.

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Keiner hindert dich daran, Sex zu haben.^^

Doch. Ich müsste ja erst heiraten - sollen etwa Jugendliche jetzt schon mit 17 oder 18 heiraten, nur um mal zu wissen, wie sich Sex anfühlt und dabei Spaß zu haben? Ich weiß ja nicht, wie das bei Dir und Deinem Bekanntenkreis (der, denke ich zumindest, die gleichen Ansichten wie Du hat) ist, aber hierzulande wollen sich Jugendliche eigentlich nicht so schnell fürs Leben binden. Und somit wird ihnen ein Mittel zum körperbetonten und sinnlichen Kennen-Lernen genommen etc. etc. etc.

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Es sagt ja keiner, dass man nicht spaß haben sollte. Aber willst du spaß haben und anderen dabei schaden?? Das ist ja dabei der Fall. Es ist zwar eine extrem private Sache, aber man sollte an das wohl der Gesellschaft denken und nicht nur an sich selber.

[...]

Ich bin der gleichen Meinung wie die von Klaus Feldmann, in seinem Buch soziologie Kompakt, wo er sagt, dass diese Sache der Gesellschaft eher in den letzten Jahren geschadet hat.

Und der Islam schadet auch der Gesellschaft, weil er ihr Regeln auferlegt, die niemand haben will.

Ist das jetzt 'ne begründete Antwort? Wo sind da die Fakten, Beweise, wenigstens Hinweise?

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Schau, ich weiss, dass es ein wenig schwer nachzuvollziehen ist, dass wirklich alle Länder im nahen Osten nicht islamisch sind. Aber so ist es. Erkundige dich selber. Frag Muslime nach, von denen du selber überzeugt bist, dass sie den Islam ehrlich ernst nehmen und auch praktizieren, ob diese Länder wirklich islamisch sind. Wie gesagt, man muss nur ein wenig wissen vom Islam haben, um das zu erkennen.

Wer redet denn von islamischen Staaten? Ich rede von Staaten, die nach islamischen Recht, also dem Koran, ihr Gericht führen. Und die haben, was die unteren Schichten angeht, die gleichen Probleme wie wir.

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Vielleicht habe ich falsch verstanden, aber ich meinte eigentlich nur, dass auch wenn beide Partner einverstanden sind, es trotzdem ein Fremd gehen sein kann, oder??

Schon. Zumindest, wenn einer der Partner verheiratet ist. Und das habe ich nirgends behauptet.

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Wir Muslime sind davon überzeugt, dass dieses Leben eine Prüfung ist. Denn genau das sagt der allmächtige Gott im Koran. Zu dieserr Prüfung gehören auch solche Dinge. Wenn der allmächtige Gott das sagt, dann machen wir das, weil wir 1. daran glauben, dass er der Schöpfer, Lenker und Herrscher des Univserums ist und 2. weil wir überzeugt davon sind, dass alles was er uns befohlen hat, gut für uns ist, wenn wir uns daran halten.

Es gibt ja nicht nur verbotenes. Zu jedem Verbot gibt es eine alternative. Meistens jedenfalls. Alkohol ist verbote, dafür gibt es andere Sachen die wir trinken können. Schwein ist verboten, dafür gibt es andere Sachen zu essen. außerehelicher Sex ist verboten, dafür kannst du heiraten und dann dein verlangen stillen.

Was Deinen Glauben angeht, so ist das Deine Sache. Wenn Du mit diesen "Prüfungen" klar kommst, dann ist das gut - ich würde es auf jeden Fall nicht schaffen. ;-)
Zu Sex-durch-Ehe-erlangen-und-Verlangen-stillen siehe den Punkt weiter oben.

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Mit einem guten, reinem und überzeugten glauben, schafft man alles, was der allmächtige Gott einem auferlegt hat. Denn er sagt im Koran, dass er den Menschen nichts auferlegt hat, was sie nicht zu leisten vermögen. Jeder Mensch hat triebe bzw. verlangen nach etwas. Aber es ist ja nicht so, dass du dieses verlangen nicht stillen kannst.

Hast Du nicht eben gesagt, dass ich einem hübschen Mädchen / Jungen nicht nachschauen darf? Wie soll ich dann mein Verlangen stillen können? Was, wenn ich mich mal nach einem Flirt mit jemand anderem sehne als meiner Frau? Ist dieses Verlangen wirklich erfüllbar? Soweit ich das nämlich mitbekommen habe, wäre das ein absolutes No-Go im Islam.

Jaa, Spitzfindigkeit, ich weiß, aber mich würde das jetzt schon interessieren. :)

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Glaub mir, ich kenne viele Leute dies seit Jahren tuen und es schaffen dies einzuhalten. Du hast zwar recht, dass wir jeden Tag damit zu kämpfen haben, auf diese Sachen zu achten, aber wir vertrauen auf Gott und bitten ihn täglich um Hilfe und Unterstützung.

Wie oben schon gesagt: wenn Dir das wirklich so gut gelingt, dann bist Du nur zu beglückwünschen. Ich selbst würde aber auf solche Dinge gar nicht verzichten wollen - meiner Meinung nach haben sie zu viel Reiz und Aufregung in sich, als dass ich so ein "koscheres Leben" führen wollte.

Greets

/edit
Hoppla, sehe erst jetzt den Post von Hank...

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Und Fifino...naja du bist ja jedes Mal stolz drauf, wenn dich die Leute mit denen du diskutierst scheiße finden, von daher war das wahrscheinlich auch zu erwarten.

Tja, was soll ich sagen? Ich fühle mich überaus geehrt ob dieser Behauptung.

Mag sein, dass die Sache mit den Prostituierten ein krasses Beispiel ist. Nichtsdestotrotz ist es nicht nur ein Beispiel, sondern ein Fakt - und, wie ich oben schon gesagt habe, ist Prostitution in der westlichen Welt kein Tabu mehr. Warum sollte ich dieses Beispiel also nicht zur Sprache bringen?

Und fein, ich provoziere sicherlich gerne mal, aber was soll ich denn sonst machen? Immer Ja und Danke sagen? Phalanx wollte eine Diskussion über den Islam, und alles, was ich hier mache, ist, meine Meinung kundzutun und sie an den Dingen, die ich hier erfahre, anzupassen. Was ist daran jetzt so falsch?

/edit ²

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Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiß den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend. [2:256]

Dazu habe ich jetzt doch noch mal eine Frage, weil ich mir nicht sicher bin, ob ich die Passage so richtig verstehe: bedeutet das, dass der Glaube dem Gläubigen nichts aufzwingt, oder dass es im Glauben selbst keinen Zwang gibt und man somit mehr oder weniger befugt ist, zu tun, was man will, solange man nicht gegen die Gesetze verstößt? (Denn die sind ja zwangsläufig da. ^^)

@ Al Fifano

Ich möchte dir mal was sagen. Ich bin kein Moslem und ich bin mit Dark befreundet. Obwohl wir nicht gleicher Ansicht sind, verstehen wir uns gut. Ich lebe so wie es mir gefällt und er respektiert das und er lebt so wie er will und ich respektier das. Wir kommen so gut miteinander aus

Ach ja, ich bitte die Gemüter sich ein wenig zu beruhigen. Nicht jede Diskussion kann damit enden, dass man die Gegenpartei von den eigenen Ansichten überzeugt, so wie nicht immer nur eine einzige Ansicht richtig und alles andere falsch ist. Sollte sich jemand angegriffen fühlen, bitte ich das (privat) zu melden. Solange die Diskussion nicht in Beleidigungen und offensichtlichen, verletzenden Provokationen ausartet, wird nicht eingegriffen.

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Original von Dark_Phalanx
Jeanne

Der freie Wille ist im Islam ganz klar erklärt. Ich zeige dir am besten was dazu im Koran steht. Der allmächtige Gott sagt im Koran folgendes:

Es gibt keinen Zwang im Glauben. Der richtige Weg ist nun klar erkennbar geworden gegenüber dem unrichtigen. Wer nun an die Götzen nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hat gewiß den sichersten Halt ergriffen, bei dem es kein Zerreißen gibt. Und Allah ist Allhörend, Allwissend. [2:256]

P.S. Nächstes mal versuch ich auf dein vorherigen Post einzugehen.

mfg
Dark_Phalanx

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Wenn ich es richtig verstanden habe, bedeutet es, dass der freie Wille von Gott gegeben ist und man diesen jedoch dadurch gut und richtig nutzen kann, indem man sich (freiwillig) für ein gottgefälliges Leben entscheidet? Und gibt es, von dieser Passage abgesehen, eigentlich noch andere Stellen, an denen es geklärt wird - oder womöglich explizite Einschränkungen des freien Willens?

Zitat

Original von Jeanne
Ach ja, ich bitte die Gemüter sich ein wenig zu beruhigen. Nicht jede Diskussion kann damit enden, dass man die Gegenpartei von den eigenen Ansichten überzeugt, so wie nicht immer nur eine einzige Ansicht richtig und alles andere falsch ist.

Danke, Jeanne, genau das wollte ich sagen, ich hab nur eine andere Art mich auszudrücken.

Vielen Dank für deine Ausführungen. Obwohl dadurch letztendlich nur ein Teil meiner Frage beantwortet wird, lässt sich das Übrige zumindest erschließen. Mich hat nur genauer interessiert, ob die Menschen laut Islam vorherbestimmt sind, das heißt, ob ihre Handlungen festgelegt sind und sie sich dementsprechend verhalten werden, ein freier Wille gar nicht erst vorhanden ist, zumal längst feststeht, was sie tun werden und was geschehen wird. Da jedoch die Entscheidung zum Glauben frei ist, wird wohl der gesamte Wille gleichermaßen frei sein.

Ich bin auch ein Moslem. Zwar habe ich den Koran noch nie gelesen und ich bete auch nicht täglich, dies hat aber den einfachen Grund das es in der heutigen Zeit schlicht schwer geworden ist Beruf und Religion miteinander zu verknüpfen und zumal ich auch kein Arabisch kann. Ach und die meisten übersetzten Bucher des Korans kann man eh in die Tonne schmeißen. Wenn man etwas ließt, dann das Original.

Was den freien Willen angeht, hätte da einen netten Aufschreib den ich vor einiger Zeit auflistete.

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Dinge geschehen nicht plötzlich oder gar zufällig,

sie wurden schon irgendwo niedergeschrieben.

Es ist wie mit einem Zug: "Dieser kann nur dorthin fahren wohin ihn die Gleiße führen."

Man könnte jetzt behaupten alles sei vom Schicksal gelenkt, doch dem ist es nicht so.

Dazu ist der Vergleich mit einem Boot ohne Ruder sehr passend.

Einzig allein der Wind und die Ströumg bestimmt unsere Richtung.

Dies bedeutet aber nicht das wir keinen eigenen Willen besitzen, denn unter Deck können wir uns dennoch frei bewegen...

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Original von Cloudysky

Eine interessante These. Als was würdest Du dann aber Wind und Strömung bezeichnen? So, wie Du es darstellst, käme ja Schicksal oder eine andere, ähnliche Macht ins Sichtfeld, oder vielleicht auch ein Gott.

Trotzdem eine gute Erklärung.

Das ist es doch, Fifino. Er glaubt doch an Gott, also erübrigt sich deine Frage. Und Schicksal...Schicksal ist nur eine Formulierung von Atheisten für das was religiöse Menschen Gott (oder wie auch immer) nennen.

Jaaa, aber es hatte sich so angehört, als wolle er behaupten, es sei nicht das Schicksal, und als lässt er hinterher diese Option doch offen. Hat mich wohl ein wenig verwirrt. :D

Hm... wie schätzt Du denn selbst deine Freiheit in Bezug auf deine Religion ein, Cloudy? Zumindest für mich enthält der Koran doch arg viele Gesetze und Vorschriften, denen ich (höchstwahrscheinlich) nicht gewillt wäre, Folge zu leisten. Stört's dich denn nicht auch wenigstens manchmal, dieses oder jenes tun zu müssen oder nicht tun zu dürfen?

Und ja, wenn Phalanx bald mal antwortet, können wir die Diskussion wohl demnächst beiseite legen. Wenn er nicht antwortet, natürlich auch. :))

Greets

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Ich versuche auf deine fragen so gut es geht einzugehen, ok.

Das war nicht unbedingt als Anschuldigung gemeint, nur... irgendwie habe ich manchmal das Gefühl, als würdest Du ein wenig am Thema vorbei reden. ;-)

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Hast du schon alles versucht um solche Fehler der "kleinen Gesellschaft" zu beheben?? Oder kannst du in die Zukunft sehen, wie und welches Gesetz auf diejeweilige Gesellschaft wirkt?? Woher willst du wissen, ob bessere gesetze die Fehler der Gesellschaft behebt??? Jeder Mensch hat die Möglichkeit zu lernen und zu kapieren, was richtig und was falsch ist. Der eine lernt es auf die eine Art und der andere auf andere Weise.

Gut gesprochen. Natürlich habe ich persönlich noch nicht alles unternommen, um dieser Schicht zu helfen, und der Staat ist noch immer dabei, daran herum zu experimentieren. Aber glaubst Du denn wirklich, dass körperliche Strafen wirken würden? Wenn man Vergleiche mit aktueller Kriminalität zieht, egal in welchem Bereich und bei welcher Tat, würde ich zumindest behaupten, dass Gefängnis und / oder Strafen in Form von körperlicher Züchtigung nicht die richtige Antwort sind.

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So verlange ich es gar nicht. Ich habe nur gesagt, dass es die richtigen Gesetze für die richtigen Sachen es geben muss. Da solche Sachen wie fremd gehen und all so ein kram passieren, bin ich davon überzeugt, dass es an den gesetzen liegt.

Verstehe ich das richtig? Leute gehen fremd, weil das nicht unter Strafe steht, oder sie würden es nicht mehr tun, wenn es unter Strafe stände?
Hm... ich kann jetzt natürlich nicht für die islamische Gesellschaft reden, aber was ich so von unserer mitbekommen habe, hängt das Fremdgehen vielmehr mit dem Bedürfnis nach innerer Befriedigung vor allem im Bezug auf Gefühlen zusammen. Das heißt im Grunde genommen einfach, dass der Mann beim Sex das Gefühl hat, der Frau nicht zu genügen, als ein Beispiel. Sich neu zu verlieben, wäre ein weiteres. Und solcherlei Gefühle kannst Du nur sehr schwer mit Gesetzen eindämmen.

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Natürlich steht es jedem zu, den Beruf zu wählen, den er/sie will. Aber alleine schon, dass man zu solchen Gedanken kommt und sich Prostituieren lässt, find ich schon krank. Findest du es wirklich normal wenn einer zu dir kommen würde und sagen würde, er will sich prostituieren?? Hat ein Mensch von vornherein so ein Berufswunsch??? Nein, ganz sicher nicht. Das heisst, da ist eine Art zwang dabei.

Jein. Sicherlich ist bei einigen die finanzielle Lage Grund genug, Prostitution zu betreiben. Aber wenn man sich mal Nobel-Bordells anschaut, dann kann ich mir gut vorstellen, dass die Frauen da drin sehr gut verdienen - und in der westlichen Welt ist die Prostitution bis zu einem gewissen Maße ein anerkannter Beruf.
Was die "Normalität" dieser Tätigkeit angeht: es gibt auch Leute, die gerne Pornostars werden wollen, oder Callboys / Callgirls. Man muss sicherlich ein wenig verrückt sein, damit ausgerechnet so etwas der Traumjob werden kann, aber wie ich schon sagte: ein Zwang wie in einem Schieber-Ring herrscht (normalerweise) nicht, und die Frauen / Männer machen das bis zu einem gewissen Grad freiwillig (sieht man von der oben genannten finanziellen Situation ab).
Ich glaube im Nachhinein, ich hätte dieses Beispiel nicht bringen sollen, einfach weil hier zu kontroverse Ansichten aufeinander prallen. Ich schätze auch, dass wir es so stehen lassen können... falls Du natürlich was hinzuzufügen hast, tue Dir keinen Zwang an. :D

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Ist heiraten eine so schlimme und schwierige Sache?? Die meisten Menschen machen heutzutage aus einer Hochzeit sowas großes und gewaltiges, obwohl es nur eine kleinigkeit ist. Ach ja und im Islam wird es immer empfohlen, schnell zu heiraten und nicht erst bis 30 zu warten. Ach ja und keiner sagt hier, dass wenn du einmal geheiratet hast alles vorbei ist. Es gibt auch im Islam eine kennlernphase, wo du dann weisst, wen du heiratest, falls man heiratet, ok.

Wieder diese Ansichten, die aufeinander prallen. Ich möchte Dich aber etwas fragen, was ich noch gar nicht gefragt habe (und darüber wundere ich mich gerade): was genau ist / wäre so schlimm daran, Sex bereits vor der Ehe zu haben? Es muss ja einen guten Grund geben, dass der Islam diese Einstellung pflegt, und vielleicht verstehe ich sie besser, wenn ich den Grund dafür erfahren habe.

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Ich habe das schon ein oder zwei post vorher erwähnt. Muss ich das alles nochmal schreiben, oder was??

Hast Du da nicht etwas gesagt von wegen, Du siehst es genauso wie dieser Kerl mit dem Buch?
Na ja, ich habe das Buch nicht gelesen, ich weiß also nicht, wie der Autor das sieht. Ich würde also eine kurze Erläuterung oder etwas in der Art erwarten... ?(

[edit] Ah, Du meinst dieses Video?
Hm. Das bestärkt in mir eigentlich nur den Verdacht, dass Religion geschaffen wurde, um zu den Entstehungszeiten eine gerichtliche Grenze zu schaffen, welche die Gesellschaft leiten soll. Da aber zum Beispiel Scheidungen nicht mehr geächtet werden (was auch erklärt, warum es 1900 so wenige Scheidungen gab, Stichwort "Vernunftheirat"), sind viele der diesbezüglichen Gesetze hinlänglich.
Für mich persönlich ist Religion ja wirklich nichts anderes als ein Gesetzbuch, das mit der Hilfe eines Gottes für legitim erklärt wird... es hat halt eine bessere Wirkung, einen Gott hinter sich zu wissen, als "nur" irgendeinen Staat. ;-) [/edit]

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Genau das meinte ich doch. Welches Land urteilt den heute wirklich nach dem Koran und der Sunna??

Iran. Der fällt mir jetzt spontan ein. Dubai auch, glaube ich, wobei ich mir da nicht sicher bin. Und in einigen der arabischen Emirate müsste das auch noch sein. (Laut Zeitung und Fernsehen...)

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Es ist im Islam erlaubt, dass man 4 Frauen heiraten darf, ok. Obwohl ich denke, dass eine Frau in den meisten fällen reicht um einen Mann völlig zu befriedigen.

Stimme ich voll zu. Aber... wie ist denn das jetzt dann mit diesen lüsternen Blicken? Vorhin hieß es ja noch, dass man die als Mann nicht haben darf / soll und sich die Frauen deshalb verhüllen müssen, oder?
Sorry, wenn Du es noch mal erklären musst, aber da stehe ich gerade irgendwie auf dem Schlauch.

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Wie sagt man? Der Glaube kann Berge versetzen.

Du weißt nicht zufällig, wer das gesagt hat...?

Greets

ein kleines argument zu der geschichte mit harten strafen und dazu wie übetrieben hart die strafen in der shari'a sind. dark phalanx, du meinst harte strafen sind besser, da sie die verbrecher davon abhalten straftaten, die so hart bestraft werden, zu begehen.
ein dieb würde also nicht stehelen, wenn er wüsste, dass ihm dafür die hand abgeschlagen würde? ein mörder würde nicht morden, wenn er wüsste, dass ihnd afür die todestrafe erwartet?

hier kommt das non plus ultra dafür, wie abwegig und unrealistisch diese behauptung ist:
1. nehmen wir doch mal die USA. obwohl es da in vielen Bundesstaaten noch die todestrafe gibt, ist die mordrate trotzdem höher:

2. viele gewalttäter planen ihre tat nicht im vorraus, sondern handeln im affekt und bedenken dementsprechend die folgen erst gar nicht. außerdem haben gewalttäter, die bereits ein Tötungsdelikt begangen haben eine niedirgere hemmschwelle weitere morde zu begehen (zb zeugen umbringen), da sie nichts mehr zu verlieren haben!

Das Argument harte Strafen = weniger Verbrechen hält einer empirischen Überprüfung also offensichtlich nicht stand.

kleiner scherz am rande auf das letzte zitat in fifinos post:
"Wir werden Berge versetzen oder auch Sätze verbergen."

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Original von Dark_Phalanx

Kein Problem. Man darf im Islam zwar 4 Frauen zur gleichen Zeit heiraten, aber man darf nicht während oder besser gesagt, man darf überhaupt nicht einer Frau mit lüsternden Blicken hinterherschauen, weil das nicht der Weg ist, eine Frau heiraten zu wollen. Der allmächtige Gott sagt im Koran, dass es erlaubt ist, 4 Frauen zu heiraten, aber er sagt, dass es verboten ist, Frauen auf diese Weise hinterherzuschauen, ok?

Wieder ein Beispiel, dass manche Regelungen in früheren Zeiten angemessen und sinnvoll waren, heute mittlerweile dagegen nicht mehr aktuell sind. Starben damals viele Männer in diversen kriegerischen Auseinandersetzungen, so war es sinnvoll, heiratete ein Mann mehrere Frauen, um damit einen Rückgang der Bevölkerung einfach zu vermeiden. Die Sterblichkeit durch Kriege und dergleichen ist mittlerweile sehr viel geringer, vor allem in den Industrieländern, von daher ist diese Lösung nicht mehr notwendig (wobei sich der Islam, so weit ich weiß, nach den Gesetzen des jeweiligen Lands richtet - will heißen, in Deutschland wäre das ohnehin nicht möglich).

Ach ja, ich will nicht drängen oder nerven, aber besteht deinerseits noch Bedarf, auf meinen älteren Beitrag einzugehen? Ich möchte nur nachfragen - aber da du hier dummerweise allein eine Seite vertrittst und demnach auf alles eingehen musst, eilt es nicht. :)

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Ich mag es ja auch nicht, dass solche Strafen an Menschen verübt werden, aber wenn es solche Strafen gibt, dann schreckt das die Menschen wenigstens von Verbrechen ab. Findest du nicht?

Nein, finde ich eben nicht... es ist so, wie Mereko bereits gesagt hat: die meisten, die Fremdgehen, rechnen gar nicht erst mit den Konsequenzen, die ihnen entgegen kommen könnten. Natürlich magst Du mit Gesetzen einen gewissen Teil der Bevölkerung davon abhalten können, aber der Großteil wird sich davon ebenso wenig beeindrucken lassen wie z.B. ein Cannabis-Konsument / -Anbauer von den geltenden Drogen-Gesetzen. (Wobei ich glaube, dass vor allem der Cannabis-Anbauer genau weiß, was ihm blüht, wenn er erwischt wird. Stört ihn ja trotzdem nicht.)
Ein anderes Beispiel wäre auch der Nationalsozialismus: obwohl er verboten ist und unter harter Strafe steht, kann man ihn allein mit Gesetzen doch nicht ausrotten.
Du hast es ja selbst erwähnt: es hängt mit Sicherheit (noch) von anderen Faktoren ab. Und das Gesetz macht wohl nur den kleinsten aus. ;-)

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Ja und warum stillen die meisten Leute ihr Bedürfniss nicht auf gute und erlaubt Weise?

Zum einen, weil "sich neu verlieben" meist eine andere Frau / einen anderen Mann benötigt. Und zum anderen, weil man nach jemanden sucht, den man befriedigen kann, wenn es beim alten Partner nicht klappt. Ergo ist Fremdgehen in solchen Fällen sogar zwingend notwendig, um besagte Bedürfnisse stillen zu können.

Wo wir gerade bei "Bedürfnisse auf erlaubter Art und Weise stillen" sind: gibt es eigentlich noch diese Zwangsheiraten im Islam, also dass die Eltern bereits "abklären", wen die Tochter zu heiraten hat, oder ist das eher offen und mit dem westlichen Stil vergleichbar, wo jeder seinen Bräutigam / seine Braut selbst bestimmen kann?

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Die Frage ist ja nicht, wie viel Geld sie dabei verdienen, sondern ob solche Menschen so ein Beruf wirklich ausüben wollen und damit zufrieden sind. Ich denke wirklich, dass wenn jemand so ein Beruf wählt, dass ihm schon viele Negative Dinge in seinem Leben passiert sind, oder er/sie eine schlechte Erziehung hatten. Wenn du mal eine Tochter hast, würdest du dir wünschen das sie so ein Beruf ausübt?? Ich denke nicht, oder??

Du denkst, also weißt du? ;-)
Ich gebe darauf jetzt mal keine Antwort, weil ich es selbst nicht besser weiß. Allerdings bezweifele ich stark, dass jeder Prostituierte gleich etwas Schreckliches im Leben widerfahren sein muss, nur weil sie diesen Beruf ergriffen hat.
Was meine imaginäre Tochter angeht: ich würde ihr zumindest klar machen, worauf sie sich da einlässt. Und wenn sie noch immer diesen Job machen will, dann soll sie das machen. Ich halte mich in dieser Richtung für einen extrem aufgeschlossenen Menschen; wenn die Prostitution oder das Erotikgeschäft im Allgemeinen ihr Traumberuf wäre, dann soll sie ihn halt ergreifen.

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Was meinst du mit hinlänglich?? Natürlich ist eine Religion immer dafür da gewesen um zu zeigen, wo die Grenzen von jedem sind. Und da man sich von solchen Gesetzen trennt, kommen auch solche Scheidungen u.a. zustande. Ist das nicht einleuchtend?

Nein. Denn es liegt nicht an den Gesetzen, sondern an der sich verändernden Gesellschaft sowie den sich verändernden Wertvorstellungen. War früher noch eine Scheidung Grund genug, um als einflussreicher Kaufmann mit schlechteren Handelsbeziehungen rechnen zu müssen, ist das heute nicht mehr der Fall. Genauso wenig ist ein uneheliches Kind in unserer heutigen Gesellschaft geächtet - damals hätte man die Mutter als Hure, Flittchen und Schlampe beschimpft.
Gesetze müssen der Gesellschaft angepasst werden, nicht umgekehrt. Und deshalb sind meiner Meinung nach nicht wenige der Gesetze des Korans nicht mehr zeitgemäß und somit hinlänglich.

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Iran??? Sag mal ehrlich, warst du schon mal im Iran? Weisst du wie es dort ist?? Ich kann dir versichern, dass dieses Land einer der Länder ist, die den Islam am wenigsten praktizieren.

Ich habe doch niemals behauptet, dass dort der Islam richtig oder falsch oder am meisten oder am wenigsten praktiziert wird. Dort wird aber nach der Scharia, dem islamischen Recht, geurteilt. Hinweise dazu gibt es hier.
Und was wissen wir noch vom Iran? Dass dieses Land eine Bevölkerungsschicht hat, der es genauso dreckig geht wie der unseren. (Wahrscheinlich sogar noch dreckiger.) Und da hat die islamische Rechtssprechung nichts dagegen ausrichten können.
Und dies war, nebenbei erwähnt, auch alles, was ich zu diesem Punkt ausdrücken wollte. ;-)

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Kein Problem. Man darf im Islam zwar 4 Frauen zur gleichen Zeit heiraten, aber man darf nicht während oder besser gesagt, man darf überhaupt nicht einer Frau mit lüsternden Blicken hinterherschauen, weil das nicht der Weg ist, eine Frau heiraten zu wollen. Der allmächtige Gott sagt im Koran, dass es erlaubt ist, 4 Frauen zu heiraten, aber er sagt, dass es verboten ist, Frauen auf diese Weise hinterherzuschauen, ok?

Okay... ich sehe zwar keinen Sinn darin zu behaupten, ein lüsterner Blick wäre eine Heiratsaufforderung ( :)) ), aber Allah wird seine Gründe gehabt haben, dieses Gesetz zu erlassen.
[edit] Oh, doch eine Frage noch dazu: wie lernt sich denn das Paar dann eigentlich kennen? Oder besser gesagt: wie gibt der Mann der Frau zu erkennen, dass er an sie interessiert ist, oder umgekehrt? Ich meine, der Blickkontakt spielt dabei ja eine nicht unwesentliche Rolle, und wenn man mit seinem Blick nicht mehr das Verlangen nach dem möglichen Partner / der möglichen Partnerin ausdrücken darf, muss es ja einen anderen Weg geben, um Kontakt aufzunehmen und eindeutig zu signalisieren, dass man zumindest angetan vom Gegenüber ist...?

[edit²] Ich habe gerade etwas sehr Interessantes gefunden, und zwar in dem von mir oben verlinkten Beitrag:

Zitat

Die Vollstreckung eines wegen Mordes verhängten Todesurteils bestimmt sich nach den Regeln der Qisas. Danach kann der nächste männliche Verwandte des Mordopfers entweder eine finanzielle Entschädigung (Diya) oder die Hinrichtung des Mörders verlangen. Ein überführter Mörder kann nur mit Zustimmung des nächsten männlichen Verwandten hingerichtet werden.

Auch wenn bisher klar geworden sein dürfte, dass ich der Scharia und der islamischen Rechtssprechung eher kritisch gegenüber stehe, finde ich diesen Artikel doch fast schon genial. Zwar beinhaltet er nach wie vor die Todesstrafe für Vergehen, bei denen ich, wenn überhaupt, höchstens eine Gefängnisstrafe erteilen würde; aber dennoch eröffnet er, im Falle, dass der Tatbestand ein Mord ist, wenigstens die Möglichkeit, diesen unblutig zu sühnen. Allerdings hört es sich in diesem Artikel so an, als würde der Mörder einen Batzen Geld zahlen und wäre danach von seiner Tat befreit - das ist wiederum ein wenig... ungewöhnlich, um es mal gelinde auszudrücken. (Berichtige mich, falls ich mich in diesem Punkt irren sollte. ;-) )

Greets

Sry die Antwort kommt etwas spät ;)

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Al Fifino

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Jaaa, aber es hatte sich so angehört, als wolle er behaupten, es sei nicht das Schicksal, und als lässt er hinterher diese Option doch offen. Hat mich wohl ein wenig verwirrt. großes Grinsen

Wie mein Text ist auch der Koran voller Zweideutigkeiten. Es ist mehr zwischen den Zeilen niedergeschrieben, als dass das Buch fassen könnte. Es kommt nur darauf an wie man sie aufnimmt. Wie man wissen sollte gibt es kein Gut oder Böße, sonder nur verscheidene Standpunkte. Das respektiere ich und selbst das hat seinen Sinn, denn sonst würde sich die Menschheit warscheinlich nie weiterentwickeln ;)

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Al Fifino

Zitat

Hm... wie schätzt Du denn selbst deine Freiheit in Bezug auf deine Religion ein, Cloudy? Zumindest für mich enthält der Koran doch arg viele Gesetze und Vorschriften, denen ich (höchstwahrscheinlich) nicht gewillt wäre, Folge zu leisten. Stört's dich denn nicht auch wenigstens manchmal, dieses oder jenes tun zu müssen oder nicht tun zu dürfen?

Mein Motto lautet:
"Nur weil etwas einfach ist heißt es nicht das man dadaurch glücklich wird."

Was ich damit sagen will ist; Ich kenne mich und ich weiß das, obwohl ich den Islam nicht zu 100% praktiziere, ich in die schiefe Bahn geraten wäre. Ob das jetzt schlecht ist oder gut wäre ist mal dahingestellt und jedem seine eigene Sache. womit wir wieder beim "Standpunkt" wären. :zwinkern:

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Was ich sonst noch zu diesem Thema sagen kann:
Ihr könnt es sehen wir wollt, ob göttliche Eingebung oder einfach nur Intelligenz, eines ist Fakt. Buddha, Jesus Christus oder Mohammed, alle haben den einzig möglichen Weg verstanden und wollten es weitergeben, aber ihr dürft drei mal raten wöfür die Menscheit dieses Wissen nutzte und immer noch nutzt...
Genau für die Sachen die eigentlich garnichts mit dem zu tun hat was uns diese großen und weißen Menschen eigentlich beibringen wollten.

Nämlich zur eigenen Machtausbreitung! *Punkt*

Mfg issy/cloudysky