Beiträge von Lacron

Picknick am Wegesrand von Arkadi und Boris Strugatzki, 1971.
Kennt jemand das Spiel Stalker? Das Buch ist quasi ein Ideengeber dazu, wenngleich auch mit einer völlig anderen Grundgeschichte. Ich hab es gerade erst angefangen, dennoch schon nach wenigen Dutzend Seiten sehr fesselnd und spannend. Es erzählt davon, dass Außerirdische die Erde heimsuchten und Artefakte hinterließen und zwar in einigen nun verseuchten "Zonen". Logischerweise ist deren Betreten verboten und zugleich sind Regierungen und andere gierige Menschen hinter den mächtigen Dingen her.
Schon bald gibt es auch Schatzsucher, sowas wie die "Stalker", welche die Zonen betreten und illegal Artefakte schmuggeln und verkaufen. Auch der Held Roderick Schuchart ist ein solcher. Zuvor war er jedoch ganz offiziell Angestellter in einem Labor der Amis, welches die Artefakte untersuchte. Jetzt sucht er das ultimative Artefakt, welches wahre Wunder vollbringen und jeden Traum erfüllen soll. In einer Gesellschaft, die völlig verfällt und hoffnungslos egoistisch und kapitalistisch scheint, ein unbezahlbarer Schatz.

Die Stimmung des Romans ist sehr düster, aber auf eine russisch-melancholische Art, wie es die Autoren jener Jahre sehr gut konnten. Erinnert mich stark an einen meiner Lieblingsautoren: Stanislaw Lem.

Mal so als Gedankenanstoß, dass Kinder kindlich sein dürfen ist auch eine sehr moderne Erfindung. Also auch dass, man sie vor der bösen Realität möglichst lang beschützen muss und sie verspielt und sanft an das Leben herangeführt werden. Das ist eigentlich eine Entwicklung, die es erst seit der voranschreitenden Industrialisierung und im Grunde erst seit einigen sozialen Umwälzungen Ende des 19. und zum Beginn des 20. Jahrhunderts gab. Selbst dann auch wohl eher auf die "westliche Welt" beschränkt.
Davor und in vielen Teilen der Welt noch heute, sind Kinder nicht mehr als "kleine Erwachsene", Menschen also, die wie alle anderen ihren Beitrag leisten mussten und sobald sie konnten, ihren Platz in der Welt genauso erarbeiten mussten, wie die "Großen". Allenfalls bei Sprösslingen wohlhabender Eliten wäre das Kindersein vielleicht etwas leichter gewesen, wobei von denen andere Dinge als reine körperliche Arbeit erwartet wurden. Überall sonst waren sie harter Brutalität und anstrengender Arbeit ausgesetzt.

Insofern wundert es mich nicht, dass "Kindergeschichten" an sich nicht wirklich kindgerecht waren. Es war für alle geeignet und die Kleinen haben wie die anderen gelernt Unbill des Lebens zu ertragen.

Was Quellen für Märchen angeht, da die Texte ja sehr alt sind und somit Rechte der Verwertung sicher schon erloschen, könnte das "Projekt Gutenberg" vielleicht einige alte Fassungen haben. Man müsste dort einmal genauer suchen.

Eben, jeder entscheidet, was man rein stellt. Wobei die Sache mit den Photos wirklich etwas nervig sein kann. Dabei nützt es jedoch wenig es zu ignorieren, denn auch wenn man nicht im FB oder anderswo angemeldet ist, stellen die Leute ihre Fotos mit einem rein. So aber erfährt man vielleicht davon und kann bitten es ggf. zu entfernen. Das kann also wieder etwas mehr Kontrolle geben.
Ansonsten ist FB noch praktisch, weil es im Ausland weit verbreitet ist. Durch mein Studium und einige Hobbies habe ich auch Bekanntschaften in Übersee, welche ich durchaus aus praktischen Gründen als Freunde sehe. Da hilft es sehr gut, Kontakt zu halten, ist auch etwas persönlicher als eine simple Mail. Telefonieren ins Ausland wäre mir zu aufwändig, schon allein der Zeitverschiebung wegen. Ich setze mich jetzt nicht nachts hin, um mit einem Freund an der Westküste der USA zu skypen. Die Neuigkeiten lassen sich im FB gut austauschen und wenn ich aufstehe, hat er vielleicht schon reagiert und geantwortet.

Ich nutze es, finde es in mancher Hinsicht praktisch und wie so oft im Leben, es kommt halt drauf an. Es erleichtert es, Verbindung zu weiter entfernten Freunden zu halten und sie wieder etwas mehr ins Leben einzubeziehen und von ihnen einbezogen zu werden. Natürlich ersetzt es keine reellen sozialen Erfahrungen, soll es aber auch gar nicht.

Wir sind aber mündige und mehr oder weniger erwachsene Menschen und dürften selbst in der Lage sein, uns auch um ein echtes Leben jenseits der virtuellen Welt zu bemühen.

Was die Datensammelei angeht. Natürlich ist es ein Problem, aber ein beherrschbares. Auch hier gilt, es kommt auf jeden selbst an. Ich entscheide was und ob ich etwas dort einstelle, hochlade und reinschreibe. Über die Folgen muss ich mir bewusst sein. Auch muss ich die Einstellungen, welche FB bietet, eben für meine Ansprüche anpassen. Wer was sieht, liegt ja an mir, genauso wen ich in meine "Freundesliste" überhaupt aufnehme. Ich kann sogar einstellen, dass ich manche nervige Statusmeldung nicht sehen will.
Hier ist aber wirklich ein Problem vorhanden, teils ist FB echt unübersichtlich und Benutzerunfreundlich. Es scheint mir, als wollen die es so, dass wir es schwer haben, Privatsphäre richtig einzurichten und an unsere Bedürfnisse anzupassen. Das finde ich dann doch sehr nervig. Es geht zwar alles irgendwie, nur brauchte auch ich eine ganze Weile, bis ich raus fand, was zu tun ist.

Werbung an sich hat mich bei FB bislang wenig gestört. Noch funktionieren die ganzen Addons vom Feuerfuchs gut genug, um praktisch alle Banner dieser Art auszublenden. Man muss nur Ghostery, Adblock Plus und Co. geschickt zu nutzen wissen.

Zitat

Original von Areßeus
Schaut euch mal das Gebiss an:

http://farm1.static.flickr.com/210/482973648_56bd8332eb.jpg

Das sind mal Hauer wa? Der muss ja mächtig Beute reißen! Wem gehört das Gebiss? Einem Gorilla... reine Veganer... essen den ganzen Tag nichts anderes als Blätter...

Gorillas ernähren sich nur fast ausschließlich pflanzlich. Gegen Termiten haben sie auch nichts einzuwenden und die waren zu meiner Schulzeit noch Tiere. Und wie schon zuvor erwähnt, waren große Eckzähne nicht unbedingt ein alleiniges Merkmal von Fleischfressern. Abgesehen davon ist ein Gebiss kein gutes Ausschließlichkeitsmerkmal. Die Art der Ernährung einer Lebensform hängt in der Natur oft viel Stärker von Verfügbarkeit bestimmter Nahrung ab und es gibt viele Pflanzenfresser mit vermeintlichen Fleischfressergebissen. Die könnten oft auch, wenn sie wollten, Fleisch verdauen, aber müssen es eben nicht und tun es daher meistens nicht. Sie haben sich eine andere Nische gesucht.

Die Homospezies hat sich hingegen abgespalten und nun einmal bald begonnen sich auch von tierischem Eiweiß und Fetten zu ernähren. Seine Verdauung hat sich daran angepasst, sowie sein Sozialverhalten und überhaupt sein ganzes Verhalten. Wenn ich mich recht entsinne, lief vor einigen Wochen eine interessante Doku, welche da eine neuere Theorie vorstellt, nachdem bereits frühe Hominiden einige Millionen Jahre vor dem Homo Erectus als an Ufern und in Feuchtgebieten lebende Wesen propagiert. Demnach ist der aufrechte Gang dann eine Anpassung an ein mehr im Wasser lebendes Wesen und auch das Gehirn entwickelte sich aufgrund reichhaltiger Eiweißnahrung in diesen Gebieten weiter. Die Nahrung bestand dann eher aus Fischen und Muscheln, also wieder nicht sonderlich vegan.
Ist aber sicher auch kein ein Zufall, dass sich mit dem ersten echten Jägern und Sammlern vor etwa 2 Mio Jahren (also immer noch gut 1,8 Mio Jahre vor dem Homo Sapiens), welche plötzlich Feuer zu nutzen vermochten (und als erste auch Jagdwerkzeuge schufen), etwa zur selben Zeit die Steppen- und Savannenlandschaften in deren Verbreitungsgebiet ausweiteten.
Wofür braucht aber ein vegan lebender Hominide Feuer? Sicher nicht, um sich Licht zu machen. Ist auch unpraktisch, wenn es die eigene Nahrungsgrundlage verbruzzelt und wegbrennt. Als Jäger und Sammler ist es schon eher nützlich. Mit Feuer zubereitetes Fleisch ist länger haltbar, man kann es einige Tage transportieren, zur wartenden Gruppe, als Proviant für die Jagd. Es ist auch leichter verdaulich und erleichtert damit die Aufnahme der Nährstoffe ungemein. Außerdem ist Feuer prima zur Jagd zu verwenden. Ein geschickt gelegtes Feuer brennt schöne Schneisen und treibt die Beute aus der Deckung. So kann eine kleine Gruppe in kurzer Zeit viel mehr Beute machen. Wenn man bedenkt, dass sich mit dem Aufkommen des Homo Erectus die Wälder zurückzogen, ähnlich wie sie es in Australien mit der Ankunft der Vorfahren heutiger Aboriginies taten (die ebenfalls Feuer als "Jagdwaffe" nutzen), nicht wirklich verwunderlich.

Wir sind Allesfresser, wir waren nie was anderes. Es ist überhaupt nicht "unnatürlich" sich so zu ernähren, wie die Evolution den Menschen hat werden lassen. Wir sind in dieser Form die Laune der Natur und das war die Nische, welche sich unsere Vorfahren suchten und auf die sich spezialisierten.
Aber wir können heute dank unserer Fähigkeit zu Reflektieren tatsächlich als einzige Spezies über unser Handeln nachdenken (und sogar diskutieren). Es ist uns also durchaus möglich (bis zu einem gewissen Grad) selbst zu entscheiden was wir just tun möchten und somit zu wählen. Wer also meint, ihm schmeckt kein Fleisch und womöglich nichts Tierisches, der soll diese Wahl treffen. Jeder nach seinem Gusto. Verachtenswert finde ich nur jene, die meinen sie hätten die Übermoral gepachtet und meinen in etwas eine Unmoral zu sehen, wo Moral gar keine Rolle spielt. Wir sind was wir sind, Allesfresser, die eine Wahl haben, ob und was sie speisen wollen, ebenso wie sie leben und auf welche Weise sie es fortsetzen und an kommende Generationen weitergeben wollen.

Um zum Punkt zu kommen, meine Essgewohnheiten und Vorlieben sind meine Sache. Mir schmecken tierische Produkte, ich sehe kein moralischeres Problem darin, sie zu kosten, nur weil deshalb das eine oder andere Tier sterben muss. Ebensowenig wie darin, würde ich rein Pflanzlich leben, dass dabei die eine oder andere Pflanze mehr dran glauben muss. Denn auch Pflanzen sind Lebewesen und es ist nun mal in unser Aller Natur, dass einige Arten davon leben, Nährstoffe aus anderen Spezies zu gewinnen. Ob das nun Pflanzen sind, Tiere oder Pilze, ist absolut irrelevant in der Bewertung.

Viel wichtiger sind m. E. ganz andere Fragen und die haben viel eher etwas mit der Gesellschaft als Ganzes, auch jenseits der Ernährungsfrage, zu tun. Wie viel Verschwendung kann sich eine Spezies leisten, will sie wirklich dauerhaft existieren.
Bricht man es auf Ernährung runter, so glaube ich nicht, dass sich etwas an der Wegschmeißmentalität ändert und auch nicht an der Bequemlichkeit der westlichen Zivilisation, nur weil diese morgen vielleicht keine Tiere mehr zur Ernährung nutzt. Dann sind die Läden halt mit noch mehr Pflanzen voll und jeden Abend nach Ladenschluss geht die Wegwerforgie auch hier weiter. Und wer weis, was für perverse Genmanipulationsspiele sich gierige Konzerne (und wir als ihre Aktionäre und Geldgeber) und die Technokratiegläubigen (die wir doch alle hier sind) dann alles einfallen lassen, um neue Verschwendungssucht und Massenkonsum im Lebensmittelbereich und in allen anderen Lebensbereichen weiter zu bedienen.
Daran muss sich was ändern, an genau der Einstellung muss geschraubt werden. Ressourcen sind endlich und ewiges Wirtschaftswachstum, wie von meiner Kanzlerin und allen (auch den Grünen) als Allheilmittel, sind dauerhaft unmöglich und ein Hirngespinst, dessen Folgen das einzig wirklich Schlechte und große Übel sind. Das ändere ich aber nicht, nur weil ich ganz auf Pflanzen als Quell meiner Nahrung und einige Konsumgüter umsteige und dann in allen anderen Dingen weiter mache, wie gehabt. Bewusst kaufen, bewusst speisen, Abfall meiden, bewusst konsumieren und auch mal verzichten, dass ist m. E. der echte und moralisch bessere Weg. Ich muss nicht jeden Tag Fleisch haben, ich muss es nicht absolut zum Tiefstpreis haben. Ich muss mir bewusst machen, was es wirklich wert ist, wie bei allen anderen Dingen auch. Leider werden wir gesellschaftlich extrem indoktriniert, dass wir nur gute und für die Gesellschaft wertvolle Menschen sind, wenn wir unaufhörlich konsumieren und immer mehr verbrauchen, weil nur das Arbeit sichert und nur so die Zukunft schön werde.
Die Auswüchse im Lebensmittelbereich sind nur eines von vielen kranken Symptomen unsere Gesellschaft. Mag sich mal jeder Fragen, ob man wirklich alle zwei (oder gar weniger) Jahre ein neues Natell (iPhone oder was auch immer) braucht, in Anbetracht, dass darin verdammt seltene und sehr endliche Rohstoffe drin sind, wie viele Klamotten man so braucht und wie viele Unterhaltungselektronikfirlefanz alle paar Jahre neu dazu und an alten Dingen weggeworfen werden muss.

Zitat

Original von Areßeus
Ich denke also bin ich. Denkt die Kartoffel? Höchstwahrscheinlich nein. Denkt das Schwein? Definitiv ja. Gleichsetzung von Pflanze und Tier ist ja cool und so, aber dann muss man auch den Mensch in die Formel mit reinnehmen. Ist ja alles egal. Töten wir uns. Essen wir uns. Töten wir alles. Töten wir nichts. Ist doch egal. Ändert ja doch nichts.

Denkt ein Schwein? Darüber würde ich mir keine abschließende Beurteilung anmaßen, warst du schon mal eins? Denkt eine Pflanze? Hm, sie hat Nervenzellen und die haben auch Aktivitäten, denkt sie vielleicht nur anders als Tiere? Was ist Denken überhaupt? Sorry, aber du bist hier etwas zu voreilig und wenig glaubhaft, in dem was du ausdrücken willst. Nennt man reine Verallgemeinerung und ist jetzt nicht gerade argumentativ hilfreich.

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Original von Areßeus
Bin auch gegen Bevölkerungswachstum und für einen Rückgang der menschlichen Population. Aber jetzt dem Vegetarismus irgendeine Verbindung zu diesem Vorgang anzukreiden ist doch völlig hanebüchen.

Wobei auch fleischliche Ernährung mit dem Bevölkerungszuwachs der Spezies Mensch wenig zu tun hat. Eher allgemeine Verfügbarkeit von Nahrung und anderen Ressourcen überhaupt. Übrigens ist es geradezu ironisch, dass die Bevölkerung in jenen Teilen der Welt am Schnellsten wächst, die weit weniger Fleisch und tierische Produkte konsumieren, als es die westliche Gesellschaft tut. Aber das ändert dennoch nichts am Grundproblem.
Wie viel jedoch die Welt an Menschen verträgt, kommt wohl einfach darauf an, wie gut man die allgemeinen Ressourcen der Erde nutzt und ob die Menschheit bereit ist die Natur noch mehr an sich anzupassen, als sie es bereits tut. Optimal genutzt, so rein als Agrarwelt mit hohem technologischen Aufwand und kompakten Bevölkerungzentren dürfte eine vereinheitlichte und ganz auf uns angepasste Flora und Fauna sicherlich einige Dutzend Milliarden bis einige Hundert Milliarden Menschen ernähren. Dabei könnten es sogar mehr sein, wenn man weitgehend eine pflanzliche Ernährung einführt.
Insofern sind die Grenzen noch nicht erreicht. Die Frage ist nur, ist das dann eine schöne Welt und wollen wir unseren Enkeln eine solche Zukunft bauen?
Aber das ist wieder ein anderes Thema und keine Frage, ob Vegetarier oder Allesfresser.
Ich selbst habe weniger etwas gegen Bevölkerungswachstum, als das angeblich grenzenlos mögliche Wirtschaftswachstum. Gegen dessen Folgen nehmen zunehmende Bevölkerung und daraus resultierende Probleme sich geradezu gering aus. Eine Umdefinierung von Wohlstand und Glück, würde m. E. die meisten Probleme eher lösen, als so simple Strategien, wie ein bissel Futterhokuspokus.

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Original von AreßeusDer Vergewaltiger hat auch nicht das Ziel eine Person zu quälen. Der will auch nur einen wegstecken. Ist eigentlich voll ok. Lassen wir ihn.
Mit dem Argument, dass man zwangsläufig töten muss um Fleisch zu essen, brauch ich dir ja nicht kommen, da töten dir nichts schlimmes zu sein scheint, und das Leben für sich keinen Wert hat.

Obacht, du neigst sehr zum Verallgemeinern. Viele Vergewaliger haben durchaus auch eine Neigung dazu und wollen die Opfer erniedrigen und quälen. Die Gründe dafür willst du lieber nicht wissen, nicht immer sind traumatische Ereignisse der Kindheit schuld.
Was das Töten angeht, Pflanzen leben anscheinend für dich nicht. Du wirfst uns Amoral vor? Was für ein Heuchler!

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Original von AreßeusEs braucht natürlich eine gewisse innere Dynamik und Ehrgeiz um etwas. Wer sich sagt; die Welt ist wie sie ist, die Welt ist schlecht, der einzelne kann nie etwas ändern - dem fehlt die mentale Spritzigkeit. Aber das gilt für alle Bereiche des Lebens, auch für Sport, Beruf usw.

Und warum glaubst du immer, dass jeder Fleischesser das tut, weil er perse meint "ich kann nix tun, die Welt ist schlecht, ...? Ich kann sicherlich wenig tun, denke aber nicht, dass die Welt an sich schlecht ist. Einzelne Dinge gefallen mir nicht, so weit es geht vermeide ich sie, oder versuche meinen Beitrag zu leisten und nach meinen Möglichkeiten die Dinge zu bessern. Aber die Welt ist m. E. als solche weder gut, noch schlecht. Es sind die Taten einzelner oder größerer Gruppen, die vielleicht nicht ganz einwandfrei sind. Aber sich normal zu ernähren ist in meinen Augen absolut nichts Schlechtes und absolut nichts Verwerfliches. Übermaß ist schlecht, Verschwendung ist schlecht, Gedankenlosigkeit im Umgang mit allen Lebensmitteln und Ressourcen ist schlecht. Aber einfach essen, was man gern hat und Leben genießen? Warum sollte das schlecht sein?
Du magst es auf andere Art genießen, aber schreib doch bitte nicht immer anderen vor, was dir gefällt und zwing ihnen deine Vorlieben auf. Wären wir alle gleich, wäre Leben wahrlich öde.
Du unterstellst anscheinend nur gern, dass andere sich nicht ändern wollen (weil zu bequem?) und stets fortfahren mit schlechtem Gewissen zu handeln. Aber genau da liegst du in meiner Ansicht (und wenn ich hier manch andere Sicht lese, wohl auch deren Ansicht) falsch. Wir haben kein schlechtes Gewissen dabei uns teils tierisch zu ernähren. Das ist für uns nichts unmoralisches, es ist für uns ein normales Vorgehen. Wir haben vielleicht, wie du sicherlich auch, das gleiche schlechte Gewissen ob der ganzen Verschwendungssucht und extremen Auswüchse, die sich in der Lebensmittelbranche manifestieren. Gegen die kann es verschiedene Vorgehensweisen geben, aber das ist m. E. nicht die Frage, welche Ernährungsweise für jeden besser und allgemeingültig sein soll.

Um deine Worte zu gebrauchen, für mich entsteht bewusster Konsum von Lebensmitteln (egal ob tierisch oder pflanzlich) nicht aus Pessimismus, sondern aus sondern aus einem "Optimismus. Der Wille und Glaube die Welt schöner zu machen. Die Überzeugung etwas ändern zu können."

Areßeus das was du schreibst ist teils wirklicher Blödsinn, entschuldige, wenn ich es so deutlich sage. Der Mensch ist zwar ein Primat, hat aber im Gegensatz zu den anderen heutigen Primaten eine völlig andere Entwicklung in der Evolution durchgemacht und sich damit in vielen Schritten so angepasst, dass er perfekt alles verdauen und verwerten kann, was er im Übrigen durchaus auch mit einigen Primatenarten teilt, die sich nicht nur von Pflanzen ernähren, sondern auch mal was Tierisches zu sich nehmen (seltsamerweise gerade zwei von drei Menschenaffen sind da drunter). Wesentlich besser, als es die anderen heutigen Primatenarten noch können. Es gehört also zum modernen Menschen durchaus dazu, dass er in der Lage ist, Fleisch und tierische Produkte zu verspeisen und ist ganz und gar in "seiner Natur".
Nach deiner Logik wären nämlich auch pflanzenfressende Vögel unnatürlich in ihrer Ernährungsweise, geht man davon aus, dass ihre Vorfahren irgendwo einen Theropoda in der Ahnenlinie haben. Gleiches gilt für Wale, die sich heute überwiegend von Tieren ernähren, aber von pflanzenfressenden Paarhufern abstammen. Da liegen aber mehrere Millionen Jahre Auslese und Entwicklung dazwischen. Genau wie zwischen dem Homo Sapiens Sapiens und jenen Australopithecina, welche sich noch überwiegend in Waldgebieten von Früchten und Pflanzen ernährten.

Die Laktoseintoleranz ist übrigens kein gutes Beispiel, um zu erklären, wir vertrügen keine Milch. Gerade das ist eine Anpassungserscheinung an Lebensräume und genetische Veränderungen aufgrund der Ernährungsweise des Menschen auf dem Wege seiner Menschwerdung. Als Baby hat man normalerweise keine solche Intoleranz gegen Laktose (wär ja dumm, da man als Baby Muttermilch mit hohem Anteil an Laktose zu sich nehmen sollte). Das Enzym, welches einen dazu befähigt wird nach der Entwöhnung in der Tat weniger produziert und somit ist Laktose dann etwas schlechter verdaubar. Allerdings gilt das nur für ganz bestimmte Menschen aus ganz bestimmten Regionen. Asiaten zum Beispiel. Alle anderen, insbesondere nördlicher Lebende Menschen, die meisten Europäer und viele andere haben eine Mutation im Genom, die es ihnen ermöglicht Laktose auch weiterhin zu vertragen. Macht nämlich Sinn. Gerade in nördlichen Breiten lebende Menschen produzieren bestimmte Vitamine nicht selbst, fehlt genug Sonne dafür. Sie müssen die aus Milch, bzw. tierischen Produkten aufnehmen. Menschen haben sich, wie du richtig feststellst nämlich irgendwann mal aus Afrika fortbewegt und mussten sich anpassen. Ist ein ganz normaler Prozess.
Die ansonsten vorkommende Laktoseintoleranz in unserer Gesellschaft ist heute also entweder dem Geschuldet, dass man Südasiat ist, oder einen Gendefekt aufweist, oder eine virale, bzw. bakterielle Darmerkrankung aufweist, welche die enzymerzeugenden Zellen im Verdauungstrakt geschädigt hat, die Laktose sonst verdauen helfen. Natürlich ist dabei nur das Erstere, die besondere genetische Prägung von Menschen aus Südasien. Die anderen Ursachen eher eine Ausnahme und Krankheitsbedingt.

Was den Alk angeht. Keine Ahnung, aber ich wurde nicht darauf geprägt Vollrausch und Bierbauch als erstrebenswert anzusehen. Ich weis jetzt nicht, wo du lebst. Aber hier bei mir galten als Ideal gut durchtrainierte, stets junge Menschen, was anderes sehe ich nicht in den Medien, bzw. wenn dann als Bild, wie "man" nicht sein sollte. Andauernder Vollrausch und exzessiver Alkoholkonsum wurde mir auch schon seitens meiner Eltern als eher "unpraktisch" vermittelt und anerzogen. Vielleicht hat sich das bei heutigen Kindern geändert, aber zumindest als ich vor nicht allzu langer Zeit noch "erziehbar" war, galt es jedenfalls nicht als ideal, sich ständig zu besaufen. Hingegen sprach damals nichts dagegen ab und zu einen guten Wein zu genießen, oder ab und an mal ein Bierlein zu trinken. Genussmittel und so, die Menge macht den Unterschied, etc. ... Für mich gehört das auf jeden Fall zu einem genussvollen Leben und ich nehme gern in Kauf, wenn ich da auf ein paar Monate verzichte, aber wenigstens hin und wieder mein Gläslein mit guten Freunden genießen kann.

Ps. man sollte auch vollständig lesen oder mal scrollen beim Lesen ;):

Zitat

Ergebnisse solcher Beobachtungsstudien ermöglichen - streng genommen - keine Aussage darüber, ob der Fleischkonsum Diabetes verursacht.

Quelle: http://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Grosss…1015587843.html

Glückwunsch, was denn nun? Auch mal die Zahlen genau anschauen? Es wurden 167.000 untersucht, bei nicht ganz 14.000 wurde in der Studie dann Diabetes Typ 2 festgestellt, was gerade mal 8% macht. Heißt 8 von 100, mehr wird nicht gesagt. Es wird nicht gesagt, wie viele der 8 jetzt sich überwiegend von rotem Fleisch ernährten und ob die restlichen 92 völlig darauf verzichteten, oder ob nicht auch unter den 8 totale Abstinenzler waren. Es wird zwar ein Zusammenhang erkannt, irgendwie steigt auch ein Risko um 19 %, aber man sagt nix, wie hoch das Grundrisiko denn eigentlich ist.
Ist so ein Bissel wie andere Statistiken und solche Kurzartikel in Populärmedien auch. Man sagt ja auch, dass das Grundrisiko gendefekte Kinder zur Welt zu bringen sich verdoppelt, wenn man Ü40 Mutter wird. Klingt unverantwortlich, aber wenn man weis, dass das Grundrisiko U40 weniger als 1% ist, relativiert sowas die Sache schon wieder. Hier ist es u. U. ähnlich, dumm nur, dass nichts genaues da steht. Es steht aber eines da: streng genommen, keine Aussage, ob Fleischkonsum Diabetes verursacht. ;)

PETA ist genauso eine Lobbygruppe, wie Greenpeace und andere mit sehr eigenen Interessen und Auslegungen. Es werden hier Behauptungen aufgestellt und auf Studien verwiesen, ohne die jetzt aber mal wirklich konkret zu benennen. Nicht gerade seriös. Man weis, dass Ernährung eine Rolle spielt, das stimmt, aber wie stark, das eben nicht. Man weis, dass auch andere Ursachen eine Rolle spielen. Welche nun wie stark, tja, das ist doch gerade die Frage, die oben schon mal aufgeworfen wurde. Ich bezweifel nicht, dass gesunde Ernährung einige Risikofaktoren verringern kann, aber es wird eben nicht alle ausschließen und PETA suggeriert es hier geradezu. Sehr seriös ist das nicht.

Gleiches gilt für die unglaubliche Erkenntnis, dass dauerhafter, exzessiver Alkoholkonsum schädlich ist. Hat das jemand hier ernsthaft bezweifelt? Logisch, dass ein Gift, welches Nervenzellen angreift das Nervensystem irgendwie schädigen wird, wenn man es damit übertreibt. Was willst du damit beweisen? Ich habe nicht angezweifelt, dass es eine der Ursachen sein kann.
Dennoch, auch meine Großelter haben Demenz und sie waren keine exzessiven Trinker, sie haben mehr oder weniger normal gegessen und im Falle meines Großvaters sogar Leistungssport getrieben und bis ins hohe Alter sehr aktiv noch vieles getan. Meine Großmutter war im Gegensatz zu meinem Opa kein sonderlicher Fleischesser. Jetzt könnte man natürlich behaupten, weil sie keine Sportskanone war, hat sie Demenz, weil er gerne mal Fleisch as, hat er es trotz Sport, gell? Ich würde aber mal wetten, es ist komplizierter. Diabetes hat übrigens keiner von Beiden.

Zitat

Original von Areßeus
Ja und manche Raucher sterben an Lungenkrebs, andere nicht. Man spricht bei dem Thema immer von Wahrscheinlichkeiten. Rauchen macht Lungenkrebs wahrscheinlicher, viel Alkohol trinken macht Übelkeit wahrscheinlicher, ungesunde Ernährung macht alles mögliche an Krankheiten wahrscheinlicher und da gehört Demenz dazu. Habe nicht behauptet, Demenz wäre ausschließlich auf die Lebensweise zurückzuführen - hat natürlich auch andere Gründe.

Also der Hauptrisikofaktor für Demenz ist hohes Lebensalter. Viel mehr weis man da nicht. Alles andere sind Spekulationen. Also Ball flachhalten, wenn man behauptet "richtige" Ernährung könne Demenz verhindern. :zwinkern: Eine Ursache, welche Demenz wohl begünstigt, kennt man als sog. Homocystein. Bei manchen Menschen ist es genetisch veranlagt, dass diese Substanz in überhöhter Menge produziert wird, was dann Demenz wahrscheinlicher im Alter werden lässt und mit Ernährung kaum verhindert werden könnte. Witzigerweise kann aber zu hoher Homocystein auch durch Alkohol und Rauchen entstehen, also schwer zu sagen, wer grad schuld ist, wenn die Demenz dann da ist. Gleiches gilt für Diabetes. Man kennt eine ganze Reihe an Genen, welche Diabetes verursachen können und nicht mal so selten sind. Also pauschal sagen, schlechte Ernährung erzeugt Diabetes, die man auch als eine Ursache für Demenz annimmt, ist wieder nicht gut.
Vorsichtig kann man nur sagen, man weis nicht was es wirklich verursacht und gesunde Ernährung schadet sicher in keinem Fall. Aber da ist wieder die nächste Frage, was ist gesunde Ernährung? Da scheiden sich ja schon die Geister. Was heute gesund ist, galt vor einiger Zeit als ungesund und umgekehrt. Irgendwo macht es m. E. sicherlich die Mitte und wie Hellton schon sagt, man lebt nur einmal. 100 Jahre Verzicht auf jeden Genuss und Spaß, oder lieber 70 Jahre ein erfülltes und genossenes Leben? Da hab ich lieber letzteres, mag vielleicht der eine oder andere anders sehen, aber ist eben jedem seine Entscheidung.

Um es frei mit den Worten von Emerald Flint aus einem PC Spiel zu sagen, nachdem ihm ein Wissenschaftler auf die Frage, wieso es so kalt sei sagte, man hätte heraus gefunden, dass eine geringere Umgebungstemperatur das Leben um 5 Jahre verlängert, "Da lieber hab ich es angenehm warm, als mir 5 Jahre länger den Arsch abzufrieren.

Zitat

Original von Martikhoras
Lacron: Ich stimme dir hier vollkommen zu, nur musst du bedenken, dass das pflanzliche Produkt zu Beginn auch nicht groß verunreinigt ist, was ja erst bei der Weiterverarbeitung geschieht.

Nicht ganz. Die Pflanze, z. B. Mariuhana, erzeugt in ihrem natürlichen Wachstum und Stoffwechselprozess eine Reihe sehr komplexer chemischer Verbindungen, also nicht nur eine Chemikalie, sondern einige Hundert verschiedene, sehr spezifische Chemikalien. Es ist also nicht ein reiner Stoff, sondern eine ganze Reihe von Stoffen. Tetrahydrocannabinol ist dabei nur eine von vielen Substanzen. Das Dumme gerade bei dieser Fülle von Chemikalien ist, dass sie, wie oben schon beschrieben, miteinander reagieren, sobald sie erwärmt werden (um es z. B. zu rauchen), sowie auch wenn sie im Körper mit allerlei Stoffen zusammen kommen. Dabei entstehen wieder Aberhunderte neuer Substanzen mit teils toxischen Wirkungen. Einige davon werden in verschiedenen Körperregionen gelagert und entfalten ihre Wirkung nicht selten erst im Lauf der Zeit oder gehen sogar bei werdenden Müttern auf die Föten über.
Das ist eben das Problem mit Pflanzen. Man weis bei vielen bis heute nicht mal ganz genau, was alles drin ist mit was es wozu reagiert. Eine synthetisch erzeugte Chemikalie ist i. d. R. nur ein Stoff in Reinstform. Dessen Wirkung lässt sich einigermaßen genau untersuchen und abschätzen. Konsumiere ich eine Pflanze oder etwas anderes, dann ist das ein bissel wie Lotto spielen, nur dass die Nieten dabei gewisse Nebenwirkungen haben.

Nimmt man hingegen etwas wie Lysergsäurediethylamid, kurz LSD, hat man es nur (sofern der "Dealer" nichts rein mischt) mit dem eigentlichen Wirkstoff zu tun. Dessen Wirkung ist weitgehend abschätzbar und wo er alles im Körper andockt, wie lang er drin bleibt und wirkt, etc. Dabei ist auch seine Giftigkeit weitgehend bekannt und abschätzbar. Raucht man Hasch, tja, so genau wissen selbst Chemiker nicht, was da alles drin ist und mit was es zu was reagiert. Aber schon die Sachen, die man da kennt, sind alle recht bedenklich. Nicht dass LSD das nicht auch wäre. Drum ist es zum Glück nicht frei erhältlich. Aber es ist halt nur mal ein Beispiel dafür, dass man falsch liegt, wenn man glaubt nur weil eine Droge "pflanzlich" und "natürlichen Ursprungs" sei, wäre eine Sache weniger gefährlich, als die Dinge "aus dem Labor".

Man sollte bei all dem auch nicht vergessen, warum diese giftigen Stoffe gerade in Lebewesen vorkommen. Pflanzen, Pilze und andere Kreaturen liefern sich einen Wettkampf mit den anderen Lebensformen und um sich zu schützen, entwickelten sie im Lauf der Zeit Abwehrmechanismen. Am Wirkungsvollsten erwiesen sich komplexe Giftcocktails, welche Fressfeinde oder andere Gegner abschrecken, bzw. vernichten. Einige der Gifte haben halt auf manche Lebewesen komische Wirkungen, auf andere wirken sie gar nicht. Kommt halt drauf an, gegen wen sie sich richten. Da aber wohl Pflanzen außer Giften keine Möglichkeit haben, sich wirklich zu wehren (weglaufen ist ja nicht drin), haben die oft eine ganze Fülle von "chemischen Kampfstoffen" im Repertoir. Es ist dabei sinnvoll mehrere Gifte zu produzieren, für verschiedene Zwecke, um dem Feind ein rasches Anpassen zu erschweren. Hanf und Co. haben ihre Gifte behalten dürfen, weil sie nicht als Nahrung dienen, bzw. eines der Gifte für uns "interessant" ist. Unseren modernen Lebensmitteln wurden diese Gifte jedoch über viele Jahrhunderte oft erst mühsam weg gezüchtet.

@Audi
Du würdest dich wundern, was man schon in alten Zeiten alles noch so neben Alkohol als Rauschmittel konsumierte. Ich würde keine Wetten abschließen wollen, dass Alkohol das erste Rauschmittel war. Opium kannte man schon im Orient und in Ägypten mindestens seit etwa 2000-3000 v. Chr. und vielleicht auch schon eher.
In Anbetracht, dass selbst der Homo Erectus neben Fleisch sicher keine Pilze und Pflanzen verschmähte und Feuer schon kannte, würde es mich nicht mal wundern, wenn selbst die dabei die eine oder andere Erfahrung der anderen Art machten. Die berauschende Wirkung so mancher Pflanze oder eines Pilzes dürfte bestimmt durch Meister Zufall bekannt geworden sein ;) Mit was sich so mancher Schamane oder Heiler in der Steinzeit in Trance gebracht haben mag, kann man ja auch nur raten, aber ich würde da nicht bloß auf reine Ekstase durch Tanzen tippen.

Ps. Kokain ist ein "natürlicher" Bestandteil der Cocapflanze (so wie THC bei Hanfpflanzen), also insofern nicht synthetisch. Die Konzentration in einem Blatt ist nur derart gering, dass man nur mit großem Aufwand genug aus einer ganzen Menge an Blättern extrahieren muss, um überhaupt so etwas wie "reines Kokain" zu bekommen.

Zitat

Original von Martikhoras
Na, deinen Dealer möcht ich mal kennen lernen. Die Zusammensetzung chemischer Drogen ändert sich doch ständig und es wird sonstwas für ne Scheiße reingepampt. Rattengift im XTC? Hochtoxisch? Scheißegal, hauptsache Kohle. Diese Mixturen waren zu keinem Zeitpunkt "rein".

Ich brauche keinen Dealer, das überlasse ich lieber anderen. Ich habe auch nicht behauptet, dass nicht auch daran herumgepfuscht wird. Im kriminellen Milieu mag einiges nicht kosher sein. Es ändert dennoch rein gar nichts an der Tatsache, dass die ursprüngliche, reine Chemikalie, welche bestimmte Wirkung entfalten soll, an sich unverfälscht und in ihren Reaktionen abschätzbar ist. Was dann noch zugegeben wird, um das Zeug zu strecken, absichtlich zu verunreinigen oder zusätzliche Wirkungen bei den Konsumenten zu erzeugen, steht auf einem völlig anderen Blatt. Wer sich den Mist so kauft und wundert, was das für eine Wundertüte ist, selbst Schuld. Ist halt nicht jeder ein Walter White und kann sich das Zeug selbst machen, aber dann wäre es vielleicht schlau (sofern man meint Intelligenz sei eine menschliche Eigenschaft, die jeder hat), gar nicht erst solchen Mist zu erwerben, wenn doch klar ist, dass man nur dreckigen Scheiß bekommt. Auf jeden Fall sollte man nicht jammern, wenn man so doof ist es doch zu tun und nicht erwarten, dass die Gesellschaft einem dann noch hilft. Dafür hab ich jedenfalls kein Verständnis.

Zitat

Original von MartikhorasLacron hat Recht, die Schädigungen können enorm sein, aber Tabak, Alkohol und Koffein können junge Menschen bei übermäßigem Gebrauch ebenso in psychische und physische Wracks verwandeln.

Genau aus dem Grund bin ich dafür, diese Dinge für Kinder und Jugendliche zu verbieten und es auch restriktiv umzusetzen. Aber da wird sicher die Lobby der Tabak- und Alkoholindustrie dem Staat schon genug ins Gewissen reden, dass der seinen Schutzgedanken gegenüber den Bürgern auch weiterhin vergisst. Schade eigentlich.

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Original von Divine

Lacron: Oh ja, das Rat Pack ist toll, die höre ich total gerne. :3 Schönen Musikgeschmack hast du da, gefällt. :herz:
Genesis ist SO toll! Ich trauere heute noch, dass sie sich getrennt haben, obwohl ich Phil Collins Solo auch sehr toll finde, aber trotzdem... hab mich nie ganz davon erholt. :D

Jup, Phil mag ich auch gern. Wobei es mir auch Peter Gabriel solo sehr angetan hat und der macht ja sogar heute noch einiges :) Ist halt Musik, mit der ich aufgewachsen bin und einfach zeitlos. Allein schon Lieder wie The Knife von Genesis passen in jedes Jahrzehnt vom 20. bis ins heutige Jahrhundert.
Zur Zeit freue ich mich aber erst mal auf eine neue Scheibe von Garbage.

Da fällt mir ein, via Gesichtsbuch kriege ich noch ein bissel was mit, da es zu den Bands, die mir gefallen, heute ja oft schon FB-Seiten gibt.

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Original von Audi~
Eternus: Martik geht es darum, klarzustellen, dass es da draußen nie "genug" Musik gibt. Er versucht zu vermitteln, dass die Leute über den Tellerand der bekannten, kommerziellen Bands schauen solte, da gerade in der Untergrundmusik oftmals viele Perlen stecken, welche einfach von der Öffentlichkeit noch nicht entdeckt wurden. Für ihn erschließt sich eben nicht, warum man nicht weiter sucht als nur nötig. Das ist seine Meinung und die sollten wir respektieren.

Kommt aber kaum so rüber. Abgesehen davon, Musik ist, wie jede Form künstlerischer Entfaltung auch ein Mittel jenen Künstlern Unterhalt und Einkunft zu verschaffen, also kommerziell. Keiner macht das nur so, ohne eine Gegenleistung. Sorry, aber das wäre sehr naiv gedacht. Dir dürfte aber auch aufgefallen sein, dass Divine et moi Dinge mögen, die wohl kaum heute sonderliche Verkaufserfolge erzielen, also zumindest heute weitaus wenig mit "Mainstream", dem üblichen "Einheitsradiobrei" oder was auch immer zu tun haben. Es ist einfach Musik von Künstlern, die uns gefällt und er versucht mir seinen Geschmack und seine Herangehensweise aufzuzwingen. Sorry, aber das ist pure Arroganz und Ignoranz, kurz Intolleranz. Dafür fehlt mir jedes Verständnis.
Ich behaupte nicht, dass ich auch mal Musik abseits konsumiere. Ich gehe gern in Pubs und höre Lifemusik von lokalen und regionalen Blues-, Jazz- und Rockbands, die wahrscheinlich außerhalb eines Umkreises von 50km keine sprichwörtliche Sau kennt. Ist dir das "Untergrundperlen" oder unkommerziell genug? :rolleyes: Aber mein allgemeines Musikregal suche ich nun einmal so aus, dass darin die Dinge stehen, die mir persönlich gefallen und ich muss nicht ständig alle neuen Moden, Geschmäcker und Ideen anderer ausprobieren. Es gibt noch so viel von den Künstlern, die ich mag, was ich bislang nicht kenne. Ich gehe lieber ins Detail, in die Breite, koste ein "Gericht" in seiner Gänze aus, statt immer nur oberflächlich einige Happen hier und da zu stibitzen. Das ist einfach meine Art zu genießen und die muss doch nun mal nicht jedem gefallen. Geschmäcker sind doch nun mal verschieden, oder etwa nicht?

Zitat

Original von EL-DEGLABOLO

Der einzig wahre Batman ist der mit Adam West! Nur da is da Joker so BADASS, dass er sich seinen Schnauzer weiß überschminkt! Und der hatte auch den besten Soundtrack: NANANANANANANANANA BATMAN! XD

Na, der ist selbst mir zu trashig :D Mit denen konnte ich mich nie anfreunden, zu hell, zu wenig düster. Batman ist für mich eher so ein schattigerer Held, also passt die Atmosphäre von Burton für mich ganz gut.

Excalibur fand ich immer schon irgendwie toll (wobei die Musik sicher einen der großen Beiträge dazu liefert). Die Längen am Anfang sind mir nie so negativ aufgefallen. Ich glaub die meisten Fantasyabenteuer jener Jahre haben eine etwas größere Langatmigkeit. Selbst Conan zieht sich ein bissel, ehe Arnie seine Muskeln spielen lässt.
Bei Excalibur fällt mir immer an alten Fantasystreifen noch Krull ein, ebenfalls teils langatmig und mit einem ähnlich trashigen Charme.

Irgendwie erscheint mir deine Aussage etwas widersprüchlich in diesen Sätzen:

Zitat

Original von Audi~
Allerdings heißt das nun nicht, dass ich automatisch alle Religionen verteufle. Ich lasse den Menschen ihren Glauben. Das ist okay so, schließlich hat jeder das Recht, sich frei zu entscheiden. So lange wie mir Niemand seinen Glauben aufzwingen will. Auch kritisieren würde ich keine Religion direkt, höchstens das Religionsbild als Solches, welches meiner Meinung nach für die meisten der bisherigen Kriege verantwortlich ist.

und:

Zitat

Original von Audi~Ich bewerte letztendlich immer noch den Menschen als Solchen und nicht nach seiner religiösen Einstellung.

Du kritisierst die Religion nicht, sondern den Menschen, der sie nutzt, aber die (oder eine bestimmte?) Religion, bzw. ihre Lehren und Weisheiten (also das Bild, dass sie dem Menschen vermitteln und mit auf dem Weg geben soll) ist verantwortlich für Kriege? ?( Dabei sind fast, wenn nicht sogar alle, der großen Weltreligionen, die heute noch praktiziert werden, extrem friedfertig in ihren Lehren und Idealen, die sie den Gläubigen nahe bringen. Die drei Monotheistischen geben ebenso ein Leben des Verzeihens und der Gewaltlosigkeit, sowie Verachtung gegenüber diversen Unmenschlichkeiten als Ratschlag mit auf den Weg. Es waren also nicht die Aufrufe der Religion, die Menschen geboten Kriege zu führen. Es waren einzelne Menschen selbst, die den Glauben lediglich missbrauchten und die Schriften so auslegten, dass sie ihnen in den Kram passten. Nicht umsonst durfte die Bibel lange nur in einer Sprache verfasst und gelesen werden, welche die meisten Menschen (sog. Normalbürger) gar nicht verstanden und damit die Aussagen einiger Eiferer nicht zu hinterfragen vermochten.
Nicht die Religionen sind verantwortlich für Leid, wir sind es selbst. Um es mit den Worten eines fiktiven Priesters aus dem Film "The Mission" zu sagen, als diesem von einem Massaker an der indigenen Bevölkerung, welche sich seinem Schutze zu unterwerfen suchte, am Ende berichtet wird:

You had no alternative, Your Eminence. We must work in the world. The world is thus.

No, Señor Hontar...thus have we made the world.

Anders gesagt, Gott mag vielleicht die Welt erschaffen haben, aber wir selbst haben sie zu dem gemacht, was sie jetzt ist. Nicht Religion hat Kriege geschaffen und geführt, sondern die Menschen selbst. Es braucht nicht mal Religionen dafür, die blutigsten Kriege, welche die Menschheit bisher erlebt hat, wurden aufgrund ganz anderer Ideoligien geführt und einige werden mit Sicherheit noch folgen.

Zitat

Original von All
Ich bin Atheist und glaube an keine Macht, die höher ist als die der Naturgesetze. Der Punkt, den Vyserhad ansprach, ist aber durchaus interessant, Religionen waren lange Zeit ein wichtiger Bestandteil vieler Kulturen. Ich würde zwar behaupten, dass sich das nach und nach ändert weil viele Religionen nur noch teilweise mit modernen Kenntnissen in Einklang bringen lassen und dadurch auch an Glaubwürdigkeit in ihrer Absolutheit verlieren. Beispiel: Die (katholische) Kirche hat erst 1970 zugegeben, dass Galileo Galilei recht hatte. Quelle ist in diesem Fall mein Physiklehrer, habe selbst jetzt keine nähere Rechersche betrieben. Religion wandelt sich in unserer aufgeklärten Gesellschaft immer mehr zu einem Kompromiss, den manch einer schließt weil er nicht vollständig auf den Glauben an höhere Mächte und die Traditionen verzichten will.

Ich glaube nicht, dass Religion deshalb unwichtig wird, bzw. an Boden verliert. Es mag in Deutschland und Teilen der westeuropäischen Kultur so scheinen, aber jenseits davon ist es wohl eher anders herum. Die Menschen sehnen sich oft nach etwas Sinnstiftendem, dass ihnen die jetzige Gesellschaft oft nicht mehr vermitteln mag. Gerade diejenigen, welche nicht zu den absolut unabhängigen und Priviligierten ihrer jeweiligen Region, Kultur und Gesellschaft gehören, finden in Gläubigkeit und Religion die Antworten oder den nötigen Halt.
Man muss nur mal in die USA sehen. Es ist nicht einfach nur eine leere Phrase, dass dort jeder, vom Präsidenten jeder Partei, bis zum kleinen Mann vor Gericht, der etwas beeidigt, dies mit einem Schwur auf Gott tut, Gott als Zeuge angerufen, oder sein Segen für diese oder jene Sache erfleht wird. Politiker, die nicht glauben, haben in beiden Parteien keine besonderen Chancen Karriere zu machen. Selbst unter den aufgeklärtesten Zeitgenossen finden sich m. E. in den USA immer noch weitaus mehr bekennde Christen irgendeiner Strömung. Wenn ich in US Foren manchmal Diskussionen sehe, die sich um Religion drehen, bin ich als Europäer da oft verwundert. Es ist da eine Selbstverständlichkeit Gott, Jesus und alles Religiöse zu huldigen, sei es zu Feiertagen oder irgendwelchen anderen Anlässen. Man sollte dort sich eher zurückhalten, mit zu kritischen Äußerungen zur Religion und eventuellen Fehlern, die man aus Bibel zu erkennen meint. Religion und Waffen sind Lieblingsthemen und "heilige Kühe" in den Staaten.
Die Säkularisierung fand hauptsächlich in Europa statt, wo man im Zuge der Glaubenskriege, der französischen Revolution und ihrer Nachfolge, sich nicht nur vom Adel, sondern auch von der Vormacht des Klerus lossagte. In den USA und in den Kolonien war das anders. Dorthin wanderten ja jene Gruppen aus, welche hier ob ihres Glaubens verfolgt wurden und sie bestimmten die Kolonien und damit ist eine starke Religion und Gläubigkeit eines der Fundamente jener ehemaligen Kolonien und dort noch bis heute wirksam.
Ebenso gab es wohl auch in Asien nie die Emmanzipierung von strengem Glauben und Religiosität. Im Islam sowieso nicht. Wenn man jetzt mal schaut, welche Teile der Welt enormen Aufschwung haben, wo aber auch das höchste Bevölkerungswachstum stattfindet, dann sind das ausgerechnet die Bereiche, wo auch kulturell die Religion noch immer eine wichtige Rolle spielt. Die "Ungläubigen" mit der attheistischen, selbstverliebten Emmanzipation und Post-68er Revoluzzermanie vermehren sich eben nicht sonderlich gut. Die fundamentaleren Gesellschaften oder Kulturen mit stärker konservativen Familienbildern und Religiösität hingegen schon. :zwinkern:

Auto! Flexibel, bequem, erhöht eine gewisse Form von Unabhängigkeit und ist obendrein für mich unabdingbar, um zur Arbeit zu kommen.
Allerdings hatte ich lange Zeit keines, da ich es als Student nicht brauchte. Unis liegen ja meist zentral in einer Stadt mit Öffentlichen Verkehrsmitteln und als Student genießt man oft den Vorteil unschlagbar günstig diese nutzen zu können. Damals war es toll keins zu haben, es sparte eine Menge Geld und so manchen Nerv. Aber es hatte auch einige Nachteile. Man ist eben immer auf Andere angewiesen, muss seine ganze Wegeplanung nach den festen Zeiten Anderer ausrichten, kann längst nicht so viel transportieren und ist auch in Urlaubsplanungen etwas eingeschränkt. Wenn man obendrein es hasst überfüllte Bahnen und StraBas im Hochsommer zu nutzen, zu Feiertagszeiten mit den Planungsproblemen der DB zu kämpfen hat, konnte das schon seine ätzenden Momente haben. Aber es kostete halt weniger.

Mit dem echten Eintritt ins Berufsleben hatte sich das eh gegessen. Dank der jahrelangen Fehlplanung von Lokal- und Regionalpolitik enden die ÖRs an Stadtgrenzen, haben oft völlig arbeitnehmerunfreundliche Fahrtakte und erschließen nur selten neuere Gewerbe- und Industriegebiete, Kostengünstig war auch einmal (selbst unsere Azubis kriegen kaum Ermäßigung, im Vergleich zum Studenten), ergo Auto musste her. Inzwischen verfluche ich zwar, wie die meisten Fahrer, die Ölkonzerne :D aber dennoch mag ich es jetzt nicht mehr missen. Einkaufen mit sonst schweren Dingen, ist jetzt locker und leicht, Wochenendheimfahrten unabhängig von irgendwelchen Takten der ÖRs und meist viel schneller, der Weg zur Arbeit zügig erledigt, ein kurzer Ausflug jederzeit spontan auch möglich, ohne sich überlegen zu müssen wie und mit welchen Mitteln man ans gewünschte Ziel käme, keine nervenden Mitpassagiere mehr, kein Gedränge und Gemüffel, immer einen Sitzplatz.

Was den Führerschein angeht, ich würde jedem empfehlen, den zu machen, auch wenn man dann vielleicht einige Zeit kein eigenes Auto hat. Man kommt immer mal in die Situation ihn brauchen zu können. Und sei es nur, wenn man in einem Unternehmen arbeitet und von einem erwartet wird, mal schnell mit dem Dienstwagen zu einem Meeting, einer Messe oder irgendeiner wichtigen Veranstaltung zu fahren. Da setzen Unternehmen gern vorraus, dass ihre Angestellten (und zukünftigen, sehr flexiblen jungen, dynamischen Leute) wenigstens die Fähigkeit dazu besitzen. ;-)

Ps. den Thread haben wir schon, wusste doch, dass mir das bekannt vorkommt. :zwinkern:
https://www.zeldaeurope.de/forum/thread.php?threadid=5658

Ist zusammengefügt. ;)
-bereth

Vergleich womit und wofür? Mir dir, mit den vorhanden Vorstellungen allgemein? Warum beschreibst du nicht etwas ausführlicher, was du von uns möchtest und auch einmal als Einstieg deine eigenen Ansichten mit Begründung, damit man überhaupt etwas als Diskussionsgrundlage hat und weis in welche Richtung du deine Antworten möchtest.

Ganz allgemein, ein Vergleich der, öh ja, Jenseitsvorstellungen. Nun das hier ist ja ein Zeldaforum und weniger ein Religions- oder Philosophieforum. Sofern hier also nicht Theologen und Philosophen dabei sind, dürfte auch das Antwortspektrum eher weniger differenziert ausfallen.
Wenn du einen Vergleich willst, welche Alternativen es an Jenseitsglauben gibt, dann empfehl ich ein wenig Literaturstudium zu betreiben, Bibel, Thora und Koran wären da ein Anfang ;)

Aber kurz gefasst, was ich darüber denke. Nach dem, was ich von unsem Universum und dessen Regeln bisher kenne, scheint die wahrscheinlichste Sache eine einfache dauerhafte Deaktivierung der individuellen Biomaschinerie zu sein, sprich aus und schluss.

Zitat

Original von bereth
Das ist im Grunde wie die Frage nach dem Huhn und dem Ei, weil wir es nicht sagen können; es war (für uns) eben schon immer da und keiner kann erraten, wie Menschheit aussah, bevor beides selbstverständlich wurde.

Bevor was da war? Geld oder auf andere und deren Fähigkeiten, aber auch Leistung angewiesen zu sein?

Also "vor dem Geld" kann man schon noch nachvollziehen. So alt ist diese Erfindung ja nicht und selbst als die Lyder es dann mal bei sich einführten, existierte noch sehr lange in anderen Kulturen die alte Tauschform. Es brauchte seine Zeit, bis sich in der antiken Welt ein auf Edelmetallen basierendes und genormtes Ersatztauschmittel durchsetzte.

"Vor dem auf andere angewiesen sein", ich würde sagen, das entspricht dann eher der Entwicklungsstufe früher Säugetiere vor dem Vorfahren von Affen und Menschen. Wir sind nun mal Herden- oder Gruppentiere und handeln stets gemeinsam. Jeder brachte Fähigkeiten in die Gruppe ein, bzw. tat seinen Teil, um der Gruppe zu dienen. Dafür erhielt er auch Schutz, Gemeinschaft und Anteil an den Errungenschaften der Gruppe. Man kann solche Verhaltensmuster, wie Mereko schon schrieb, immer noch bei unseren näheren Verwandten betrachten, auch die erhalten Gegenleistungen und erwarten diese für ihre "Dienste" von den anderen in der Gemeinschaft.
Wir haben das eben nur in einem größeren Stil übertragen und weiter entwickelt.
Es gab da mal eine interessante Reportage, die sich auch in Bezug auf Wirtschaftsethik und -forschung mit der Frage beschäftigte. Selbst das Geben unentgeltlicher Leistung dient einem gewissen Selbstzweck, das "gute Gefühl" etwas Gutes getan zu haben. Man kann das im Hirn messen, das Belohnungszentrum spielt da eine Rolle. Im Grunde eine praktische Sache der Natur/Evolution, um uns eben zu Gruppenwesen zu machen und bei der Stange zu halten.

Zitat

Original von bereth
Jemand braucht wieder etwas zu essen, also marschiert er zum Händler/Bauern/Verwahrer der Lebensmittel. Was braucht er für die nächsten Tage? Sagen wir etwas Brot, Eier, Getränke, Kartoffeln. Er bekommt sie nun von eben jenem Menschen, der das Ganze verwahrt. Freihaus. Überlegen wir weiterhin, dieser Verwahrer (Händler wäre ein zu stark geprägter Begriff im Hinblick auf Geld) braucht aber auch etwas. Sagen wir er benötigt neue Materialien zum Kühlen, da seine Kühlkammer so langsam an Altersschwäche den Geist aufgibt. Wo geht er also hin, zum Techniker, der das Zeug herstellt. Der Techniker braucht Materialien, um die Sachen herzustellen, die bekommt er von einer gewissen Fabrik. Diese Fabrik braucht Rohstoffe zur Herstellung, die bekommt sie vom Landbesitzer um die Ecke, auf dessen Grundstück eine Ölquelle fröhlich vor sich hin sprudelt. Und so weiter ad finitem.

Die Frage danach, ob eine Gesellschaft ohne Geld möglich wäre, dürfte also vielmehr die Frage danach sein, ob Menschen in der Lage wären, ein generelles Gemeinschaftsdenken und echte Selbstlosigkeit für sich zu kultivieren.
Denn funktionieren würde dieses Prinzip.

Theoretisch gab es das schon. Wobei es mit mehr Organisation ablaufen muss. In der Art, dass einfach mal einer los geht, ungeplant, wird es schnell an Grenzen stoßen. Warum sollte ein Händler Vorrat halten und wo den her haben? Er hat ja kein Land, kein Ackerbau und warum sollte jemand es ihm einfach so vorbei bringen?
Es braucht also eine zentralistische Organisation. Bauern bewirtschaften die Felder, bzw. die Gemeinschaft tut es zur rechten Zeit. Die Ernte wird zentral gelagert und jeder bekommt seinen Anteil daran. Zugleich gibt es jene, welche nötige Werkzeuge herstellen und auch die erhalten ihren Anteil an der Ernte für ihre Arbeiten. Dann gibt es Verwalter (deine sog. Händler), welche die Läger und ihre Bestände überwachen und zugleich Arbeiten zuweisen und die natürlich auch ihren Teil der Versorgung bekommen. In jenen Zeiten, in denen gerade wenig Feldarbeit herrscht, können Gebäude von der Gemeinschaft errichtet, Bewässerungsanlagen ausgebessert und Wege gebaut werden, etc.. Genau diese Form gab es sehr lange und in vielen Kulturen. Die Minoische Palastwirtschaft, die mesopotamische Kultur im Zweistromland waren derart organsiert und natürlich das alte Ägypten, aber auch das frühe Mykene. Geld als solches brauchten sie nicht.

Es wurde aber irgendwann wichtig, als man Handel mit weiter entfernten Menschen und anderen Kulturen trieb. Zumindest brauchte man nun etwas, was beide Seiten als "gleichwertig" anerkannten und dass länger haltbar und leicht transportierbar ist.
Zunächst waren das einfach Dinge, welche es an einem Ort nicht gab, der andere aber vielleicht hatte. Metalle zum Beispiel. Aber größere Barren sind irgendwann unpraktisch und zu schwer. Auch eine Währung basierend auf Agrarprodukten hat den Nachteil, dass sie irgendwann verfault oder gegessen wird.
Edelmetalle waren da eine gute Alternative. Schmuck aus Gold, Silber, Elektron, sogar Bronze war bei vielen Kulturen gefragt und gefiel wohl den Meisten. Diese Metalle waren selten und wurden von allen als wertvoll angesehen. Also ein prima Tauschmittel und nun brauchte es eben nur noch ein einheitliches Maß und zugleich etwas, dass garantiert, "dieses Stück Metall ist jetzt wirklich so und so viel wert". Diese Garantie wurde auf Barren durch ein bestimmtes Siegel eines Herrschers oder eines höheren Beamten gegeben und es zu missbrauchen war strafbar (und die war meistens lethal). Vom unhandlichen kiloschweren Barren zum kleinen Stück war es dann nicht mehr weit und schon war die edelmetallgedeckte Münze da.
Nachdem die sich rumgesprochen und erste Kinderkrankheiten ausgetrieben wurden, verbreitete die sich nicht ohne Grund rasant in der ganzen antiken Welt. Es muss also irgendwie sehr praktisch gewesen sein, den Tausch unter einheitlichen und von allen anerkannten Regeln ablaufen zu lassen.
Natürlich spielen auch Aspekte schnell hinein, wie zum Beispiel sich selbst in diesen Münzen auszudrücken, Propaganda also. Das eigene Wappen auch in anderen Orten vebreiten zu können. Die ersten Athenischen Münzen trugen zum Beispiel Wappen der reichen Aristorkraten, welche also ihre eigenen Münzen "unters Volk" brachten, ehe das ganze von der Gemeinschaft vereinheitlicht wurde. Je mehr man eigene und erkennbare Münzen schuf und zugleich verbreitete, umso bekannter wurde auch die eigene Gemeinschaft, der eigene Staat. Man erkannte die Münze nun als Standard überall an, selbst in der Fremde, man vertraute ihr und damit auch dem Staat, der dahinter steckte, bzw. dessen Wirtschaftskraft, dessen Garantien für Abmachungen in Handelsdingen einzustehen. Also schmeichelt Geld auch einem gewissen Ego, oder einem gemeinschaftlichen Sinn und stiftete eine Form von Identifikation für eine bestimmte Gruppe. Die Athener waren stolz auf ihre Münzen, ebenso alle anderen, die Geld prägten. Sobald eine neue Kolonie gegründet ward, hat man auch schon angefangen eigene Münzen herauszugeben, mit einem unverkennbaren Wappen. Das gab den Bürgern ein sicheres Gefühl. Mehr als es irgendein bloßer, zentral organisierter Tauschhandel vielleicht vermag. Ich hab was in der Hand und kann damit hingehen und erhalte was ich brauche und ich kann sicher sein, dieses eine Ding ist so und so viel wert. Ich kriege für die Obole auch wirklich ein Brot. Gehe ich zum Müller mit einer Handvoll Korn, muss ich erst mal handeln und wenn der ein Schlitzohr ist, krieg ich weniger Mehl raus. Basiert die Wirtschaft auf einer einheitlichen Wertgrundlage, ist Vergleichen einfacher und bekommt ein besseres Wertgefühl. Es fällt viel schwerer den Bauern übers Ohr zu hauen. Auch beim Einlagern, oder von mir aus Verkaufen der Agrarprodukte auf dem Markt, läuft es gerechter, jedenfalls nachvollziehbarer ab.

Egal was für fiktive Geschichten in welchem Medium auch immer ich konsumiere, was mir dabei eigentlich immer hilft diese trocken und nüchtern zu sehen, ist schlicht das Wissen, dass nichts Erdachtes so grausam ist, wie die Realität selbst.
Außerdem muss ich sagen, dass eine besonders lebhaft geschilderte Tat, bei der in allen schillernden Details Folter und Mord beschrieben wird, längst nicht so gruselig sein kann, wie das was sich bei einer weniger detaillierten Schilderung dennoch im Kopf des Betrachters oder Lesers abspielen kann.

Zum Beispiel haben mich die direkten Gewaltschilderungen in Fiktionen, selbst Filmen, nie so direkt berührt und erschüttert, wie Berichte von echten Taten, selbst wenn diese das Grauen nur oberflächlich anrissen. So lassen mich Filme wie SAW eher kalt, aber wenn ich eine Doku über die Vorfälle in Ruanda sehe, die Schilderungen von Opfern des Pol Pot Regimes oder Sachen aus der Zeit der Shoa, geht mir das oft wesentlich näher, bzw. manchmal wecken diese Dinge eher schlechte Träume in mir.

Wie sich das auf Verkaufszahlen und Beliebtheit auswirken würde, ist sicher kaum einschätzbar. Es wäre ein extrem anderes Zelda und im Grunde kein wirkliches Zelda mehr. Eher eine Art Mainstreamspiel mit einem bekannten Namen.
Was Zelda ausmacht, ist gerade das etwas kindliche Setting. Quietschbunte Welt (vom GB abgesehen auch Farben), drollige Gegner, die etwas einfache und kindliche Story, weniger kompliziert und mit klarem Gut-Böse-Prinzip. Es wird ja schon mit neueren Zeldas ein wenig davon abgewichen, aber dann an anderen Stellen wieder zurückgerudert (es gibt grauere Schattierungen, aber dann wird eben die Grafik wieder bunt und niedlich oder ein Ort übertrieben "süß", usw.).

Was mich betrifft, vielleicht würde ich es auch anspielen, aber im Grunde hätte es kaum einen Reiz für mich. Will ich ein hochrealistisches Spiel mit derbem Humor, gewissem Splatter, düsteren Landschaften und finstren Schergen und womöglich ruchlosen Antihelden, dann gibt es doch dafür genug Spiele auf dem Markt. Zelda würde nur ein weiteres dieser vielen Dragonages, Diablos, Gothics, Fallouts und wie sie alle heißen. Bisher ging es ganz gut für Zelda eben so zu bleiben wie es eigentlich immer schon war. Viele kennen es aus ihrer Kindheit oder Jugend und verbinden damit Erinnerungen, an die sie auch als Erwachsene gern anknüpfen und auf die sich für einige Zeit mal besinnen wollen. Oder warum spielen hier auch so viele "ältere Semester" immer noch diese Kinderspiele und freuen sich daran?
Ein radikales Abweichen davon wird schlicht den Kundenstamm völlig ändern und kaum noch etwas mit dem gemein haben, was Zelda war und bislang ist. Insofern wäre es eine Art Sakrileg, im Sinne, dass man den Namen Zelda für eine völlig andere und damit im Grunde nicht mehr für das Gleiche stehende Sache missbraucht, um Aufmerksamkeit für ein Produkt zu erhaschen, dass im Grunde nicht mehr dem entspricht, was die Verpackung vorgibt zu sein.
Ob dieser Bruch besser oder schlechter wäre? Ich denke, wenn Nintendo ein FSK 18 Spiel will, könnten sie das genauso gut mit einem neuen Namen tun und wirklich eine Neuentwicklung tätigen. Andererseits wäre auch das ein völliger Bruch für Nintendo selbst, die sich ja seit jeher das Image des familientauglichen Unternehmens und damit die friedlichere Alternative zur Konsolenkonkurrenz geben.
Ob dieser drastische Imagewandel dann wirklich gut für Nintendo als Ganzes wäre, egal ob man es mit einem FSK18 Zelda oder einer anderen Kreation einläutet? :skeptisch:

Dachte erst ein Lego-Computerspiel sei gemeint. Das bräuchte es nicht wirklich. Aber auch echtes Lego in Zeldaform? Hätte zwar was Witziges als Schlüsselanhänger, aber sonst, nö. Legozeit ist bei mir lang vorbei und wie von einigen erwähnt, haben die ihre Preise inzwischen derart übertrieben, dass ich es auch nicht als Geschenk für die Kinder meiner Familie und Bekannten nehme. Auch so sind die Settings eher langweilig, was ich an neueren Dingen kenne (vornehmlich Indiana Jones). Ich wüsste auch nicht, was als Zelda so neuartig oder anders wäre. Als ich noch mit Lego spielte, gab es damals noch richtig tolle Rittersets mit Baumhäusern und Burgen.
Die konnte man im Grunde zum als Zeldasetting umfunktionieren. Das dürfte in der Phantasie doch heute auch noch mit den neuen neonfarbigen Sets möglich sein. Oder wurde das allgemeine Mittelalterthema bei Lego inzwischen eingestellt?