[Sehr Wichtig!] Der dritte Weltkrieg

Der Text liest sich sehr anti-amerikanisch und schiebt im Voraus schon den Amerikanern die Schuld an einem noch nicht entstandenen Krieg zu. Ich gebe zu, ich bin was die außenpolitische Lage der USA nicht gerade auf dem aktuellsten Stand, aber defintiv unterschlägt der Schreiber den moppligen Dikatator von Nordkorea total, der mit Raketentest um sich wirft und immer weiter Kriegsdrohungen sendet. Ist natürlich fragwürdig, inwiefern der wirklich ernst zu nehmen oder als Gefahr zu sehen ist, aber bei Kim-Jong halte ich es jetzt für warscheinlicher, dass er den nächsten Krieg mit einem Angriff auf Südkorea anfängt, als bei den USA. Und überhaupt: Können die sich das überhaupt leisten? Der Staatsbankrott wurde zuletzt im Oktober verhindert. Woher wollen die das Geld für einen solchen Krieg nehmen? Ich hab ebenso keine Ahnung, wie es wirtschaftlich um Russland steht, aber ich glaube fast, dass sie einen Krieg besser finanzieren könnten, als die USA und im Falle einer Niederlage wäre die USA faktisch gesehen bankrott.

Davon abgesehen wurde im letzten Jahrhundert schon während des Kalten Kriegs Panik wie Sau geschoben und im Endeffekt ist es zu keinem nuklearen Vernichtungskrieg gekommen.

Ich finde, der Text übertreibt doch schon sehr und ist in meinen Augen nur Panikmache.

Edit: Yliane
Fällt mir grade nur so auf und hat auch nichts mit dem Thema zu tun, aber du solltest die Farbe der Schrift in deiner Signatur ändern. Man kanns nämlich nicht lesen. ^^
Sorry, für das OT...

Zitat

Können die sich das überhaupt leisten? Der Staatsbankrott wurde zuletzt im Oktober verhindert.

Zumindest die Rüstungsindustrie macht bei solchen Aktionen den großen Reibach. Auch nutzt so ein Krieg gut zur Ablenkung von internen Problemen und dazu die Bevölkerung zu Sonderabgaben zu bringen, Feindbilder zu etablieren usw.

Vorab möchte ich _Antiheld zustimmen und gratuliere ihm zu seinen fundierten Ausführungen.

Yliane
Ich bin selber keiner, der andere Nationen verteufelt oder ähnliches. Auch wenn ich verstehen kann, woher diese anti-amerikanische Stimmung herrührt, teile ich diese Ansicht nicht, obwohl sie durchaus berechtigt sein kann.

Natürlich, keiner will einen 3. Weltkrieg, weil dieser sehr wahrscheinlich in einem kontinental übergreifendem Vernichtungskrieg endet... aber ob die USA diesen Krieg anfangen würden, weiß ich nicht. Die Möglichkeit bestünde, aber ich will mich nicht zu sehr darauf versteifen, wie es eben der Artikel tut.

Und ja, deine Signatur sieht man schon viel besser. =)

Huhu Yliane :)

Stimmt! Was für ein wichtiges Thema. Da hast du ja eine ziemlich parteiische Meinung herausgesucht :D

Ich bin selbst zu dieser Thematik derzeit noch nicht belesen genug, dass ich mir eine fundierte Meinung erlauben würde.

Wegen eines dritten Weltkrieges würde ich mir erst dann Sorgen machen, wenn die Gefahr konkret und unmittelbar wird. Derzeit ist die Situation noch nicht soweit fortgeschritten; das Schlimmste, was passieren könnte, wäre ein Massaker Russlands durch die NATO. Warum ich glaube, dass es kein drastischer Weltkrieg wäre, der alle ins Verderben stürzt?

Weil seit dem Ende des Kalten Krieges militärisch gesehen keine Nation soviel Macht hat wie die USA. Hierbei reden wir nicht mal von einer leichten Überlegenheit, wie es noch z.B. von GB Anfang des 20sten Jahrhunderts ausgeübt wurde, sondern wir reden wirklich von einer ABSOLUTEN überlegenheit. Hierzu muss man sich einfach die folgende Wikiseite anschauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Streitkräfte_der_Welt
Man kann die Liste schön nach Soldatenzahlen und Militärbudget sortieren. Bei Militärbudget stellt man sehr schnell fest, dass die USA von der Ausstattung und von der Technologie her stärker ist als die folgenden 9 der stärksten Militärmächte der Welt ZUSAMMENGERECHNET. Das ist eine unendlich krasse überlegenheit; ein Krieg gegen die USA würde keine Nation überstehen können. Aber es kommt noch besser: Dieser Krieg, falls er denn ausbrechen sollte, wäre die NATO gegen Russland, nicht nur die USA gegen Russland. Und viele der Top 10 der größten Militärmächte sind auch NATO-Mitglieder. Ich glaube es wird klar, worauf ich hinauswill. Zum Punkt Nuklearwaffen hingegen würde es immer darauf hinauslaufen, dass es wie im Kalten Krieg wird: Beide Seiten sind sich einig, dass der Frieden um jeden Preis gewahrt werden muss, da sonst die Welt ins Verderben gestürzt wird.

Was also sind, wenn man sich diese Statistiken alleine ansieht, die Alternativen?
-Russland wird den Forderungen des Westens nachgeben und es kommt zu keinem Krieg.
-Russland fühlt sich bedroht und erklärt tatsächlich den Krieg. Der Ausgang wäre unendlich tragisch, da Russland daran zugrunde gehen würde, aber es wäre kein verheerender dritter Weltkrieg
-> Ich glaube, die Alternativen sehen zu krass aus. Es wäre eher mit dem Irak- oder Afghanistankrieg zu vergleichen als mit einer echten Bedrohung für uns; natürlich wäre es eine unendliche Menschenfeindlichkeit der USA, wenn sie damit durchkommen würden, aber dieses Problem lässt sich nicht alleine mit einer Lösung der Ukrainefrage klären; man bräuchte eine langfristigere Lösung. Aber hier geht es ja nicht alleine um die USA-Frage, sondern um weitreichendere Themen; dazu komme ich jetzt.

Die Situation laut Herrn Paul Craig Roberts etwas kritischer aus. Dabei zunächst zur Person: Paul Craig Roberts war, wenn man sich seine Wikiseite anschaut (oder sich wesentlich besser auskennt als ich ) ein recht hohes Tier während der Reagan-Präsidentschaft. Wodurch zeichnete sich diese Präsidentschaft aus? Drastische Maßnahmen und Staatenbau, um das kommunistische Regime in die Knie zu zwingen, und das sehr erfolgreich. Was die Reagan-Regierung damals gemacht hat kann ich nicht gutheißen: Aufbau vieler diktatorischen Regime, nur weil sie stabil und antikommunistisch orientiert waren, statt diesen Staaten selbst zu überlassen welche Regierungsform sie haben möchten. Jetzt kommt Paul Craig Roberts an und kritisiert die Obama-Regierung, die mehr oder minder genau dasselbe macht wie damals Reagan? Da er damals recht hoch in der Politik Reagans stand, kommt mir etwas heuchlerisch vor, aber wir wollen ihn nicht aufgrund seiner Vergangenheit verurteilen, also lese ich erstmal seine Kritik.

Schnell kommt Paul Craig Roberts auf sein Hauptargument zu sprechen, welches er am Anfang und am Ende erwähnt: Der Vergleich mit dem ersten (und ganz kurz mit dem zweiten) Weltkrieg. Doch genau an dieser Stelle macht er viele Fehler, und genau an dieser Stelle werde ich anpacken, da ich zu den übrigen Punkten zu dieser Thematik derzeit – wie oben gesagt – einfach noch nicht so viel sagen kann und möchte. Außerdem verkauft Craig Roberts diese Punkte über die vergangenen Kriege so, als ob es allgemeingültige und bekannte Fakten wären, die er in den Raum wirft.

Zitat

Kriegt Obama mit, dass er die Vereinigten Staaten von Amerika und deren Hampelstaaten in einen Krieg gegen Russland und China führt, oder wird Obama in diese Katastrophe von seinen neokonservativen Redenschreibern und Regierungsbeamten hineintheatert? Der Erste Weltkrieg (und der Zweite Weltkrieg) waren das Ergebnis der Ambitionen und Fehler einer sehr kleinen Anzahl von Menschen. Nur ein Staatsoberhaupt war tatsächlich involviert – der Präsident von Frankreich.

Der zweite Weltkrieg war eine Folge einiger ungünstiger Ereignisse der Welt. In diesem Weltkrieg war es, im gegensatz zum Ersten, eindeutig, wer die Kriegsschuld zu tragen hatte, und welche Figur an der Spitze stand war natürlich auch klar. Kaum einer leugnet, dass Hitlers Sozialdarwinismus und sonstige Barbareien menschenfeindlich waren und zeigen auf, wie wahnsinnig er doch gewesen ist, und die Meisten stimmen auch zu, dass es nur in Deutschland zu der Zeit unter den gegebenen Bedingungen hätte geben können.

Der erste Weltkrieg hingegen ist unendlich komplex. Hier stellt Paul Craig Roberts es aber recht banal dar: Er behauptet, kaum Staatsoberhäupter seien involviert gewesen, und die Lösung in der Kriegsschuldfrage sei ebenfalls einfach, es liege an einigen wenigen Personen:

Zitat

In dem Buch "The Genesis Of The World War" (Die Genese des Weltkriegs) zeigt Harry Elmer Barnes, dass der Erste Weltkrieg das Produkt von 4 oder 5 Leuten war. Drei ragen heraus: Raymond Poincaré, Präsident Frankreichs, Sergej Sazonov, russischer Außenminister und Alexander Izvolski, russischer Botschafter in Frankreich. Poincaré wollte Elsass-Lothringen von Deutschland, und die Russen wollten Istanbul und den Bosporus, der das Schwarze Meer mit dem Mittelmeer verbindet. Sie realisierten, dass ihre Ambitionen einen allgemeinen europäischen Krieg erforderten und arbeiteten darauf hin, den gewünschten Krieg in die Wege zu leiten.

Eine französisch-russische Allianz wurde gebildet. Diese Allianz wurde zum Vehikel für die Orchestrierung des Kriegs. Die britische Regierung wurde dank der Inkompetenz, Dummheit oder was immer ihres Außenministers Sir Edward Grey in die französisch-russische Allianz hineingezogen. Dem deutschen Kaiser Wilhelm II wurde die Schuld für den Krieg zugeschoben ungeachtet der Tatsache, dass er alles nur mögliche unternahm, um ihn zu vermeiden.

In diesem Abschnitt zeigt Paul Craig Roberts auf, warum er Economics, nicht aber Geschichte studiert hat. Hier stellt er einige Punkte ohne Erwägung anderer Fakten hin.
Kaum einer gibt heutzutage Deutschland oder dem Deutschen Kaiser die alleinige Kriegsschuld am Ersten Weltkrieg. Das war ein Fehler, der im Vertrag von Versailles durchgesetzt wurde, und trug keine geringe Teilschuld am darauffolgenden zweiten Weltkrieg. Dennoch: Die Aussage, Wilhelm II hätte alles nur mögliche unternommen, den Krieg zu vermeiden, ist einfach faktisch inkorrekt. Wilhelm II trug, wie gesagt, nicht die alleinige Kriegsschuld, aber seine grobe Unfähigkeit war dennoch ein tragender Faktor. Ich unterstelle ihm nicht, es beabsichtigt zu haben, aber ich unterstelle, dass seine Unfähigkeit unmittelbar dahin geführt hat. Sein Wunsch, Deutschland einen ‚Platz an der Sonne‘ zu geben und seiner daraus folgenden Provokation sind eben Sachen, die passiert sind und zur Isolation Deutschlands geführt haben. Und selbst als alles aus seiner Kontrolle geriet und Deutschland Frankreich und Russland den Krieg erklärt hatte, hätte er selbst noch, wenn er WIRKLICH alles mögliche unternommen hätte, die Kriegserklärung rückgängig machen können. Durch seinen Mangel an politischer Kompetenz war er aber dazu nicht in der Lage.

Aber weitere Gründe für den ersten Weltkrieg gibt es trotzdem wie Sand am Meer; ja, auch die Ziele Russlands und Frankreichs waren real, aber nicht deswegen kam es zu der Allianz, sondern weil Wilhelm II die Bündnispolitik Bismarks nicht fortsetzte und es versäumte, die alten Allianzen aufzuhalten. Als es zum Bündnis zwischen Frankreich und Russland kam, war es keine Kriegsprovokation, sondern ein Abkommen zum Umgang mit den Kolonien. Deutschland fühlte sich weiter isoliert, provozierte mehr, riskierte mehrmals einen Krieg etc. etc. (Z.B. beim ‚Panthersprung‘). Und die Beteiligung GB’s war gar nicht so wahnsinnig stark; deren Außenpolitik war auch immer von derselben Idee begründet: Isolation und Eingreifen wenn eine Machtverschiebung sich anbahnt, und dementsprechend war auch Greys Politik nicht inkompletent und dämlich, sondern verständlich und nachvollziehbar. Deutschland war eben eine Bedrohung, und nach Außen hin schien die Bedrohung ziemlich drastisch zu sein.

Zitat

Barnes’ Buch kam 1926 heraus. Zur Belohnung dafür, dass er die korrupten Hofhistoriker mit der Wahrheit konfrontiert hatte, wurde er beschuldigt, von Deutschland bezahlt worden zu sein, um diese Geschichte zu schreiben. 86 Jahre danach kommt der Historiker Christopher Clark in seinem Buch "The Sleepwalkers" (Die Schlafwandler) im Wesentlichen zur gleichen Schlussfolgerung wie Barnes.

In der Geschichte, die ich gelehrt wurde, wurde die Schuld am Krieg Deutschland zugeschoben, weil es die britische Marinevormacht durch den Bau von zu vielen Schlachtschiffen herausgefordert hatte. Die Hofhistoriker, die uns diese Geschichte beschert haben, halfen dabei, den Zweiten Weltkrieg auf die Beine zu bringen.

Ja, 1926 kam Barnes Buch raus – zu einer Zeit als noch die alte Meinung der Kriegsschuldfrage im Versailler Vertrag festgehalten wurde.

Die Geschichte, die er anscheinend gelehrt wurde, ist stark vereinfacht und falsch. Und nein, das ist nicht die Ansicht, die zum Zweiten Weltkrieg geführt hat. Zum Zweiten Weltkrieg habe ich mich schon geäußert.

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Wieder befinden wir uns auf dem Weg zum Weltkrieg. Vor hundert Jahren musste die Kreation eines Weltkriegs durch ein paar wenige unter dem Deckmantel der Täuschung betrieben werden. Deutschland musste unvorbereitet erwischt werden. Die Briten mussten manipuliert werden, und natürlich mussten Menschen in allen beteiligten Ländern mit Propaganda vorbereitet und gehirngewaschen werden.
Heutzutage ist der Druck in Richtung Krieg unverhohlen augenfällig. Die Lügen sind offenkundig und der gesamte Westen macht mit, Medien wie Regierungen.

Musste unvorbereitet erwischt werden! Klar! Man kann glauben was man möchte, aber die Rüstungszahlen sprechen für sich! Deutschland war auf einen Krieg vorbereitet, selbst wenn man so drastisch an Verschwörungstheorien glaubt!
Mit der Massenmanipulation heutzutage hat er allerdings mal recht; die Medien sind eben heutzutage sehr stark.

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Der amerikanische Hampelmann und kanadische Premierminister Stephen Harper log offen im kanadischen TV, dass der russische Präsident Putin in die Krim einmarschiert ist, die Ukraine bedrohte und den Kalten Krieg neu startete. Der Moderator des TV-Programms saß dabei und nickte zustimmend zu diesen unverschämten Lügen.

Das Skript, das Washington seinem kanadischen Hampelmann in die Hand gedrückt hatte, wurde allen Hampelmännern Washingtons ausgehändigt, und überall im Westen ist die Botschaft die Gleiche. „Putin ist in die Krim einmarschiert und hat diese annektiert, Putin ist entschlossen, das sowjetische Imperium wiederzuerrichten, Putin muss aufgehalten werden.“
Ich höre von vielen Kanadiern, die darüber empört sind, dass ihre gewählte Regierung Washington vertritt und nicht die Kanadier, aber so schlimm Harper auch ist, Obama und Fox „News“ sind schlimmer.

Gut, damit kommen wir zu den Punkten, zu denen ich noch keine fundierte Meinung bilden kann, also werde ich nicht viel dazu sagen. Ich kann nicht beurteilen, ob Putin einmarschiert ist oder nicht, aber lt. den Medien, die wir in Deutschland zur Verfügung haben, ist das tatsächlich der Fall.

Aber die Fragestellung, wie man Putin zu beurteilen hat ist eine andere Sache. Es ist richtig, dass Putin in vielerlei hinsicht eine fragwürdige Person darstellt. Ich finde es schlimm, wie er mit undemokratischen Mitteln an der Macht bleibt. Ich finde seine Gesetze gegen Homosexualität schlimm. Aber ich fand seine Haltung zur Syrienfrage positiv. Die Tendenz, er wolle die UdSSR wieder aufleben lassen kann ich nicht erkennen, dennoch finde ich ihn aber insgesamt recht fragwürdig. Muss er gestürzt werden? Meiner Meinung nach noch nicht.

Zitat

Am 26. März erwischte ich ein Stück von Fox “News.” Murdochs Propagandaorgel berichtete, dass Putin dabei ist, die Drillpraktiken aus der Sowjetzeit wiederzubeleben. Fox „News“ machte aus diesem Bericht eine drohende und gefährliche Geste gegen den Westen. Fox brachte dann einen „Experten,“ dessen Namen sich wie Eric Steckelbeck oder so ähnlich anhörte. Dieser „Experte“ erklärte, dass Putin „die Hitlerjugend“ aufbaut, in Hinblick auf den Wiederaufbau des sowjetischen Imperiums.

So sehr ich Dr. Roberts zustimme, dass Fox News teilweise als Nachrichtenplattform nicht zu gebrauchen ist, so wünschte ich mir doch hier eine etwas sachlichere Darstellung der Fakten. News, Experten etc. in Anführungszeichen setzen und „sich wie Eric Steckelbeck oder so ähnlich anhörte“ zu schreiben wirkt unseriös.

Zitat

Die außergewöhnlich durchsichtige Lüge, dass Russland eine Armee in die Ukraine geschickt und die Krim annektiert hat, wird jetzt überall im Westen als Tatsache akzeptiert, sogar unter Kritikern der Politik der Vereinigten Staaten von Amerika gegenüber Russland.
Obama, dessen Regierung die demokratisch gewählte Regierung in der Ukraine gestürzt und eine Handlangerregierung ernannt hat, die die russischen Provinzen der Ukraine bedrohte, wirft Putin fälschlich „Einmarsch und Annektierung“ der Krim vor.

Hierzu kann ich nichts sagen, siehe oben.

Zitat

Obama oder seine Führungsoffiziere und Programmierer stützen sich auf die totale historische Ignoranz der westlichen Völker. Die Ignoranz und Leichtgläubigkeit westlicher Völker erlauben es den amerikanischen Neokonservativen, „Nachrichten“ zu gestalten, die ihren Verstand kontrollieren.

Hier fühle ich mich beleidigt. Es sind immer noch die westlichen Länder, die in ihrer Schulbildung darauf ‚gedrillt‘ werden kritisch zu denken. Ich schreibe nächstes Jahr mein Abitur und ich bin schon der Meinung nicht ignorant und leichtgläubig zu sein, und ich bin teil der westlichen Völker. Natürlich werden wir durch Medien stark beeinflusst, aber eine komplette Verurteilung des Volkes würde ich mir niemals erlauben.

Zitat

Obama erklärte vor kurzem, dass Washingtons Verwüstung des Irak mit rund einer Million Getöteten, vier Millionen Vertriebenen, einer Infrastruktur in Trümmern, einem Explodieren religiöser Gewalt, ein völlig zerstörtes Land – nicht annähernd so schlimm ist wie die Anerkennung der Selbstbestimmung der Krim durch Russland. Der Außenminister der Vereinigten Staaten von Amerika John Kerry befahl tatsächlich Putin, das Referendum zu verhindern und die Bewohner der Krim davon abzuhalten, Selbstbestimmung auszuüben.

Obamas Rede am 26. März im Palast der schönen Künste in Brüssel ist surreal. Sie geht über Scheinheiligkeit hinaus. Obama sagt, dass die westlichen Ideale durch die Selbstbestimmung auf der Krim herausgefordert werden. Russland, so Obama, muss vom Westen dafür bestraft werden, dass es den Bewohnern der Krim erlaubt hat, über sich selbst zu bestimmen. Die Rückkehr einer russischen Provinz aus eigenem Willen in ihr Mutterland, dessen Bestandteil sie 200 Jahre lang gewesen war, wird von Obama als ein diktatorischer, antidemokratischer Akt der Tyrannei präsentiert.

Hier stand Obama, dessen Regierung gerade die gewählte demokratische Regierung der Ukraine gestürzt und dafür von Washington ausgesuchte Handlanger an Stelle der gewählten Regierung eingesetzt hatte, und sprach vom geheiligten Ideal, dass „die Menschen in den Ländern ihre eigenen Entscheidungen über ihre Zukunft treffen können.“ Das ist exakt, was die Krim gemacht hat, und das ist exakt, wogegen der Staatsstreich der Vereinigten Staaten von Amerika verstoßen hat. In der verdrehten Einstellung Obamas besteht Selbstbestimmung in Regierungen, die von Washington eingesetzt werden.

Einerseits wieder die Sache, über die ich noch nicht urteilen möchte, zum anderen aber zustimmung, dass die Selbstbestimmung der Völker das wichtigste Recht eines Volkes darstellt – genau das Recht, welches die Reagan-Regierung vielerorts komplett ignoriert hat, und unser lieber Dr. Roberts hat dabei mitgewirkt. Aber wie oben auch schon gesagt, es geht hier nicht um ihn, sondern um Obama.

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Hier stand Obama, der die Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika durch den Reißwolf getrieben hat, und sprach von „Rechten des Einzelnen und Rechtsstaat.“ Wo ist dieser Rechtsstaat? Sicher befindet er sich nicht in Kiew, wo eine gewählte Regierung mit Gewalt gestürzt worden ist. Sicher befindet er sich nicht in den Vereinigten Staaten von Amerika, wo die exekutive Gewalt das gesamte 21. Jahrhundert damit verbracht hat, eine Regierung zu etablieren, die über dem Recht steht. Habeas Corpus, Rechtsstaat, das Recht auf öffentliche Verfahren und Feststellung von Schuld durch unabhängige Geschworene vor Einsperren und Hinrichtung, das Recht auf einen privaten Bereich, sie alle sind von den Bush/Obamaregimes auf den Kopf gestellt worden. Folter ist gegen die Gesetze der Vereinigten Staaten von Amerika und gegen Internationales Recht, dennoch hat Washington Foltergefängnisse auf der gesamten Erde eingerichtet.

Wie ist es möglich, dass der Repräsentant der Kriegsverbrecherregierung der Vereinigten Staaten von Amerika vor einem europäischen Publikum stehen und über „Rechtsstaat,“ „Rechte des Einzelnen,“ „Würde des Menschen,“ „Selbstbestimmung,“ „Freiheit“ sprechen kann, ohne dass die Zuhörerschaft in Gelächter ausbricht?

Nunja, dazu muss man eben die Amerikanische Mentalität verstehen. Ich bin auch eher Anti-Amerikanisch eingestellt, und ich finde es auch furchtbar, wie sie unter dem dogmatischen Einfluss ihrer „Staatsreligion“ (American Dream) meinen, das einzige freie Volk der Erde zu sein und damit in einer Position die Weltpolizei zu spielen. Erklärungen dafür findet man jedoch in der Amerikanischen Geschichte, die dieses Phänomen zwar nicht rechtfertigen, aber zumindest erklären. Hier stimme ich Roberts also zu.

Zitat

Washington ist die Regierung, die Afghanistan und den Irak auf der Grundlage von Lügen überfallen und verwüstet hat. Washington ist die Regierung, die den Sturz der libyschen und honduranischen Regierung finanziert und organisiert hat und gerade dabei ist, das selbe in Syrien und Venezuela zu versuchen. Washington ist die Regierung, die Bevölkerungen in den souveränen Ländern Pakistan und Jemen mit Drohnen und Bomben attackiert. Washington ist die Regierung, die Soldaten in ganz Afrika stationiert hat. Washington ist die Regierung, die Russland, China und den Iran mit Militärstützpunkten eingekreist hat. Es ist dieser kriegshetzerische Haufen von Washingtoner Kriegsverbrechern, der jetzt versichert, dass er für internationale Ideale gegen Russland aufsteht.

Der Krieg gegen den Irak war nicht rechtens, und dementsprechend haben außer den USA kaum weitere Länder mitgemischt. Afghanistan hingegen war die Reaktion auf den 11.09.2001, und das war durchaus nicht auf Grundlage einer Lüge. Die USA hatte sich als NATO-Mitglied angegriffen gefühlt, und lt. Charta der NATO ist das ein Grund einen Gegenangriff zu planen – deswegen waren viele Staaten daran beteiligt, inklusive Deutschland. Ob der 11.09. eine Lüge war oder nicht ist dabei irrelevant – es gibt viele Theorien, dass es nur ein hoax war, die meisten davon sind aber nur schlecht recherchierte Verschwörungstheorien...
Ansonsten: Ja, es ist richtig, dass die USA Kriegstreiberei betreibt.

Zitat

Niemand applaudierte Obamas unsinniger Rede. Aber allein schon, dass Europa derartige unverhohlene Lügen von einem Lügner ohne Protest akzeptierte, verstärkt die Triebkraft in Richtung des Kriegs, den Washington anstrebt.

Obama fordert die Stationierung von mehr NATO-Soldaten in Osteuropa, um „Russland in Schach zu halten.“ Obama sagte, dass eine Aufstockung militärischer Kräfte an Russlands Grenzen Polen und den baltischen Staaten mehr Sicherheit geben würde, dass sie als NATO-Mitglieder vor russischer Aggression geschützt sein werden. Mit derlei Unsinn wirft Obama um sich, ungeachtet der Tatsache, dass niemand erwartet, dass Russland nach Polen oder in die baltischen Staaten einmarschieren wird.

Hier stimme ich auch zu. Russland wird – mit oben genannter Begründung zur Kampfstärke Russlands – niemals einen offenen Krieg wagen. Dementsprechend sind solche Reden Obamas blödsinnig.

Zitat

Obama sagt nicht, welchen Effekt die militärische Aufstockung und die zahlreichen Kriegsspiele der Vereinigten Staaten von Amerika/der NATO an Russlands Grenze auf Russland haben werden. Wird die russische Regierung daraus schließen, dass Russland angegriffen wird und einen Erststreich ausführen? Die rücksichtslose Unbesonnenheit Obamas ist die Art und Weise, wie Kriege beginnen.
Mit der Erklärung, dass „Freiheit nicht frei ist,” setzt Obama Westeuropa unter Druck, mehr Geld aufzubringen für eine militärische Aufrüstung, um Russland entgegenzutreten.

Die Position der Regierung in Washington und von deren Hampelstaaten (Ost- und Westeuropa, Vereinigtes Königreich, Kanada, Australien, Neuseeland, Georgien, Japan) und anderen mit Säcken voller Geld gekauften Alliierten ist, dass Washingtons Verletzung des Internationalen Rechts durch das Foltern von Menschen, durch den Einmarsch in souveräne Länder unter völlig falschen Vorwänden, durch den routinemäßigen Sturz demokratisch gewählter R... ist wie beabsichtigt, und er lässt seine Wut und Enttäuschung aus an Russland.

Während sich in Washington die Wahnvorstellung breit macht, dass die Vereinigten Staaten von Amerika die Seite des Guten repräsentiert, das fest gegen die russische Aggression steht, eine Wahnvorstellung, die hervorgerufen wurde duch die Medienhuren, die Abstimmung in der UNO-Generalversammlung und Washingtons Aufmarsch von Hampelstaaten, steigt Selbstgerechtigkeit in Washingtons Brust.

Mit dem Ansteigen der Selbstgerechtigkeit werden mehr Forderungen nach Bestrafung Russlands kommen, weitere Dämonisierung von Russland und Putin, mehr Lügen, die von den Medienhuren und Hampelmännern wiedergegeben werden. Ukrainische Gewalt gegen russische Mitbürger wird wahrscheinlich mit der antirussischen Propaganda zunehmen. Putin könnte gezwungen sein, russische Soldaten zu schicken, um Russen zu verteidigen.
Warum sind Menschen so blind, dass sie nicht sehen, wie Obama die Welt ihrem finalen Krieg entgegen treibt?

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Okay, größtenteils fängt sich Roberts hier an zu wiederholen, und gegen Ende wird er wieder etwas unsachlich. Er wirft Obama emotional angetrieben zu sein, was ich nicht so gut finde – nicht alles was Obama macht ist schlecht – andererseits springt er hier von ‚Mobben Russlands‘ (sozusagen) zu ‚finaler Krieg der Erde‘. Es ist einfach unwahrscheinlich, dass Russland so reagieren wird, und selbst wenn, wird es einen Massaker geben. Anders würde es aussehen, wenn die Welt aggressiv auf die USA reagieren würde; aber das würde dann wennschon in einem weiteren Kalten Krieg ausarten.

Zitat

Gerade so, wie Obama seine Aggression gegenüber Russland als Idealismus aufputzt, der eigensüchtigen territorialen Ambitionen entgegentritt, präsentierten die Engländer, Franzosen und Amerikaner ihren „Sieg“ im Ersten Weltkrieg als den Triumph des Idealismus über den deutschen und österreichischen Imperialismus und territoriale Ambitionen. Aber auf der Konferenz von Versailles enthüllten die Bolschewiken (die Regierung des Zaren schaffte es nicht und verlor stattdessen das Land an Lenin) „die Existenz der berüchtigten Geheimabkommen, die ein schmutziges Programm von territorialen Diebstählen enthielten, wie es nur in der Geschichte der Diplomatie gefunden werden kann. Es hat den Anschein, dass die hauptsächlichen Motive der Entente im Weltkrieg die Inbesitznahme von Konstantinopel und des Bosporus durch Russland, nicht nur die Rückkehr von Elsass-Lothringen an Frankreich, sondern die Sicherung des Westufers des Rhein, was die Vereinnahmung von Territorium bedeutet hätte, das historisch viel länger mit Deutschland verbunden war als Elsass-Lothringen jemals mit Frankreich, die Belohnung Italiens für den Kriegseintritt durch großzügige territoriale Zuwendungen auf Kosten Österreichs und Jugoslawiens, und die Beschlagnahmung der deutschen kaiserlichen Besitztümer, die Aneignung der deutschen Handelsmarine und die Zerstörung der deutschen Kriegsmarine im Interesse der Stärkung der Stärke des britischen Imperiums. (Barnes, pp. 691-692). Den amerikanischen Anteil an der Beute bildeten beschlagnahmte deutsche und österreichische Investitionen in den Vereinigten Staaten von Amerika.

Hier wieder der Bezug zum ersten Weltkrieg. Der Grund, warum den Deutschen nach dem Krieg soviel ausgenommen wurde, liegt zum Teil an der aggressiven Haltung Frankreichs, da sie stark bluten mussten für den Deutsch-Französischen Krieg. Die USA wollte das noch abmildern, und die USA forderte ZUDEM eine generelle Abrüstung und forderte den zusammenschluss in einem Völkerbund. Damals handelte die USA tatsächlich noch recht idealistisch und ‚gut‘, und an der Stelle würde ich ihnen das niemals zum Vorwurf machen so wie es Roberts (und vorher Barnes) hier macht. Das ist aber faktisch falsch und unnötig.

Zitat

Die geheimen britischen, russischen und französischen Ziele des Krieges blieben vor der Öffentlichkeit verborgen, welche aufgepeitscht war mit gefälschter Propaganda, um einen Krieg zu unterstützen, dessen Ergebnisse ganz andere waren, als die, die den Krieg verursacht hatten, beabsichtigt hatten. Die Menschen scheinen unfähig zu sein, aus der Geschichte zu lernen. Wir beobachten jetzt, wie die Welt wieder mit Lügen und Propaganda den Gartenpfad hinunter geleitet wird, dieses Mal im Interesse der amerikanischen Weltherrschaft.

Siehe meinen oberen Paragraphen. Teilweise falsche Fakten und dementsprechend falsche Schlussfolgerung.

Zusammenfassung:
Auch wenn Roberts teilweise korrekte Fakten darstellt und durchaus nicht dumm argumentiert, so ist es doch sehr emotional geladen und überreizt. Seine Darlegung historischer Fakten sind teilweise falsch oder einfach nicht komplett, und dementsprechend schließt er daraus falsche Schlussstriche. An anderer Stelle springt er plötzlich dazu über, dass die Welt vor dem Abgrund stehen würde – das tut sie zwar, aber aufgrund anderer Geschehnisse. In Roberts Argumentation hingegen gibt es keinerlei Hinweis darauf.

Bei der Darlegung der ‚Mobberrolle‘ der USA hingegen muss man ihm zustimmen. Es ist nicht gut, was die USA derzeit macht, aber es war schon nicht gut, als Roberts selbst an Reagans Seite genauso gehandelt hat. Es hat sich in dieser Hinsicht also kaum etwas geändert.

Also: Stehen wir vor einem 3. Weltkrieg? Ich glaube nicht, aufgrund vorheriger Überlegungen. Ich würde erstmal als Deutscher sagen: Abwarten und Teetrinken. Ich lese mich mal mehr in die Materie hinein, vielleicht ändere ich meine Meinung dazu; dann werde ich mich hierzu nochmal melden. Ein Krieg ist aufgrund der Überlegenheit der USA einfach nicht zu denken. Wenn doch, wird es in einem Massaker wie im Irak enden. Und sollte es tatsächlich zu einem 3. Weltkrieg kommen, nunja - das überlegen wir wenn es soweit ist.

LG
Tido

Ich stimme Adi zu, indem ich sage, dass der Text tatsächlich etwas Anti-Amerikanisch ist.
Allerdings möchte ich nicht ausschließen, dass Amerika sich nicht in die Krim-Kriese einmischen wird. - Denn das wird Amerika, da bin ich mir fast sicher.
Allerdings würde ich mir erst anfangen richtige Sorgen zu machen, wenn die Situation in Russland und der Ukraine eskaliert.
Und bis auf eine anscheinend 'harmlose' Geiselnahme ist ja noch nicht viel passiert, oder?
Die russischen Soldaten haben sich wieder in die Kasernen zurückgezogen, und von Schießerein habe ich in letzter Zeit auch nichts mehr gehört.
Von daher hoffe ich einfach mal das beste, und dass kein Krieg ausbrechen wird.

Zitat

Original von Arez
Vorab möchte ich _Antiheld zustimmen und gratuliere ihm zu seinen fundierten Ausführungen.

Vielen Dank der Post hat mich sehr erheitert :)

Zitat

Original von Yliane
Adi:

Ja, ich weiß. Es ist Anti-Amerikanisch. Ich bin selber Anti-Anerikanisch[...]

Rein aus Interesse, was bedeutet denn für dich persönlich Anti-Amerikanisch zu sein und warum würdest du dich als Anti-Amerikanisch einstufen?

Zu dem zitierten Text:
Den geschichtlichen Hintergrund hat Tido wirklich sehr gut zusammengefasst, wenn du wirklich "erst" 15 bist hast du da meinen höchsten Respekt, dass du das mit dem Alter schon so fundiert außeinander genommen hast.
Wie schon gesagt werden Kriegsauffassungen und Geschichtsdeutungen vom Autor genannt, die heute nicht mehr Mainstream sind.
Der von Roberts zitierte Harry Elmer Barnes hat Quellen gefälscht um seine revisionistische Theorien als schlüssig darzustellen und sein politisches Weltbild zu propagieren. Daher kann man ihn nicht mehr seriös zitieren oder auch nur als Fundament seiner eigenen Argumentation nennen. Ich habe selbst ein ganzes Uni-Semester 1880 - 1914 durchgenommen und dort den Mentalitäts und Gesellschaftswandel in der Zeit in einer Vorlesung beleuchtet, dies geschah sehr stark angelehnt an den Thesen von Christopher Clark, einerseits sind diese auch zumindest grenzwertig, andererseits würde Clark selbst sich der Interpretation von Roberts bestimmt wehren.

Zitat

Original von Tido
Hier fühle ich mich beleidigt. Es sind immer noch die westlichen Länder, die in ihrer Schulbildung darauf ‚gedrillt‘ werden kritisch zu denken. Ich schreibe nächstes Jahr mein Abitur und ich bin schon der Meinung nicht ignorant und leichtgläubig zu sein, und ich bin teil der westlichen Völker. Natürlich werden wir durch Medien stark beeinflusst, aber eine komplette Verurteilung des Volkes würde ich mir niemals erlauben.Tido

Hier muss ich dir widersprechen. Als Lehramtstudent der dann auch noch Geschichte und Politik studiert, teilweise Philosophie belegt und vorher Soziologie studiert hat und sich privat auch sehr viel in den Bereichen bewegt weiß ich sehr gut von was ich da spreche.
Also erstmal zu den Nachrichten, in den letzten Jahrzehnten wurden immer mehr Medien so zusammengekauft, dass sie in den Händen ganz weniger Leute liegen ist auch hier so, auch wenn es hier nicht so offensichtlich wie zum Beispiel Italien ist. Hinzu kommen die ganzen Thinktanks und Stiftungen, in denen viele Wissenschaftler als auch Journalisten sitzen und somit unserer Publikationen schon sehr deutlich lenken (Video).
Da die "andere Seite" oftmals so reißerich und unseriös ist, wie dieser Roberts als Beispiel muss man um sich ausgewogen zu informieren, beide Seiten betrachten, ausländische Medien hinzuziehen und bestenfalls wissenschaftliche Publikationen von Historikern, Soziologen, Politikwissenschaftlern... zu Rate ziehen. Das ist aufgrund der Komplexität sowie des Zeitaufwandes für den Normalbürger kaum möglich, der schaut ja noch nichtmal eine politische Doku auf Arte. Beim Durchschnittsbürger kann man schon froh sein, wenn er wenigstens die halbwegs seriöse Tagesschau der BILD-Zeitung vorzieht.
Ja Lehrer, Professoren etc. wollen den mündigen Bürger der kritisch ist, die Didaktik wird daraus auch ausgelegt. Aber einerseits sieht man schon, an Sachen wie G8 oder dem Bachelor-Abschluss, dass sowohl die Wirtschaft als auch wichtige Stellen der Politik lieber einen 22 jährigen "Fachidioten" in die Berufswelt schicken als einen 28 jährigen kritischen Bürger mit einer ausführlichen Bildung und einem differentierten Weltbild. Und das sind "die Eliten", wir haben eine Abiturquote von ca. 45% eine Studienanfängerquote von 38% und eine Studienabsolventenquote von 26%, der Durchschnittsbürger hat noch eine weitaus geringere Bildung, als die sowieso schon immer mehr verblödeten "Bildungseliten". Andererseits kuck dich doch einfach mal links und rechts in deinem Klassenraum um: Ich weiß ja nicht auf welcher Schule du bist, aber bei bestimmt 3/4 der Abiturienten, die ich in meiner eigenen Schullaufbahn, in meiner Zeit als Nachhilelehrer, und in meinen Praktika etc. an Schulen in meiner Zeit als Lehramtsstudenten kennen gelernt habe, bin ich echt fassungslos über deren poltitische, gesellschaftliche und soziale Unkenntnis, denn diese Leute haben später einmal führende Positionen. Bei vieler meiner Mitstudenten ist es kaum besser und wie gesagt ich studiere Politik, Wirtschaft und Geschichte und auch da haben immer noch viele wirklich 0 Plan. Wenn man sich etwas mit der Soziologie befasst, sieht man schnell, dass meine Einschätzung Mainstream soziologischer Erkenntnisse ist.
Heutzutage wird einem oft eingetrichtert, dass Politik zu kompliziert ist und gleichzeitig wird man medial von allen Seiten zugeschissen, sodass Politik für die überwältigende Mehrheit der Menschen langweilig ist.
Jetzt habe ich einem Nebenthema viel Zeit gewidmet, aber das ist halt etwas was mich privat sehr interessiert, daher gebe ich zu solchen Themen immer besonders viel Senf ab.

Nun jetzt zum eigentlichen Thema der aktuellen Lage:

Vorab ich bin kein Putinversteher, geopolitisch gibt es kein schwarz und weiß, sondern nur verschiedene Stufen von grau. Da "unsere" bzw. die amerikanische Position in den Medien sehr erhellt und die von Putin verdunkelt wird, versuche ich das mit meinem Statement etwas gerade zu rücken, das heißt aber keineswegs, dass ich irgendwelche Sympathien für Putin habe.

Um die aktuelle Lage in der Ukraine zu verstehen, muss man das Ende des kalten Kriegs beleuchten. Damals hatte Gorbatschow, der damalige Staatspräsident der Sowjetunion, einem Beitritt der DDR zu Deutschland zustimmen müssen. Er hat dies auch getan, jedoch mit der Bedingung, dass die Westmächte die NATO nicht weiter ausweitern und die NATO-Grenze mit der Grenze der DDR somit fest ist. Der damalige US-Präsident hat dem auch zugestimmt und somit konnte sich Deutschland friedlich wieder vereinigen.
Seit dem Ende des kalten Kriegs wurde Russland wirtschaftlich vor allem unter Jelzin sehr stark ausgeraubt und geschwächt. Parallel ist die NATO entgegen der Abmachung immer weiter nach Osten fortgeschritten. Dann kam Putin an die Macht. Ich bin selbst kritisch, gegenüber Putins Auffassungen von Meinungsfreiheit, Minderheitenrechte, Menschenrechte allgemein und und und.
Rein wirtschaftlich jedoch hat er Russland mehr oder weniger vor dem totalen Untergang gerettet. Dies gelang zum Großteil, dass er dafür gesorgt hat, dass Russlands Energiequellen nicht mehr an amerikanische Konzerne verkauft sondern verstaatlicht werden. Das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen von Russland ist drei mal so hoch wie das in der Ukraine obwohl beide nach dem Zerfall der Sowjetunion mit den gleichen Zahlen gestartet sind. Das macht ihn in Russland sehr beliebt, in den USA jedoch nicht, denn das ist Geld, welches die Energiekonzerne für sich wollten.
In den letzten 20 Jahren haben sich die USA nach und nach wichtige Ölquellen in den nahöstlichen Staaten unter den Nagel gerissen. Bei Syrien hat Russland so stark eingelenkt, da Russland dort eigene Interessen vertritt. Russland unterhält dort den Marinehafen Tartus, der für Russlands Militär von wichtigem Interesse ist. Ohne die Militärhäfen in Tartus und Sevastopol (Krim) ist Russlands Marine und somit Handel und Militär extremst geschwächt.

Nun kommen wir zur Ukraine. Als Land zwischen der EU (Rumänien, Polen) und Russland haben sowohl die EU (und somit auch die USA) als auch Russland Interessen das Land für sich zu gewinnen. Obwohl die Ukraine die Auflagen der EU nicht erfüllt will die EU, dass die Ukraine sowohl der EU als auch der Nato beitritt. Russland will, dass die Ukraine der geplanten Eurasischen Union beitritt. Da der letzte ukrainische Präsident sich mehr Vorteile (ob für sein Land oder für sich ist mir selbst auch unklar) von der Eurasischen Union versprochen hat, hat sich das Land mehr nach Osten gewendet.
Auf einmal war der Präsident undemokratisch und das Land autoritär (autoritär war es vorher schon, da war uns das aber egal und hinzu kommt, dass die Regierung demokratisch legitimiert war). Der Westen hat die Opposition kräftig unterstützt und es kam ein Putsch. Nun wird das Land von Faschisten regiert, undemokratisch und richtig autoritär und dazu noch gegen das Völkerrecht. Jedoch sind diese Faschisten antirussisch und somit Verbündete des Westens.

Nun kommen wir zur Lage der Krim. Die Krim gehörte ursprünglich Russland. In den 50ern war der Ukrainer Nikita Cruschtschow Regierungsschäf der Sowjetunion. 1954 hat er die Krim der Ukraine zugesprochen, innerhalb der Sowjetunion hatte das eine nicht so große Bedeutung, ich würde sagen um sich bei seinem eigenen Volk beliebt zu machen, jedoch um alle Gründe dafür zu erörtern, kenne ich mich in dem Thema nicht genau aus. Als die Sowjetunion nun zerbrochen ist Stand Russland ohne die Krim da, jedoch brauchten sie den bereits erwähnten Militärhafen in Sewastopol. Daher hat Russland den Hafen gemietet und das bis 2048, mit einem Vertrag, der einseitig nicht gekündigt werden kann. Daher sind die russischen Truppen auf der Krim nicht einmarschiert, denn die sind sowieso schon immer da, genau wie die Amerikaner bei uns in Ramstein und anderen Städten.

Da die Ukraine jetzt von undemokratischen Russlandfeinden regiert wird, hat Russland wohl Sorge bekommen, dass der Vertrag wohl nicht mehr lange bestehen wird und somit die russische Verteidigung und die russische Wirtschaft in Gefahr ist.
Nun hat Russland gehandelt. Die Krim hat abgestimmt zu wem sie gehören möchte. Zur Erinnerung: Die Krim gehörte früher zu Russland, wird zu fast 90% von Russen bewohnt und Russland ist um einiges reicher als es die Ukraine ist. Daher war im vorhinein schon klar, wie die Abstimmung ausgehen wird. Die Krimbevölkerung wollte heim ins Reich und das am besten auch noch reich (den musste ich loslassen :P ).
Nachdem die Krim sich selbst dazu entschieden hat nicht mehr zur Ukraine zu gehören, hat Russland gesagt, dass es die Krim mit seinen Soldaten die sowieso schon da (und somit nicht einmarschiert) sind schützen wird.

Ja die Volksabstimmung war gegen das Völkerrecht, jedoch war es der Putsch in der Ukraine auch. Russland beschützt die Krim nur aus eigenen Interessen, nicht aus Menschenfreundlichkeit. Jedoch kann man hier meines Erachtens nicht von einer brutalen Ausweitung Russlands sprechen. Man merkt hier, dass die EU als Teil der NATO genau die gegenteiligen Interessen vertritt, daher wird diesbezüglich sehr stark gelogen.

Nun gibt es diesbezüglich eine Menge Spannung, denn nach fast zwei Jahrzehnten, hat sich Russland nicht mehr gefallen lassen, dass es von allen Seiten eingeengt wird. Wie das ganze ausgeht weiß ich nicht. Jedoch war die Kriegsgefahr für uns Europäer seit dem Fall der Mauer wohl noch nie so hoch.

Ich bin kein Militärexperte, jedoch halte ich die Einschätzung Tidos da für sehr voreilig. Wenn Russland so machtlos wäre, dann wären sie nicht in der Lage gewesen eine schützende Hand über Syrien zu halten. Gleichzeitig sieht man wie Russland mit der Eurasischen Union sehr wohl wieder Bestrebungen zur Großmacht hat, die auch nicht ganz unerfolgreich sind. Es ist verbündet mit anderen Atommächten wie China oder Nordkorea und auch anderen militarisch hochgerüsteten Staaten wie dem Iran.
Ich denke auch nicht, dass Russland selbst mit seinen Verbündeten eine reale Chance gegen die USA und die NATO hat. Jedoch ist es auch leichtsinnig zu glauben, dass ein Land sich von der Nato erledigen lassen würde, ohne seine Atombomben dann doch zu nutzen. Dass sowohl Syrien und der Iran noch nicht von der USA bekriegt wurden, liegt nur an der Schutzmacht von China und Russland. Daher haben die USA und die NATO wohl so viel Respekt vor der militärischen Macht Russlands und auch Chinas, dass sie Dritte Länder nicht angreifen und das ist wohl nicht ohne Grund so. Wenn es zu einem Krieg kommen würde, könnten sich beide Seiten vernichten.
Nachdem kalten Krieg ist die USA stetig nach Osten vorgedrungen und jetzt bildet sich geopolitisch erneut Widerstand und der Block Russland/Eurasische Union, China, Iran, Nordkorea, Syrien formiert sich als Gegenmacht. Ich habe keine Angst, dass morgen der Atomkrieg anfängt, jedoch sind es beunruhigende Zeiten.

Den Autor kann ich trotzdem nicht ernst nehmen. Im Schatten der berechtigten USA und NATO-Kritik versuchen auch viele Rattenfänger ihr Glück. Nazis/Geschichtsrevitionisten, Ultrakonservative, Amerikafeinde, Rechte Esotheriker und und und. Der Argumentationston, das Argumentationsmuster und auch die Leute auf die sich Roberts beruht deuten darauf hin, dass Roberts aus dieser Ecke stammt oder in diese abdriftet.

Da das Thema Korea angesprochen wurde. Ich kann die Doku "Korea - Für immer geteilt?" nur sehr empfehlen (momentan gibt es sie noch auf Youtube, aber solche Dokus werden ja auch oftmal aus Copyright Gründen gelöscht). Dort sieht man Am Ende des zweiten Teils, dass die USA nach dem 11. September 2001 die Annäherung der beiden Koreas um Jahrzente zürck geworfen hat.
Ich bin absolut kein Freund des nordkoreanischen Systems. Aber es ist nicht möglich von heute auf morgen da die Demokratie einzuführen, dann würden die jetzigen Führer alle ihre Strafe bekommen, das wäre zwar gerecht, aber warum sollte Kim Jong Un dies tun? Würde ich an seiner Stelle auch nicht, selbst wenn ich für Demokratie im eigenen Land wäre. Wenn man für Frieden und Menschenrechte in Nordkorea ist muss man die kulturelle und wirtschaftliche Annäherung der beiden Koreas unterstützen, das würde den Menschen in Nordkorea helfen, doch die USA hat das schwerwiegend torpediert.

Hallo Antiheld,

ich finde, du hast da einen tollen Post abgeliefert, und ich fände es schade, wenn dieser einfach sang- und klanglos im Datenverkehr untergehen würde, also will ich es mit einer Antwort würdigen und auf deine Punkte eingehen.

Zitat

Zu dem zitierten Text:
Den geschichtlichen Hintergrund hat Tido wirklich sehr gut zusammengefasst, wenn du wirklich "erst" 15 bist hast du da meinen höchsten Respekt, dass du das mit dem Alter schon so fundiert außeinander genommen hast.

An dieser Stelle vielen Dank für das Lob! Ja, das Alter im Profil stimmt; Hier hatte ich (in anderem Kontext) eine kleine Erklärung dazu abgegeben, weshalb ich trotzdem schon nächstes Jahr Abitur mache. Ich war eben immer in einer Klasse mit älteren, und damit bin ich genauso befähigt wie jeder andere Abiturient. Da wir zudem den ersten Weltkrieg und die Vorgeschichte dazu erst vor kurzem gemacht haben, ist es klar, dass ich auch stofflich den Inhalt draufhabe. Und schließlich ist man mit 15 jetzt nicht SO wahnsinnig weit weg vom Erwachsenensein wie ein Kind...

Zitat

Wie schon gesagt werden Kriegsauffassungen und Geschichtsdeutungen vom Autor genannt, die heute nicht mehr Mainstream sind.
Der von Roberts zitierte Harry Elmer Barnes hat Quellen gefälscht um seine revisionistische Theorien als schlüssig darzustellen und sein politisches Weltbild zu propagieren. Daher kann man ihn nicht mehr seriös zitieren oder auch nur als Fundament seiner eigenen Argumentation nennen. Ich habe selbst ein ganzes Uni-Semester 1880 - 1914 durchgenommen und dort den Mentalitäts und Gesellschaftswandel in der Zeit in einer Vorlesung beleuchtet, dies geschah sehr stark angelehnt an den Thesen von Christopher Clark, einerseits sind diese auch zumindest grenzwertig, andererseits würde Clark selbst sich der Interpretation von Roberts bestimmt wehren.

Ach! Tatsache? Dann ist das noch dreister von Herrn Roberts.

Zitat

Hier muss ich dir widersprechen. Als Lehramtstudent der dann auch noch Geschichte und Politik studiert, teilweise Philosophie belegt und vorher Soziologie studiert hat und sich privat auch sehr viel in den Bereichen bewegt weiß ich sehr gut von was ich da spreche.
Also erstmal zu den Nachrichten, in den letzten Jahrzehnten wurden immer mehr Medien so zusammengekauft, dass sie in den Händen ganz weniger Leute liegen ist auch hier so, auch wenn es hier nicht so offensichtlich wie zum Beispiel Italien ist. Hinzu kommen die ganzen Thinktanks und Stiftungen, in denen viele Wissenschaftler als auch Journalisten sitzen und somit unserer Publikationen schon sehr deutlich lenken (Video).
Da die "andere Seite" oftmals so reißerich und unseriös ist, wie dieser Roberts als Beispiel muss man um sich ausgewogen zu informieren, beide Seiten betrachten, ausländische Medien hinzuziehen und bestenfalls wissenschaftliche Publikationen von Historikern, Soziologen, Politikwissenschaftlern... zu Rate ziehen. Das ist aufgrund der Komplexität sowie des Zeitaufwandes für den Normalbürger kaum möglich, der schaut ja noch nichtmal eine politische Doku auf Arte. Beim Durchschnittsbürger kann man schon froh sein, wenn er wenigstens die halbwegs seriöse Tagesschau der BILD-Zeitung vorzieht.
Ja Lehrer, Professoren etc. wollen den mündigen Bürger der kritisch ist, die Didaktik wird daraus auch ausgelegt. Aber einerseits sieht man schon, an Sachen wie G8 oder dem Bachelor-Abschluss, dass sowohl die Wirtschaft als auch wichtige Stellen der Politik lieber einen 22 jährigen "Fachidioten" in die Berufswelt schicken als einen 28 jährigen kritischen Bürger mit einer ausführlichen Bildung und einem differentierten Weltbild. Und das sind "die Eliten", wir haben eine Abiturquote von ca. 45% eine Studienanfängerquote von 38% und eine Studienabsolventenquote von 26%, der Durchschnittsbürger hat noch eine weitaus geringere Bildung, als die sowieso schon immer mehr verblödeten "Bildungseliten". Andererseits kuck dich doch einfach mal links und rechts in deinem Klassenraum um: Ich weiß ja nicht auf welcher Schule du bist, aber bei bestimmt 3/4 der Abiturienten, die ich in meiner eigenen Schullaufbahn, in meiner Zeit als Nachhilelehrer, und in meinen Praktika etc. an Schulen in meiner Zeit als Lehramtsstudenten kennen gelernt habe, bin ich echt fassungslos über deren poltitische, gesellschaftliche und soziale Unkenntnis, denn diese Leute haben später einmal führende Positionen. Bei vieler meiner Mitstudenten ist es kaum besser und wie gesagt ich studiere Politik, Wirtschaft und Geschichte und auch da haben immer noch viele wirklich 0 Plan. Wenn man sich etwas mit der Soziologie befasst, sieht man schnell, dass meine Einschätzung Mainstream soziologischer Erkenntnisse ist.
Heutzutage wird einem oft eingetrichtert, dass Politik zu kompliziert ist und gleichzeitig wird man medial von allen Seiten zugeschissen, sodass Politik für die überwältigende Mehrheit der Menschen langweilig ist.
Jetzt habe ich einem Nebenthema viel Zeit gewidmet, aber das ist halt etwas was mich privat sehr interessiert, daher gebe ich zu solchen Themen immer besonders viel Senf ab.

Bei diesem Punkt möchte ich, obwohl du hier differenziert dargestellt hast wie es aussieht, nicht ganz aufgeben; es ist aber wohl einfach der Wunsch bei mir es nicht einsehen zu wollen.
Wenn man Roberts korrekt zitiert, spricht er hier von einer historischen Ignoranz, eher, als dass er über die mangelnde Bildung insgesamt beim Durchschnittsbürger des Westens herzieht, und konkret wenn es um Geschichte geht halte ich die deutsche Bildung für nicht so schlecht, wie es hier dargestellt wird. Bei den US-Amerikanern mag es der Fall sein, dass sie geschichtlich so gebildet sind wie Schimpansen, aber bei uns ist das wohl nicht so. Zumindest kommt ein großer Teil des Wissens, was ich beim ersten Post benutzt habe um Roberts zu widerlegen, aus dem Schulunterricht – und das im Grundkurs.

Dennoch bin ich natürlich gezwungen dir zuzustimmen. Deine Zahlen stimmen glaube ich nicht so ganz (nur 29,9% haben Abitur, weitere 13,6 Fachabitur – ich glaube du meintest wahrscheinlich beides zusammen?), andererseits stammen diese Zahlen aber auch aus dem Jahre 2006. Und, auch wie du sagtest, ja, die meisten meiner Mitschüler interessieren sich nicht die Bohne für geschichtliche, wirtschaftliche, politische, oder sonst irgendwelche Themen. Ein Großteil macht wohl Abitur, weil sie einfach keine Ahnung haben was sie sonst machen könnten, und schleichen sich dann einfach irgendwie durch. Ich unterlag aber dem Glauben, dass beim Studium die Leute wesentlich motivierter wären und zumindest dort dann Gelerntes aus der Schule anwenden und kritisch denken können – unterliege ich da eher einem naiven Glauben? :/

Die Sache mit dem differenzierten Heranziehen verschiedener Quellen ist aber nichts, was man den Medien vorwerfen kann, sondern ganz normal, und das seit eh und je – Texte haben eben immer eine Absicht, und im Falle historischer und politischer Texte will man nunmal andere überzeugen, und fast jede Zeitung ist in irgendeiner Weise politisch orientiert. Dementsprechend war es schon immer so, dass man sich möglichst viele Seiten einer Sache anschauen musste, wenn man wirklich eine objektive Meinung haben wollte. Das macht es aber natürlich besser, und ich muss dir zustimmen.

Zitat

Vorab ich bin kein Putinversteher, geopolitisch gibt es kein schwarz und weiß, sondern nur verschiedene Stufen von grau. Da "unsere" bzw. die amerikanische Position in den Medien sehr erhellt und die von Putin verdunkelt wird, versuche ich das mit meinem Statement etwas gerade zu rücken, das heißt aber keineswegs, dass ich irgendwelche Sympathien für Putin habe.

Dem kann ich mich anschließen. Putin macht vieles, was ich persönlich für schlecht befinde, aber z.B. bei der Syrienfrage war ich eher auf seiner Seite als gegen ihn.

Zitat

Um die aktuelle Lage in der Ukraine zu verstehen, muss man das Ende des kalten Kriegs beleuchten. Damals hatte Gorbatschow, der damalige Staatspräsident der Sowjetunion, einem Beitritt der DDR zu Deutschland zustimmen müssen. Er hat dies auch getan, jedoch mit der Bedingung, dass die Westmächte die NATO nicht weiter ausweitern und die NATO-Grenze mit der Grenze der DDR somit fest ist. Der damalige US-Präsident hat dem auch zugestimmt und somit konnte sich Deutschland friedlich wieder vereinigen.
Seit dem Ende des kalten Kriegs wurde Russland wirtschaftlich vor allem unter Jelzin sehr stark ausgeraubt und geschwächt. Parallel ist die NATO entgegen der Abmachung immer weiter nach Osten fortgeschritten. Dann kam Putin an die Macht. Ich bin selbst kritisch, gegenüber Putins Auffassungen von Meinungsfreiheit, Minderheitenrechte, Menschenrechte allgemein und und und.

Das Ausweiten der Nato betrachte ich weniger schlimm. Der Vertrag war mit einem kommunistischen Regime Gorbatschows, welcher eben seinen Wohlstandssozialismus auf den kompletten Warschauer Pakt übertragen wollte, nicht mit dem Russland im Anschluss. Die UdSSR hatte sich schließlich aufgrund Gorbatschows Unfähigkeit als Anführer aufgelöst. Er war einfach viel zu naiv und leichtgläubig und überschätzte die Stärke des Reiches. Ohne ihn gäbe es heutzutage wahrscheinlich noch die bipolare Weltordnung. Das soll nicht heißen, dass ich der Sowjetunion nachtrauere; ich halte nur Herrn Gorbatschow für eine Witzfigur... und ein Vertrag mit einem untergegangenen Reich und mit einem gescheiterten Generalsekretär der Kommunistischen Partei ist, denke ich, nicht sonderlich tragbar.

Zitat

Rein wirtschaftlich jedoch hat er Russland mehr oder weniger vor dem totalen Untergang gerettet. Dies gelang zum Großteil, dass er dafür gesorgt hat, dass Russlands Energiequellen nicht mehr an amerikanische Konzerne verkauft sondern verstaatlicht werden. Das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen von Russland ist drei mal so hoch wie das in der Ukraine obwohl beide nach dem Zerfall der Sowjetunion mit den gleichen Zahlen gestartet sind. Das macht ihn in Russland sehr beliebt, in den USA jedoch nicht, denn das ist Geld, welches die Energiekonzerne für sich wollten.
In den letzten 20 Jahren haben sich die USA nach und nach wichtige Ölquellen in den nahöstlichen Staaten unter den Nagel gerissen. Bei Syrien hat Russland so stark eingelenkt, da Russland dort eigene Interessen vertritt. Russland unterhält dort den Marinehafen Tartus, der für Russlands Militär von wichtigem Interesse ist. Ohne die Militärhäfen in Tartus und Sevastopol (Krim) ist Russlands Marine und somit Handel und Militär extremst geschwächt.

Nun kommen wir zur Ukraine. Als Land zwischen der EU (Rumänien, Polen) und Russland haben sowohl die EU (und somit auch die USA) als auch Russland Interessen das Land für sich zu gewinnen. Obwohl die Ukraine die Auflagen der EU nicht erfüllt will die EU, dass die Ukraine sowohl der EU als auch der Nato beitritt. Russland will, dass die Ukraine der geplanten Eurasischen Union beitritt. Da der letzte ukrainische Präsident sich mehr Vorteile (ob für sein Land oder für sich ist mir selbst auch unklar) von der Eurasischen Union versprochen hat, hat sich das Land mehr nach Osten gewendet.
Auf einmal war der Präsident undemokratisch und das Land autoritär (autoritär war es vorher schon, da war uns das aber egal und hinzu kommt, dass die Regierung demokratisch legitimiert war). Der Westen hat die Opposition kräftig unterstützt und es kam ein Putsch. Nun wird das Land von Faschisten regiert, undemokratisch und richtig autoritär und dazu noch gegen das Völkerrecht. Jedoch sind diese Faschisten antirussisch und somit Verbündete des Westens.

Nun kommen wir zur Lage der Krim. Die Krim gehörte ursprünglich Russland. In den 50ern war der Ukrainer Nikita Cruschtschow Regierungsschäf der Sowjetunion. 1954 hat er die Krim der Ukraine zugesprochen, innerhalb der Sowjetunion hatte das eine nicht so große Bedeutung, ich würde sagen um sich bei seinem eigenen Volk beliebt zu machen, jedoch um alle Gründe dafür zu erörtern, kenne ich mich in dem Thema nicht genau aus. Als die Sowjetunion nun zerbrochen ist Stand Russland ohne die Krim da, jedoch brauchten sie den bereits erwähnten Militärhafen in Sewastopol. Daher hat Russland den Hafen gemietet und das bis 2048, mit einem Vertrag, der einseitig nicht gekündigt werden kann. Daher sind die russischen Truppen auf der Krim nicht einmarschiert, denn die sind sowieso schon immer da, genau wie die Amerikaner bei uns in Ramstein und anderen Städten.

Das sind sehr wichtige Punkte, die du sehr sauber ausgearbeitet hast. Dafür ein Lob :D
Lediglich eine Kleinigkeit über die man noch nachdenken müsste: Ab wann gehört eine Region „ursprünglich Russland“, d.h. wann hat denn ein Land wie Russland das Recht, Ansprüche aufgrund traditioneller Gründe zu stellen? Und ist Tradition, d.h. Gewohnheit, überhaupt eine gültige Legitimation? Die Krim gehört nämlich gar nicht mal so lange zu Russland, sondern erst seit 1783, als Katharina II die Region Russland einverleibte. Wenn es nach der Selbstbestimmung der Völker geht, darf man dann auch nicht das Ausrufen der Volksrepublik Krim im Dezember 1917 außer Acht lassen, welches aber gewaltsam niedergeschlagen wurde. Nur so ein paar Gedanken, die ich den Raum werfen wollte.

Zitat

Da die Ukraine jetzt von undemokratischen Russlandfeinden regiert wird, hat Russland wohl Sorge bekommen, dass der Vertrag wohl nicht mehr lange bestehen wird und somit die russische Verteidigung und die russische Wirtschaft in Gefahr ist.
Nun hat Russland gehandelt. Die Krim hat abgestimmt zu wem sie gehören möchte. Zur Erinnerung: Die Krim gehörte früher zu Russland, wird zu fast 90% von Russen bewohnt und Russland ist um einiges reicher als es die Ukraine ist. Daher war im vorhinein schon klar, wie die Abstimmung ausgehen wird. Die Krimbevölkerung wollte heim ins Reich und das am besten auch noch reich (den musste ich loslassen ).
Nachdem die Krim sich selbst dazu entschieden hat nicht mehr zur Ukraine zu gehören, hat Russland gesagt, dass es die Krim mit seinen Soldaten die sowieso schon da (und somit nicht einmarschiert) sind schützen wird.

Ja die Volksabstimmung war gegen das Völkerrecht, jedoch war es der Putsch in der Ukraine auch. Russland beschützt die Krim nur aus eigenen Interessen, nicht aus Menschenfreundlichkeit. Jedoch kann man hier meines Erachtens nicht von einer brutalen Ausweitung Russlands sprechen. Man merkt hier, dass die EU als Teil der NATO genau die gegenteiligen Interessen vertritt, daher wird diesbezüglich sehr stark gelogen.

Natürlich beschützt Russland die Krim aus eigenem Interesse. „Staaten haben keine Freunde, nur Interessen“ sagte einst Charles de Gaulle, und ich finde das teilweise durchaus zutreffend. Aber wenn es zum gegenseitigen Vorteil ist, ist daran auch überhaupt nichts auszusetzen. Sonst: Ja, die Medienfeindlichkeit gegen Russland ist momentan schon etwas einseitig. Ich habe einen russischen Bekannten, welcher eine komplett andere Sichtweise auf die Dinge hat.

Zitat

Nun gibt es diesbezüglich eine Menge Spannung, denn nach fast zwei Jahrzehnten, hat sich Russland nicht mehr gefallen lassen, dass es von allen Seiten eingeengt wird. Wie das ganze ausgeht weiß ich nicht. Jedoch war die Kriegsgefahr für uns Europäer seit dem Fall der Mauer wohl noch nie so hoch.

Das ist wohl wahr.

Zitat

Ich bin kein Militärexperte, jedoch halte ich die Einschätzung Tidos da für sehr voreilig. Wenn Russland so machtlos wäre, dann wären sie nicht in der Lage gewesen eine schützende Hand über Syrien zu halten. Gleichzeitig sieht man wie Russland mit der Eurasischen Union sehr wohl wieder Bestrebungen zur Großmacht hat, die auch nicht ganz unerfolgreich sind. Es ist verbündet mit anderen Atommächten wie China oder Nordkorea und auch anderen militarisch hochgerüsteten Staaten wie dem Iran.
Ich denke auch nicht, dass Russland selbst mit seinen Verbündeten eine reale Chance gegen die USA und die NATO hat. Jedoch ist es auch leichtsinnig zu glauben, dass ein Land sich von der Nato erledigen lassen würde, ohne seine Atombomben dann doch zu nutzen. Dass sowohl Syrien und der Iran noch nicht von der USA bekriegt wurden, liegt nur an der Schutzmacht von China und Russland. Daher haben die USA und die NATO wohl so viel Respekt vor der militärischen Macht Russlands und auch Chinas, dass sie Dritte Länder nicht angreifen und das ist wohl nicht ohne Grund so. Wenn es zu einem Krieg kommen würde, könnten sich beide Seiten vernichten.
Nachdem kalten Krieg ist die USA stetig nach Osten vorgedrungen und jetzt bildet sich geopolitisch erneut Widerstand und der Block Russland/Eurasische Union, China, Iran, Nordkorea, Syrien formiert sich als Gegenmacht. Ich habe keine Angst, dass morgen der Atomkrieg anfängt, jedoch sind es beunruhigende Zeiten.

Nun, die Möglichkeit des Einsetzens von Nuklearwaffen habe ich auch in meinem Post erwogen. Mit herkömmlichen Waffen ist die Überlegenheit der USA nicht zu übersehen – wie man anhand des Links in meinem letzten Post feststellen konnte, aber die Bedrohung eines nuklearen Winters ist natürlich mit Russland immer gegeben. Der Punkt ist aber ebe doch der, dass alle nuklearen Mächte – wie damals im Kalten Krieg – doch eine friedliche Koexistenz anstreben, und es einfach nicht zu einem Atomkrieg kommen wird, weil sich beide Seiten darüber im Klaren sind, dass das Resultat für alle verheerend sein würde – wer zuerst schießt, stirbt als zweiter. Und selbst im Bündnis mit weiteren militärisch hochgerüsteten Staaten sind sie immernoch militärisch insignifikant gegenüber der NATO (siehe die genannte Tabelle). Sicherlich, sollten sie in einem Krieg kurz vor der Auslöschung stehen, würden sie schnell die Raketen zünden, aber dazu sollte es im Idealfall nicht kommen. Die USA will sich nicht auf einen richtigen Krieg einlassen, aber die Frage ist eben auch, ob sich Russland auf einen Krieg mit den USA einlassen wird – etwas anderes tun sie nicht, wenn sie einen direkten Angriff gen Westen planen würden.

Die Schützende Hand über Syrien hingegen ist keine rein militärische Geschichte, sondern auch Russlands Rolle als permanentes Mitglied im Sicherheitsrat der UN. Russland hat einfach diese Position inne, und sein Schutz für Syrien war durchaus eine berechtigte Sichtweise. Das ist ein Punkt, und der einzige Punkt, in dem ich Putins Position preferiere, da es besser für die Selbstbestimmung der Völker war.

Zitat

Den Autor kann ich trotzdem nicht ernst nehmen. Im Schatten der berechtigten USA und NATO-Kritik versuchen auch viele Rattenfänger ihr Glück. Nazis/Geschichtsrevitionisten, Ultrakonservative, Amerikafeinde, Rechte Esotheriker und und und. Der Argumentationston, das Argumentationsmuster und auch die Leute auf die sich Roberts beruht deuten darauf hin, dass Roberts aus dieser Ecke stammt oder in diese abdriftet.

Ja, ich finde Roberts teilweise sehr heuchlerisch und schlicht und einfach zu unsachlich. Er mag hier und da die eine oder andere korrekte und gute These vertreten, aber insgesamt verbreitet er eher Unruhe....

Ich hoffe, ich konnte noch ein paar interessante Ideen aufwerfen. Zur Grundfrage: "Dritter Weltkrieg - Ja, nein?" bin ich immer noch der Meinung, dass es wahrscheinlich nicht dazu kommen wird. Aber, wie du schon sagst, die Kriegsgefahr ist in jedem Fall größer als seit der Wiedervereinigung.

LG
Tido