Charakterbogen: Hylianische Marine

Da Ôra zu mir meinte, ich soll meinen Senf an dieser Stelle hier abtreten, mache ich es an dieser Stelle hier!

Also erst mal freut’s mich, dass diese Ausarbeitung getroffen wurde. Bietet auch einen sehr guten Rahmen für Interaktionen bzw. um diesen Part von Ganondorfs Gefolge in Handlungen einzubringen. Sehe da auch persönlich schon erste Möglichkeiten für Verbindungen bzw. Nutzen. Aber das an anderer Stelle und in anderer Form.

Erst mal wollte ich ein paar Vorschläge für Ergänzungen oder sogar Änderungen machen.

Aufbau der Marine

Finde die Wahl der Admiralsebene gut, hat auch seine Füße in der Geschichte unserer Zeit. Allerdings stört mich die Wahl der Bezeichnung. Großadmirale gab es in unserer Welt auch schon und sie waren die ranghöchsten Männer in der Marine. An dieser Wahl gibt es also nichts auszusetzen. Flottenadmiral ist in den meisten Fällen dasselbe wie der Großadmiral. Allerdings gibt die Erklärung der Position ja eine Begründung für die Bezeichnung. Allerdings müsste vor dem Flottenadmiral theoretisch der Vizeadmiral kommen. Ist immerhin der Vertreter des Admirals, womit der Großadmiral gemeint ist. Hier aber wirkt der Vizeadmiral mehr wie die Hand des Flottenadmirals mit besonderen Vetorechten, die eine deutliche Besonderheit darstellen. Finde persönlich, dass diese Konstellation verwirrt, daher wäre ein Vizeflottenadmiral angebrachter, um die Stellung des Vizeadmirals zu verdeutlichen.
Es kann auch gut sein, dass ich das Konzept an erster Stelle missverstanden habe und der Flottenadmiral mit dem Vizeadmiral gleichgestellt ist. Dann wäre aber der Vizeadmiral der direkte Vertreter des Großadmirals laut seiner Bezeichnung. Da der Flottenadmiral allerdings der „militärischere“ von beiden ist und diese Kategorie immer an erster Stelle die Vertretung besetzt, sollte der Flottenadmiral der Vertreter sein. An seinem Namen würde ich dann aber nichts ändern, sondern wieder an dem Namen des Vizeadmirals. Es gibt noch die moderne wie historisch gängige Alternative: Und zwar der Konteradmiral. Das war/ist meist der rangniedrigste Admiral, was dazu passen würde, dass er an letzter Stelle erst die Vertretung des Großadmirals darstellen sollte.

Desweiteren würde ich bezweifeln, dass etwas wie ein Vetorecht für die gemeinsamen Vertreter des Großadmirals eingesetzt wird. Das passt meiner Auffassung her nicht zu zeitgenössischen Militärstrukturen und dann noch in Kombination mit dem Bosheitsfaktor von Ganondorfs Schergen. Ferner nutzt du sogar Wörter wie „harte Linie“, was für mich auf autoritären Stil hindeutet, der noch weniger so etwas wie Vetorechte begünstigt. Meine Anregung daher, dieses Vetorecht zu überdenken.

Auch bei den Kapitänen ist die Reihenfolge für mich eher widersprüchlich. Die Kapitänsdienstgrade sind/waren stets die die ranghöchsten Offiziere auf dem Schiff. Je nach Schiffsart ist der Kapitän getaktet. Eine Fregatte wird z.B. von einem Fregattenkapitän geführt.
Mein persönlicher Stand zum Rang des Kommodore ist, dass es sich bei diesem auch nur um einen Kapitän handelt, dieser allerdings in herausgehobener Position steht. Also als Führer eines Verbandes, ok, lässt sich gut einrichten, auch wenn das meist Admiräle taten. Mehrere Verbände jedoch zu führen, empfinde ich als zu viel für einen Kommodore, zumal mehrere Verbände eine Flotte ergeben und somit einem Flottenadmiral zugeordnet sein müssen. Wenn es also mehrere Verbände in der Hylianischen Flotte gibt, wüsste ich gerne, wonach diese aufgeteilt sind und würde gleichzeitig empfehlen, nur jeweils einen Verband einem Kommodore zu unterstellen. Deren Vorgesetzter kann ja dann wiederum der Flottenadmiral sein, der ja – wie es der Name sagt – der Chef der Flotte ist. Und Flotte umfasst nun mal jedes Schiff.
Ich komme auch noch zum Leutnant zur See. Der ist eigentlich – und war es auch immer – relativ gesehen ein kleines Licht. Die Bezeichnung Leutnant bedeutet „Vertreter“. Leutnant bzw. Oberleutnant, wie es sie heute auch gibt, sind Vertreter des Kapitäns auf dem Schiff. Einem Leutnant die Befehlsgewalt über einen ganzen Verband zu geben, hätte wirklich keinen annähernden Vergleich in unserer Realität. Auch steht ein Leutnant nie über einem Kapitän, solange er kein Admiralleutnant ist oder vergleichbares. Daher an der Stelle nochmal die Empfehlung: Kommodore als Leiter eines einzelnen Verbandes einsetzen. Leutnante sind leider nur Vertreter, wie es ihr Name schon sagt.

Zur Besatzung brauche ich nichts sagen. Maat, Bootsmann und Co bieten sich da an wie auch der einfache Matrose.

Nochmal kurzer Nachbrenner zur Struktur in der Marine in Verbindung mit meiner Empfehlung:
Admiralsebene ist Generalsebene. Die sitzen ganz oben. Darunter gibt es normalerweise zwei Offiziersebenen. Die obere von beiden bezieht sich auf die Leitung des oder der Verbände und die darunter um die Leitung eines Schiffes. Darunter folgt dann die Mannschaft in diversen Dienstgradgruppen.

Schiffsbestand der Hylianischen Marine

Ich hoffe, ich verstehe deine Bezeichnung von „mehrere hundert“ nicht falsch. Wenn ich sie richtig verstehe, reden wir von über hundert, über zweihundert, über dreihundert oder noch mehr Schiffen.
Nun mal wieder der Blick rüber in die Realität. England, Spanien, Deutschland, USA – alles Nationen, die in der Geschichte mächtige Flotten aufwiesen. Gerade England ist ja weltberühmt als Seemacht. Aber schauen wir mal in die Vergangenheit, als die englischen Galeonen und Linienschiffe die Weltmeere besegelten. Da kam die Royal Navy in besten Zeiten auf eine Zahl zwischen 100 und 200 Schiffe. Zumindest ist das mein Stand. Hyrule dagegen, verstehe ich dich richtig, soll über x-mal hundert Schiffe verfügen? Woher und Warum – frage ich mich da. Uns ist keine feindliche Nation bekannt, mit der Hyrule Seekrieg führt. Und auch die Piraten wird es nicht in der enormen Masse geben, dass man auf die Idee kommt, so viele Schiffe zu beschäftigen. Man bedenke dazu die Besatzung, welche man braucht, um so viele Marineschiffe zu beschäftigen. Daher halte ich es für schwer vorstellbar, dass die Marine über mehrere hundert Schiffe verfügt, deren Anschaffung meiner Meinung nach nich‘ nachvollziehbar wäre.
Also nochmal: England, welches die Welt bereiste, kam nich‘ über 200 Schiffe – laut meinem Wissen. Warum dann also Hyrule?

Hinzu kommt, sollte es so viele Piraten geben, dass sich eine derartige Flotte lohnt, würden wohl ganz andere Zustände im Inselkönigreich herrschen. Man bedenke die hohe Sterblichkeitsrate, die nicht mit heutigen Verhältnissen vergleichbare Bevölkerungszahl. Und dann so viele Piraten und Matrosen? Na Potzblitz. :D
Will mir keinen Spaß draus machen, meine das ernst. Finde, man sollte über die Zahl nochmal nachdenken.

Übrigens war ich auch überrascht, dass du Karavellen als Schiffstypen erwähnst. Das sind ja verhältnismäßig kleine Schiffe, die ich auch nur als Handels- oder Entdeckerschiffe kenne. Columbus oder Vasco da Gama sind mit derlei Schiffsgrößen wohl gereist. Aber das nur am Rande.

Hierarchie „über“ der Hylianischen Marine

Noch was zum Aufbau, was gerade für mich persönlich interessant ist: Wie ist der Großadmiral hierarchisch unter Ganondorf aufgestellt? Wir haben immerhin die Kommandanten des Dämonenfürsten, die meiner Auffassung nach bisher seine obersten Männer waren bzw. sind. Ist der Großadmiral mit dem Rang eines Kommandanten gleichzusetzen oder untersteht er tatsächlich einem? Dabei müsste er nicht mal einem Kommandanten unterstehen, sondern könnte direkt unter Ganondorf aufgestellt werden, nur würde ihm der hohe Rang fehlen, um ihn auf eine Stufe mit Kratos beispielsweise zu heben. Je nachdem wäre es für meinen Kommandanten wichtig, wie hier die Hierarchie ausschaut. Es ist nicht mal fern von der Realität, wenn der Großadmiral einem Heereskommandanten untersteht, da anfangs eh alles von den Landtruppen aus abgespalten wurde.

Zitat

Original von Rigé & Xave
Da Ôra zu mir meinte, ich soll meinen Senf an dieser Stelle hier abtreten, mache ich es an dieser Stelle hier!

Also erst mal freut’s mich, dass diese Ausarbeitung getroffen wurde. Bietet auch einen sehr guten Rahmen für Interaktionen bzw. um diesen Part von Ganondorfs Gefolge in Handlungen einzubringen. Sehe da auch persönlich schon erste Möglichkeiten für Verbindungen bzw. Nutzen. Aber das an anderer Stelle und in anderer Form.

Erst mal wollte ich ein paar Vorschläge für Ergänzungen oder sogar Änderungen machen.

Danke für die Worte und immer her mit Ergänzungen oder Änderungsvorschlägen, einige können wir tatsächlich gut umsetzen.

Zitat

Aufbau der Marine

Finde die Wahl der Admiralsebene gut, hat auch seine Füße in der Geschichte unserer Zeit. Allerdings stört mich die Wahl der Bezeichnung. Großadmirale gab es in unserer Welt auch schon und sie waren die ranghöchsten Männer in der Marine. An dieser Wahl gibt es also nichts auszusetzen. Flottenadmiral ist in den meisten Fällen dasselbe wie der Großadmiral. Allerdings gibt die Erklärung der Position ja eine Begründung für die Bezeichnung. Allerdings müsste vor dem Flottenadmiral theoretisch der Vizeadmiral kommen. Ist immerhin der Vertreter des Admirals, womit der Großadmiral gemeint ist. Hier aber wirkt der Vizeadmiral mehr wie die Hand des Flottenadmirals mit besonderen Vetorechten, die eine deutliche Besonderheit darstellen. Finde persönlich, dass diese Konstellation verwirrt, daher wäre ein Vizeflottenadmiral angebrachter, um die Stellung des Vizeadmirals zu verdeutlichen.

Wir können gerne die Bezeichnungen (die ja bisher noch nicht im RPG aufgetaucht sind), noch Anpassen. Wichtiger als die Namen waren mir allerdings die Beziehungen und die jeweiligen Aufgabenbereiche.

Zitat

Es kann auch gut sein, dass ich das Konzept an erster Stelle missverstanden habe und der Flottenadmiral mit dem Vizeadmiral gleichgestellt ist. Dann wäre aber der Vizeadmiral der direkte Vertreter des Großadmirals laut seiner Bezeichnung. Da der Flottenadmiral allerdings der „militärischere“ von beiden ist und diese Kategorie immer an erster Stelle die Vertretung besetzt, sollte der Flottenadmiral der Vertreter sein. An seinem Namen würde ich dann aber nichts ändern, sondern wieder an dem Namen des Vizeadmirals. Es gibt noch die moderne wie historisch gängige Alternative: Und zwar der Konteradmiral. Das war/ist meist der rangniedrigste Admiral, was dazu passen würde, dass er an letzter Stelle erst die Vertretung des Großadmirals darstellen sollte.

Konteradmiral als Namen für den (noch) Vizeadmiral finde ich gut, beschreibt denke ich die Position . Und den Namen ›Vizeadmiral‹ für den (noch) Flottenadmiral ebenso.

Zitat

Desweiteren würde ich bezweifeln, dass etwas wie ein Vetorecht für die gemeinsamen Vertreter des Großadmirals eingesetzt wird. Das passt meiner Auffassung her nicht zu zeitgenössischen Militärstrukturen und dann noch in Kombination mit dem Bosheitsfaktor von Ganondorfs Schergen. Ferner nutzt du sogar Wörter wie „harte Linie“, was für mich auf autoritären Stil hindeutet, der noch weniger so etwas wie Vetorechte begünstigt. Meine Anregung daher, dieses Vetorecht zu überdenken.

Wichtig hierbei wäre vielleicht noch zu erwähnen, dass diese Reglung nur zu Friedenszeiten gilt, demnach unter der Herrschaft Ganondorfs ohnehin eine andere Reglung. Der Großadmiral ist oberstes Glied der Rangfolge in der Marine und entscheidet somit auch alleine. Die beiden anderen Admiräle sind somit also sowohl seine Vertretung als auch der ›verlängerte Arm‹ des Großamirals, der nur für wirklich wichtige Dinge selbst auf einem Flaggschiff der Marineflotte anzutreffen ist und ansonsten in Calderan im Marinehauptquartier sitzt und von dort seine Befehle gibt und Korrespondenz und Konversation mit anderen Personen führt, die Macht und Politik in Calderan bestimmen.

Zitat

Auch bei den Kapitänen ist die Reihenfolge für mich eher widersprüchlich. Die Kapitänsdienstgrade sind/waren stets die die ranghöchsten Offiziere auf dem Schiff. Je nach Schiffsart ist der Kapitän getaktet. Eine Fregatte wird z.B. von einem Fregattenkapitän geführt.

Finde ich gut, kann so übernommen werden.

Zitat

Mein persönlicher Stand zum Rang des Kommodore ist, dass es sich bei diesem auch nur um einen Kapitän handelt, dieser allerdings in herausgehobener Position steht. Also als Führer eines Verbandes, ok, lässt sich gut einrichten, auch wenn das meist Admiräle taten. Mehrere Verbände jedoch zu führen, empfinde ich als zu viel für einen Kommodore, zumal mehrere Verbände eine Flotte ergeben und somit einem Flottenadmiral zugeordnet sein müssen. Wenn es also mehrere Verbände in der Hylianischen Flotte gibt, wüsste ich gerne, wonach diese aufgeteilt sind und würde gleichzeitig empfehlen, nur jeweils einen Verband einem Kommodore zu unterstellen. Deren Vorgesetzter kann ja dann wiederum der Flottenadmiral sein, der ja – wie es der Name sagt – der Chef der Flotte ist. Und Flotte umfasst nun mal jedes Schiff.

Gut, sehe ich nach deinen Ausführungen ähnlich. Ein Kommodore hat also das Kommando über einen Flottenverband, ist selbst auch Kapitän des Flaggschiffes dieses Verbandes.

Zitat

Ich komme auch noch zum Leutnant zur See. Der ist eigentlich – und war es auch immer – relativ gesehen ein kleines Licht. Die Bezeichnung Leutnant bedeutet „Vertreter“. Leutnant bzw. Oberleutnant, wie es sie heute auch gibt, sind Vertreter des Kapitäns auf dem Schiff. Einem Leutnant die Befehlsgewalt über einen ganzen Verband zu geben, hätte wirklich keinen annähernden Vergleich in unserer Realität. Auch steht ein Leutnant nie über einem Kapitän, solange er kein Admiralleutnant ist oder vergleichbares. Daher an der Stelle nochmal die Empfehlung: Kommodore als Leiter eines einzelnen Verbandes einsetzen. Leutnante sind leider nur Vertreter, wie es ihr Name schon sagt.

Leutnant als Vertreter eines Kapitäns kann auch gerne so übernommen werden. Danke für die Erläuterung

Zitat

Zur Besatzung brauche ich nichts sagen. Maat, Bootsmann und Co bieten sich da an wie auch der einfache Matrose.

Bei der Besatzung hängt es natürlich auch vom Schiff ab, welche Ränge dort dann vertreten sind, aber oben genannte wird es auf alle Fälle geben.

Zitat

Nochmal kurzer Nachbrenner zur Struktur in der Marine in Verbindung mit meiner Empfehlung:
Admiralsebene ist Generalsebene. Die sitzen ganz oben. Darunter gibt es normalerweise zwei Offiziersebenen. Die obere von beiden bezieht sich auf die Leitung des oder der Verbände und die darunter um die Leitung eines Schiffes. Darunter folgt dann die Mannschaft in diversen Dienstgradgruppen.

Also nochmal zum merken für mich:

Admiralsebene: Großadmiral, Vizeadmiral, Konteradmiral.
Obere Offiziersebene: Kommodore (Leitung eines oder mehrerer Verbände)
Untere Offiziersebene: Kapitän (Leitung eines Schiffes), Leutnant (Vertreter des Kapitäns).
Mannschaft: diverse Dienstgradgruppen (Maat, Bootsmann, Matrose etc.)

Meinst du, so wäre eine Einteilung stimmiger?

Zitat

Schiffsbestand der Hylianischen Marine

Ich hoffe, ich verstehe deine Bezeichnung von „mehrere hundert“ nicht falsch. Wenn ich sie richtig verstehe, reden wir von über hundert, über zweihundert, über dreihundert oder noch mehr Schiffen.
Nun mal wieder der Blick rüber in die Realität. England, Spanien, Deutschland, USA – alles Nationen, die in der Geschichte mächtige Flotten aufwiesen. Gerade England ist ja weltberühmt als Seemacht. Aber schauen wir mal in die Vergangenheit, als die englischen Galeonen und Linienschiffe die Weltmeere besegelten. Da kam die Royal Navy in besten Zeiten auf eine Zahl zwischen 100 und 200 Schiffe. Zumindest ist das mein Stand. Hyrule dagegen, verstehe ich dich richtig, soll über x-mal hundert Schiffe verfügen? Woher und Warum – frage ich mich da. Uns ist keine feindliche Nation bekannt, mit der Hyrule Seekrieg führt. Und auch die Piraten wird es nicht in der enormen Masse geben, dass man auf die Idee kommt, so viele Schiffe zu beschäftigen. Man bedenke dazu die Besatzung, welche man braucht, um so viele Marineschiffe zu beschäftigen. Daher halte ich es für schwer vorstellbar, dass die Marine über mehrere hundert Schiffe verfügt, deren Anschaffung meiner Meinung nach nich‘ nachvollziehbar wäre.
Also nochmal: England, welches die Welt bereiste, kam nich‘ über 200 Schiffe – laut meinem Wissen. Warum dann also Hyrule?

Hinzu kommt, sollte es so viele Piraten geben, dass sich eine derartige Flotte lohnt, würden wohl ganz andere Zustände im Inselkönigreich herrschen. Man bedenke die hohe Sterblichkeitsrate, die nicht mit heutigen Verhältnissen vergleichbare Bevölkerungszahl. Und dann so viele Piraten und Matrosen? Na Potzblitz. :D
Will mir keinen Spaß draus machen, meine das ernst. Finde, man sollte über die Zahl nochmal nachdenken.

Da hast du natürlich vollkommen recht. Ich weiß auch nicht, wie ich auf eine so hohe Zahl gekommen bin, hab wahrscheinlich jedes Beiboot mit dazugezählt :)

Mehrere Dutzend dürften hier wohl zutreffender sein.

Zitat

Übrigens war ich auch überrascht, dass du Karavellen als Schiffstypen erwähnst. Das sind ja verhältnismäßig kleine Schiffe, die ich auch nur als Handels- oder Entdeckerschiffe kenne. Columbus oder Vasco da Gama sind mit derlei Schiffsgrößen wohl gereist. Aber das nur am Rande.

Das stimmt. Karavellen sind tatsächlich eher Entdeckerschiffe und keine Kriegsschiffe, ich denke aber, dass Hyrule auch solche Modelle vorhanden sind, einfach um die Beziehungen zu anderen Ländern zu pflegen. Tatsächlich können wir sie so aus dem Text herausnehem. Falls du noch Ideen hast, welche Schiffstypen sich als sinnvoll erweisen würden, kannst du das gerne ergänzen.

Zitat

Hierarchie „über“ der Hylianischen Marine

Noch was zum Aufbau, was gerade für mich persönlich interessant ist: Wie ist der Großadmiral hierarchisch unter Ganondorf aufgestellt? Wir haben immerhin die Kommandanten des Dämonenfürsten, die meiner Auffassung nach bisher seine obersten Männer waren bzw. sind. Ist der Großadmiral mit dem Rang eines Kommandanten gleichzusetzen oder untersteht er tatsächlich einem? Dabei müsste er nicht mal einem Kommandanten unterstehen, sondern könnte direkt unter Ganondorf aufgestellt werden, nur würde ihm der hohe Rang fehlen, um ihn auf eine Stufe mit Kratos beispielsweise zu heben. Je nachdem wäre es für meinen Kommandanten wichtig, wie hier die Hierarchie ausschaut. Es ist nicht mal fern von der Realität, wenn der Großadmiral einem Heereskommandanten untersteht, da anfangs eh alles von den Landtruppen aus abgespalten wurde.

Tatsächlich haben wir dazu noch nichts konkretes vereinbart. Ich kann mir vorstellen, dass die Marine ähnlich autark agiert wie unter der Herrschaft des Hylianischen Königs bevor Ganondorf da war. Im Grunde waren die bestehenden Strukturen da und Ganondorf hat sie mit seinen Männern ersetzt, die schon lange - sozusagen »vor Ort« - gegen die Marine intrigiert hatten.

Ich würde den Großadmiral hier tatsächlich auf eine Ebene mit dem Rang eines Kommandanten setzen. Zunächst ist die Marine ja eher eine Schutzinstanz gegen Piraten als eine tatsächliche Seestreitmacht gegen ein anderes Land (solch eine Konstellation soll sich ja erst im Zuge der Quest um das Inselkönigreich ergeben).

Wenn du allerdings Pläne mit Kratos hast können wir uns da gerne mal zusammensetzen, um zu schauen, wie wir ihn in die Geschichte um die Marine einbinden.