Kann man Homo-/Bisexualität sehen?

Zitat

Original von Aki

@Si'naru: Du, wegen der Menschenkenntnis. Du meinst, dass jeder die Fähigkeit hat gewisse Mimiken etc. zu deuten ...

Und schon hast du mich falsch verstanden. =D

Ich habe nicht von Menschenkenntnis gesprochen, sondern eben genau von dem, was du auch beschreibst. Wie ich schon sagte, gewisse "Codes" sind in dem ein oder anderen stärker verankert. Einer kann, das hat Martik super beschrieben, Mimiken und Gestiken besser sondieren, der andere Gefühle in seinem Umfeld aufspüren. Hängt alles mit der ganz persönlichen Entwicklung zusammen, was einem da eingegeben wird. Menschenkenntnis ist davon nun einmal weit entfernt, nichts anderes habe ich gesagt. Aber gut, ich verstehe, dass du bei dem Gewühl im Thread nicht alles zu hundert Prozent mitbekommen hast. :D

@Martik
Warum nicht auseinandernehmen? Genauso kann ich fragen: warum? Wir könnten uns ewig im Kreis drehen mit diesen Gegenfragen, weil unsere Ansichten dazu auseinander gehen. Es ist eben einfach so: Ich mag Äpfel. So. Und nun? Wer will das bewerten und wie soll man herausfinden, wieso ich Äpfel mag und nicht gerade, wwi, Papaya lieber esse? Sieht man es mir an, dass ich sie gerne esse?
Für mich sind eben sexuelle Neigungen nichts anderes als alltägliche Vorlieben, sie sind eben da, man kann sie sich nicht aussuchen noch sie ändern (höchstens seinen Horizont erweitern oder etwas schon immer Dagewesenes ausbauen) und meines Erachtens nach kann man sie schon gar nicht einem anderen von der Nasenspitze ablesen.

Was Aki mit diesem Abschnitt meinte, den du zitiert hast, kann ich mir indes ganz gut denken: Wir geben den Sachen im Nachhinein einen Sinn. Wir bewerten unsere losen (!) Gedanken, die wir vielleicht mal ganz am Rande zu einer Person hatten, erst nachdem uns klar wird, dass ein Unterschied zwischen uns und dieser Person besteht. Also tricksen wir uns selbst kurz aus und sind somit der Meinung, dass unser Gefühl der "Andersartigkeit" sich GENAU AUF DIESEN PUNKT gerichtet hat. Was nicht der Fall sein muss. Das menschliche Hirn funktioniert so undurchschaubar, dass man sich auch einfach in der Gegenwart eines anderen unwohl gefühlt haben kann, weil xyz, das muss mit der Sexualität noch lange nichts zu tun haben, nur weil wir im Nachhinein der Meinung sind, das in diese Sparte packen zu können. Das würde ich dann eher in die Sparte einordnen, dass man seinen unbegründeten Gedanken gerne zwanghaft einen Sinn verleihen möchte. Das macht unser Hirn jeden Tag mit allen möglichen Kleinigkeiten, auch Erinnerungen.
Das ist eine Sache der Wahrnehmung! Nicht aber der Wahrheit.

Zitat

Was Aki mit diesem Abschnitt meinte, den du zitiert hast, kann ich mir indes ganz gut denken: Wir geben den Sachen im Nachhinein einen Sinn. Wir bewerten unsere losen (!) Gedanken, die wir vielleicht mal ganz am Rande zu einer Person hatten, erst nachdem uns klar wird, dass ein Unterschied zwischen uns und dieser Person besteht. Also tricksen wir uns selbst kurz aus und sind somit der Meinung, dass unser Gefühl der "Andersartigkeit" sich GENAU AUF DIESEN PUNKT gerichtet hat. Was nicht der Fall sein muss. Das menschliche Hirn funktioniert so undurchschaubar, dass man sich auch einfach in der Gegenwart eines anderen unwohl gefühlt haben kann, weil xyz, das muss mit der Sexualität noch lange nichts zu tun haben, nur weil wir im Nachhinein der Meinung sind, das in diese Sparte packen zu können. Das würde ich dann eher in die Sparte einordnen, dass man seinen unbegründeten Gedanken gerne zwanghaft einen Sinn verleihen möchte. Das macht unser Hirn jeden Tag mit allen möglichen Kleinigkeiten, auch Erinnerungen.

Gut, das verstehe ich dann wieder, meine Ansichten dazu habe ich ja schon vorhin wiedergegeben, denn

Zitat

und meines Erachtens nach kann man sie schon gar nicht einem anderen von der Nasenspitze ablesen.

dem widerspreche ich und behaupte, dass geht sehr wohl. Zum einen intuitives Erkennen, zum anderen durch absolutes Auseinanderanalysieren, denn ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass fast alles, was sich innerhalb einer Person abspielt, auch von außen feststellbar ist. Nicht auf den ersten Blick, vielleicht auch nicht auf den zweiten, aber auf den dritten und vierten.
Warum ich das tun sollte? Weil ich es kann. Wie gesagt, ich erkenne Unstimmigkeiten (meistens) intuitiv und ordne sie (meistens) zutreffend ein. Woran das nun liegt spielt überhaupt keine Rolle, es geschieht ja auch völlig wertungsfrei. Zumindest für's Erste.

Zitat

Das ist eine Sache der Wahrnehmung! Nicht aber der Wahrheit.

Das hat das Leben als empirisch gebundenes Wesen nun mal so an sich. Es gibt keine universelle Wahrheit, nur Wahrscheinlichkeiten.

Edit: Verstehe jetzt allerdings die allgemeine Problematik dabei nicht. Es gibt eben Menschen, die sensibel genug sind, sowas konkret herauszufiltern. Das ist keine Suggestion, sondern Erkennen. Wo ist also das Problem? Dass sich sexuelle Abarten also nun tatsächlich von der sexuellen Norm irgendwie unterscheiden? Ja, mein Gott, als wäre das der Weltuntergang. Wegen sowas wird wohl kaum jemand zum Genozid aufrufen. Zumindest für's Erste.

Nein. Das Problem ist, dass es überhaupt als "sexuelle Abart" eingestuft wird, ob es nun die Minderheit darstellt oder nicht, es ist keine Abart. Dabei ist es egal, wie wenig Wertung man dem Ganzen während seiner Argumentation subjektiv zukommen lässt, allein dass man eine solche Begrifflichkeit verwendet (und sei es nur zur Unterscheidung), impliziert schon geringere Akzeptanz bzw. Verständnis. Du sagst einerseits selbst, die Welt bestehe aus Wahrscheinlichkeiten, beschreibst andererseits im selben Atemzug aber eine dieser Wahrscheinlichkeiten als Anormalität und strafst deine eigene Argumentation dadurch Lügen.

Und ganz ehrlich, ich möchte nicht wissen, wievielen Bisexuellen oder Schwulen du schon über den Weg gelaufen bist, bei denen du es schlichtweg nicht erkannt hast. Ich finde es erschreckend, dass sich Leute tatsächlich in der Position zu sehen glauben, das oft oder sogar so gut wie immer zweifels- und fehlerfrei festzustellen. Der Mensch ist dazu einfach zu individuell und mittlerweile halten sich immer weniger Leute an den gesellschaftlichen Kodex, man kann daher solche "Abweichungen" schlichtweg nicht auf die Sexualität beschränken.
Oder du bist einfach in Kreisen unterwegs, wo die Unterschiede deutlicher zutage treten. Das aber auf die Allgemeinheit zu spiegeln, halte ich nicht nur für gefährlich, sondern schlichtweg für falsch. Denn damit erweiterst du deinen eigenen Wahrnehmungshorizont auf alle möglichen anderen. Und wenn man es tatsächlich einer Person anmerken sollte (!): Seit wann lassen sich über Einzelfälle Aussagen zur allgemeinem Gültigkeit treffen?

Ich habe mittlerweile das Gefühl, man versteht mich mit Absicht falsch.

Zitat

Das Problem ist, dass es überhaupt als "sexuelle Abart" eingestuft wird, ob es nun die Minderheit darstellt oder nicht, es ist keine Abart.

Eigentlich hat Midna es schon treffend umschrieben.

Zitat

Und hier kann man auch gleich weiter ausführen; gerade weil viele denken, es seien so einfache Dinge wie Mimik/Gestik/Gesprächsthemen, die einen schwulen ausmachen, würden sie beim Anblick eines solchen Menschen eben genau das denken und vollkommen falsch liegen...

Ja, Gott sei Dank ging es mir dabei aber nie um sowas, sondern wirklich um beinahe mikroskopische Feinheiten.

Ich finde es schon arg erschreckend, dass Intuition hier einfach auf billige Suggestion zurechtgesägt wird, weil man offenbar nicht wahrhaben will, dass sich bestimmte Dinge einfach niederschreiben, sei es nun in Haltung, der An- bzw. Entspannung gewisser Muskelpartien oder aber sowas wie einer Aura (darauf komme ich gleich noch zurück). Und Sexualität ist eben doch immer noch der größte Faktor im Leben eines Menschen, schließlich sind auch wir eine Art die sich fortpflanzen will. Der Mensch bildet keine Ausnahme. Warum also sollte es unmöglich sein, auf intuitiver Ebene erkennen zu können, wer zur Fortpflanzung in Frage kommen könnte, bzw. wer als Konkurrent ausgeschlossen sein könnte? Und im Endeffekt ist Intuition nichts anderes als das unbewusste deuten/erkennen von Auren. Manch einer ist sensibler dafür, ein anderer wieder nicht. Verstanden, was ich meine? Wenn nicht, ist es mir jetzt auf egal. Ich habe meinen Standpunkt dazu geäußert. Ich weiß, was ich mir dabei denke. Ich nehme mir sicherlich nicht das Recht heraus, jeden Menschen fehlerfrei analysieren zu können, ich habe ja nicht einmal behauptet, überhaupt dazu in der Lage zu sein, ich sprach nur davon, dass meine Intuition mich diesbezüglich bislang eher selten im Stich gelassen hat und intuitiv =/ analytisch.
Entweder geht hier mancher zu emotional an das Thema heran, oder ich einfach zu rational, zumindest sehe ich so keine Zukunft für diese Diskussion, weshalb es das erstmal von mir zu diesem Thema war.
Gute Nacht!

Als Einwurf dazu, ehe ich hier weiter wusle: Dass Sex sich nur auf die Fortpflanzung bezieht und wir dahingehend in irgendeiner Art tatsächlich evolutionsbiologisch handeln würden, ist mittlerweile ohnehin in vielen Fachkreisen umstritten. Bonobos haben gut Spaß am Sex, tun es ständig und immer wieder, auch unter Männchen, schwule Tiere beobachtet man unter so ziemlich allen Arten, kurz: Mit Fortpflanzung kann das wenig zu tun haben. An Sex hängt wohl noch viel mehr als so manch einer ahnt/ahnen will.
Sozialverhalten nämlich. Ich persönlich bin da ohnehin auf der verhaltensbiologischen Schiene unterwegs, auch wenn ich mich da mal mehr einlesen müsste, aber Tatsache ist, dass dieser ganze evolutionäre Klimbim zwar gut als Erklärung herhalten kann, wie die Arten entstanden sind, nicht aber dass dies zielgerichtet vonstatten geht noch dass eine Art auf ihre Erhaltung aus ist oder auf Weiterreichung ihres Gencodes. Wenn, dann will jedes Wesen seine Merkmale möglichst weiter an die Nachkommen tragen, ob es dazu in der Lage ist, bestimmt dabei sein Umfeld (womit freilich Darwins Lehre eine gute Grundlage hat, aber noch lange keine Beweise).

Inwiefern man also überhaupt mit Evolution argumentieren und überhaupt eine Sexualität als das "Normale" hinstellen kann, ist ohnehin fraglich. Lest euch dazu mal in den Diskurs Evolutionsbiologie/Verhaltensbiologie ein, ist sehr interessant und kann einen gut zum Grübeln bringen.
Davon geht jedenfalls meine gesamte Herangehensweise in dieser Diskussion aus, denn ich kann nicht beweisen, dass Heterosexualität der Normal- und von der Natur als richtig vorgegebene Fall ist, weil wir – auch die Forscher! – nicht beweisen können, dass eine "Art" auf ihre Erhaltung hin strebt. Können sie einfach nicht. Man kann nur spekulieren anhand von Beispielen (!) und Wahrscheinlichkeiten (!), das heißt, in der Wissenschaft selbst spielt noch immer der Glaube an das, was man nun für sich als die richtige Herangehensweise sehen will, eine große Rolle.

Daher macht es auch wenig Sinn, sich aus einer Diskussion zurückzuziehen, weil man das Gefühl hat, absichtlich falsch verstanden zu werden (mal davon abgesehen, dass das Quatsch ist =P), immerhin reden wir hier alle über nicht gesicherte Informationen. Ich fände es dann in einem solchen Fall nur gut, wenn man – an einem Punkt angekommen, da man sich in der Diskussion immer um dieselben Sachen dreht – nicht kehrt macht, sondern einen anderen Blickwinkel zur Betrachtung heranzieht.
Das macht's doch so spannend und den Sinn sehe ich in dem Thread auch. Nicht lediglich von sich selbst auszugehen, sondern zu überlegen, ob es Hintergründe gibt und wie die sich auswirken, sodass man überhaupt erst darüber spekulieren kann, ob man Dinge "sehen" kann, die im Grunde genommen schwer zu sehen sein dürften.

Und Martik, ich fänd's nicht schlecht, würdest du auf die Sache mit den Auren eingehen. Du ziehst dich doch sonst nicht aus Diskussionen zurück, wenn du noch einen Punkt hast. Wenn du uns, die wir's nicht verstehen können, dass sowas tatsächlich sichtbar sein soll, das Gegenteil aufzeigen willst, wieso nicht darüber? Mich würde das jedenfalls brennend interessieren, denn es ist nicht das erste Mal, dass ich etwas über Auren höre.

Edit. Midna: Ach ja, moralisch war meine Argumentation im letzten Post in keinster Weise, sondern lediglich skeptisch. Eben ausgehend davon, dass man nichts als normal ansehen kann, nur weil eine Handvoll Forscher der Ansicht ist, jedes Lebewesen wäre so unglaublich heiß darauf, seinen Gencode weiterzutragen. Ich halte das für Unsinn und bin überzeugt davon, dass man die Disziplinen mehr in Einklang bringen müsste dahingehend, denn die strikte Trennung von Verhalten und Fortpflanzung ist in meinen Augen Quark.
Oder hat irgendwer hier Sex, weil er SOFORT UND AUF DER STELLE!!!11! Kinder kriegen will?

Zu meiner Schmach muss ich eingestehen, heue morgen nicht mehr besonders nüchtern und sogar arg angepisst gewesen zu sein, was mich dazu verleitet hat, etwas vorschnell zu reagieren (sollte mich eh besser kennen).

Nun, zu dem Punkt mit dem Bonobo las ich vor circa 2 Jahren im Krankenhaus einen interessanten Artikel darüber, warum Sex Spaß mache (bzw. auch, warum man sich an Partner binde). Argumentiert wurde damit, dass bei einigen Arten, darunter auch beim Menschen, äußerlich kaum ersichtlich sei, wann das Weibchen seine fruchtbare Phase hat, weshalb der Akt als angenehm empfunden werden musste. Daraus resultierten dann auch vom normalen Paarungsverhalten abweichende sexuelle Interessen, kann mich aber erinnern, dass reine Homosexualität in der Form nur beim Menschen beobachtet werden könne, während es bei anderen Tieren eher bisexuelle Neigungen seien, kann mir aber gut vorstellen, dass hier die Fähigkeit des Menschen zur erweiterten Selbstreflexion eine große Rolle spielt.

Die Auren betreffend lese ich mich auch grad erst ein. Hängt allerdings auch mit der Seele zusammen. Ist grad etwas umfangreicher, werde ich also die Tage mal ergänzen, wenn ich die Ruhe dafür finde.

Zitat

Original von Martikhoras
Die Auren betreffend lese ich mich auch grad erst ein. Hängt allerdings auch mit der Seele zusammen. Ist grad etwas umfangreicher, werde ich also die Tage mal ergänzen, wenn ich die Ruhe dafür finde.

… na? :D

Muss das jetzt einfach mal so platt und kurz wieder hervorkramen, weil ich es nach wie vor interessant finde, was du da angebracht hast. Vorher kann ich eh nicht mehr so viel zum Thema beitragen. xD

Is mir letztens auch noch wieder eingefallen, dass ich hier noch etwas zu erklären habe, bin momentan allerdings in der Prüfungsphase und hab dementsprechend nur wenig Ruhe für die Erläuterung. Vielleicht kann ichs noch irgendwann mal zwischenschieben, aber erinnere mich am Besten in 3 Wochen nochmal dran. :zwinkern:

Zitat

Original von Midna
(Kleiner Exkurs: Ich finde den ganzen Sachverhalt schon von sich aus hochinteressant, evolutionsbiologisch betrachtet. Es widerspricht eigentlich dem "Instinkt" (nach Darwin gesehen) des Menschen, und dennoch tut er es. Und bisher weiß auch noch keiner, wie genau Homosexualität eigentlich "zustande" kommt. Don't get me wrong, ich bin an dieser Frage einfach interessiert, weil mich Biologie allgemein interessiert - was wäre, wenn unser Gehirn die vollen 100% nutzen würde, könnten Krebszellen irgendwann das Unsterblichkeitsmittel werden, ...)

Die Natur braucht keinen Grund oder biologischen Nutzen, um Eigenheiten zu entwerfen. Die Natur würfelt mit den Genen und das, was sich durchsetzen kann, überlebt - was nicht lebensfähig ist, stirbt aus.
Deswegen muss es für die Existenz von Homosexuellen keinen biologisch sinnvollen Grund geben. Es besteht, weil es bestehen kann.
Daher gibt es keine falsche oder richtige Version des Verständnis, was die Natur bezwecken wollte. Die Natur braucht kein Bedürfnis nach einem Ziel, das hat der Mensch für sich entwickelt.
Was einen nicht am Überleben hindert, lässt einen einfach nicht aussterben und damit gibt es allerlei Genwürfelvariationen. Einfach nur, weil es möglich ist.

Zum Gehirn: Die 100% wird man nie erreichen, außer es gibt jemanden, der gerade in Todesangst fröhlich lachend Klavier spielt, rechnet, dabei Tennis spielt, schwimmt und einen Vortrag hält. Alles zur gleichen Zeit. ;) Das Gehirn ist in Anwendungsgebiete gegliedert. Je nachdem, was man tut, ist ein anderer Bereich aktiviert, daher ist das Betätigen aller Bereiche gleichzeitig nicht möglich (na ja, außer das Gehirn dreht durch). Man kann aber die Intensität und Verschaltungen gezielt durch Training steigern. Der Effekt ist dann sogar optisch sichtbar.

Zum Krebs: Jap, genau in der Richtung wuselt man rum. Krebszellen haben Telomerasen, die sonst nur Keimzellen haben, aus denen wir entstehen. Diese Telomerasen sorgen dafür, dass sich die DNA bei jeder Zellteilung nicht verkürzt. Allerdings ist die Krebsentwicklung derzeit unkontrollierbar, weshalb wir auf diesen Regenerationsaspekt künstlich zugeführt verzichten müssen. Ob diese Enzyme aber nicht eher den Junk-Teil der DNA wiederaufbauen und daher der Verlust dieser sowieso nichts ausgemacht hätte, steht auch im Raum. Und damit der Aspekt, dass doch eher freie Sauerstoffradikale die langfristigen Zellenzerstörer sind. Usw.