Religion

Den Papst zu kritisieren, gerade wenn er aus dem eigenen Land stammt, ist ja wohl ebenso unmöglich wie die Juden zu kritisieren. :rolleyes: Das macht man einfach nicht.
Nun, auf der einen Seite ist es leichter, die Leute für sich (also anti-Religion) zu gewinnen, wenn das Oberhaupt der Kirche scheiße ist, weil die Leute dann entsetzt sind und die AUgen machen. Andererseits ist es natürlich auch irgendwo wünschenswert, einen gescheiten Papst zu haben, wenn man ihn schon nicht völlig los wird. Ich bin sehr gespannt, was da als nächstes kommt, auf dem Kerl wird 'ne Menge Druck lasten, die Ratzinger jetzt elegant von sich hebelt.
Nennt mich naiv, aber ich habe sowas wie Hoffnung. In den gegebenen Umständen zumindest.

Zitat

Original von fowo
Den Papst zu kritisieren, gerade wenn er aus dem eigenen Land stammt, ist ja wohl ebenso unmöglich wie die Juden zu kritisieren. :rolleyes: Das macht man einfach nicht.

Kann ich nicht nachvollziehen. o.O

@topic:

Wow, zum ersten mal seit knappen 800 Jahren tritt wieder ein Papst vom Amt zurück! Heißt das, in den Jahrhunderten zuvor waren die Päpste einfach nie krank genug, um aus gesundheitlichen Gründen das Handtuch zu werfen? Natürlich nicht. Johannes Paul II. hat's doch selbst sogar ganz gut verbildlicht, wie man auch im sehr hohen Alter und mit fehlender Gesundheit noch eine Inspiration für die Leute sein kann. Aber Ratzinger will davon offenbar nichts wissen und steigt lieber vorher aus. Kann ich verstehen, der Medienrummel um den dahinkriechenden Tod des letzten Papstes würde mich wohl auch abschrecken, wenn ich so an mein eigenes Ableben denke, aber Herr Gott nochmal, das hätte der Mann nun wirklich selbst wissen können, als er das Amt angenommen hat!
Oberhaupt einer der mächtigsten religiösen Institutionen der Welt zu sein und dann zu behaupten "Ich möchte nicht so viel Medienrummel, wenn meine Gesundheit zur Neige geht." ist doch einfach nur dämlich. Der Mann will in die Geschichtsbücher aufgenommen werden, mag die letzten Seiten aber offenbar lieber leer lassen.

Da sieht man zudem den Fehler in einem System, in dem das Durchschnittsalter eines neu gewählten Papstes gut über 60 liegt.

"Er symbolisiert Gottes Einfluss auf Erden."
"Jaja, warte mal 8 Jahre, dann kommt der nächste dran."

Arawn, ich bezog mich auf _Antihelds Bemerkung, dass es von deutschen Politikern nur Lobgesänge gab. Ich denke eben, niemand von Bedeutung (oder der wiedergewählt werden will? idk) würde tatsächlich öffentlich was gegen den Past sagen in so einer Lage.
Klar kann man darüber diskutieren, ob es, wenn jemand seinen Job wegen Gesundheitsgründen abtritt, schicklich ist, dann zu meckern, aber na ja... Ich hab nichts anderes erwartet.

Was ich allerdings sehr intressant und auch amüsant finde, ist, dass inzwischen alle Medien irgendwie doch über ihn her ziehen, allerdings in der Form: Er hat ncihts geschafft, er war kein reformer, er hat eher rückschritte gemacht, seine größte Tat war sein Rücktritt^^ Immerhin die Medien erlauben sich noch, was zu sagen.

Womit wir auch gleich beim nächsten Punkt wären: Es kommen Ideen, das Papst-Amt zeitlich zu begrenzen, quasi wie jedes andere offizielle Amt auf der Welt (Diktatoren ausgeschlossen). Irgendwie fände ich es zwar hilfreich, weil einem dann eine Ewigkeit (sofern die restlebenszeit von über 60-Jährigen noch viel ist) mit einem wie Papa Razzi erspart, andrerseits finde ich schon, dass sowas auf Lebenszeit gehen sollte. Ich meine, klar, es gibt bedeutende Politiker, die auch in ihren kurzen Legislaturperioden was geleistet haben und Leute inspiriert haben, aber nachdem nur die Mühlen der Kirche noch langsamer mahlen, als die des Staates, wäre es doch irgendwie sinnvoll, auch das Amt länger zu lassen. Einen Papst, der mit mitte 30 oder 40 auf den "Thron" kommt und damit mehrere Generationen betrifft, bekommen wir eh nicht mehr.

Aah, ich bin gerade mal wieder auf ein Juwel gestoßen worden und muss es einfach hierlassen:

Tim Minchin: Religion und The Pope Song
Ich liebe Tim Minchin für den Pope Song, ich muss es einfach unumwunden zugeben. :D

Es ist jetzt schon ein paar Tage her, aber ich muss Ausnahmsweise einem katholischen Kardinal Recht geben in dem was er sagt:
Der ehem. Vositzende der katholischen deutschen Bischofskonferenz, Kardinal Lehmann hat den Islam kritisiert.
Genauer gesagt hat er sich auf die religiöse Intolleranz des Islams bezogen, besonders in den Ländern, in denen er als Staatsreligion die Fäden zieht.
Außerdem kritisierte er auch die Wiedereinführung der Scharia, dem Gesetzbuch des Islams, in vielen Ländern.

Wie gesagt ich kann ihm nur zustimmen, besonders beim Punkt "Scharia". Man stelle sich Deutschland mit dem 3. Buch Mose - "Levitikus" als maßgebendes Gesetzeswerk vor. Religionstexte stammen meist aus grauer Vorzeit und haben meiner Meinung nach im 21. Jahrhundert nichts in der Gesetzgebung zu suchen.

Bin mit so genereller Islamkritik immer vorsichtig. Von der Scharia als maßgebend für die Gesetzgebung eines Landes halte ich auch gar nix, und den Einfluss des politischen Islams in vielen Ländern für bedenklich.
In der Diskussion springen einem dann aber oft die falschen Leute aufs Trittbrett, und am Ende zielt man wieder auf die vielen Moslems, die mit den gerade genannten Dingen schlicht nichts am Hut haben. Ich habe in meinem leben zu viele gläubige, ihren Glauben praktizierende und dabei nette, tolerante und hilfsbereite Muslime kennen gelernt, als dass ich mich hier hinstellen und sagen könnte: Der Islam ist schlecht.

Ich denke das ist den meisten klar und eigentlich selbstverständlich, ich erwähne es in dieser Diskussion aber einfach immer mal gern.

Aus dem verlinkten Artikel:

Zitat

«Wenn Muslime hier bei uns eine Moschee bauen können so hoch wie der Kölner Dom, dann möchte ich wenigstens in Saudi-Arabien eine Predigt halten können, ohne verhaftet zu werden. Auf dieses Gleichgewicht der Rechte kommt es im Verhältnis zwischen Islam und Christentum an. In Saudi-Arabien haben wir zum Beispiel ein solches Gleichgewicht nicht», sagte er [Kardinal Lehman] der «Bild am Sonntag».

Ich bin nicht gläubig, meine aber, mich genug auszukennen um mal etwas von Barmherzigkeit im Christentum gehört zu haben. Da ist von sowas wie Nächsteliebe die Rede. Jesus ist zu dem Zöllner gegangen, der allen als Sünder galt, und hat mit ihm gegessen.
Er sagte nicht: "Junge, im Ernst, Paradies is so nich. Wenn du den Job aufgibst, können wir uns nochmal unterhalten."

Was ist denn bitte "aber bei denen dürfen wir doch auch nicht" für ein Argument, wenn man sich die Lehre Jesu auf die Fahnen geschrieben hat? Gleichgewicht der Rechte?
Deutschland ist ein säkularer Staat, in dem Religionsfreiheit herrscht. Was in Saudi-Arabien ist kann ich nicht ändern, aber hier ist es gut, dass wir diese Rechte haben.

Zitat

Original von Manto
Bin mit so genereller Islamkritik immer vorsichtig. Von der Scharia als maßgebend für die Gesetzgebung eines Landes halte ich auch gar nix, und den Einfluss des politischen Islams in vielen Ländern für bedenklich.
In der Diskussion springen einem dann aber oft die falschen Leute aufs Trittbrett, und am Ende zielt man wieder auf die vielen Moslems, die mit den gerade genannten Dingen schlicht nichts am Hut haben. Ich habe in meinem leben zu viele gläubige, ihren Glauben praktizierende und dabei nette, tolerante und hilfsbereite Muslime kennen gelernt, als dass ich mich hier hinstellen und sagen könnte: Der Islam ist schlecht.

Nur da viele (sprich die toleranten) Muslime oft ungerechtfertigt kritisiert werden und eventuell auch die Falschen Leute (Erzkonservative Christen, Rassisten...) oft der richtigen These zustimmen, muss man mit seiner eigenen überlegten Kritig nicht vorsichtig sein.

Es ist sehr verkürz Islamkritik als der Islam ist schlecht zu denunzieren. Wenn du sagst ja Scharia ist schlecht und am sonsten wird zu viel gehetzt ist es schwer weitere inhaltliche Kritik zu üben.

Mein Hausarzt ist praktizierender katholischer Christ, sprich eine Sorte Mensch, die mir sehr zuwieder ist. Trotzdem ist er tolerant, offen und nett (und darüber hinaus noch ein guter Arzt, sonst würde ich ja nicht hingehen). Nur weil es auch "gute" streng gläubige Christen gibt, macht es das Christentum selbst nicht besser. Kernpositionen des katholischen Christentums werden trotzdem von offiziellen Stellen sprich dem Vatikan definiert. Die vielen Intoleranten Leitlinien lehne ich eindeutig ab und lehne somit die Religion ab. Dies ist beim Islam genauso, wenn nicht noch ausgeprägter.

Ich habe die letzten 2 Wochen ein Orientierungspraktikum an einem beruflichen Gymnasium gemacht und war dort unter anderem auch im Ethik-Unterricht der Berufschulklassen, die nur aus Muslimen bestanden. Von den 25 Schülern des Ethik-Unterrichts hatten alle den Islam als Glauben. Bestimmt 15 der 25 Schüler waren sehr tolerant, weil sie die Religion locker genommen haben. Die restlichen Schüler waren extrem Intolerant was man in vielen Grundsatzdiskussionen (die Schüler haben einen Jugendroman gelesen, bei dem es um den Freiheitskampf eines Mädchens mit islamischen Glauben in Frankreich geht) sehen konnte. Ich finde das war ein gutes Beispiel für die allgemeine Gesellschaft. Die Mehrzahl war tolerant und die Minderheit bestimmte jedoch das schlechte Diskussionsklima und wirft ein schlechtes Bild auf die gesamten Schüler. So ist es mit der muslimischen-Community in Deutschland wohl allgemein. Es ist nicht gut, dass viele zu Unrecht angegriffen werden. Jedoch ist die Kritik an der Religion selbst nicht unberechtigter, selbst wenn die Menschen offener sind als man denkt.

Zitat

Original von MantoWas ist denn bitte "aber bei denen dürfen wir doch auch nicht" für ein Argument, wenn man sich die Lehre Jesu auf die Fahnen geschrieben hat? Gleichgewicht der Rechte?
Deutschland ist ein säkularer Staat, in dem Religionsfreiheit herrscht. Was in Saudi-Arabien ist kann ich nicht ändern, aber hier ist es gut, dass wir diese Rechte haben.

Dem stimme ich zu.

Zitat

Original von Mereko
Wie gesagt ich kann ihm nur zustimmen, besonders beim Punkt "Scharia". Man stelle sich Deutschland mit dem 3. Buch Mose - "Levitikus" als maßgebendes Gesetzeswerk vor. Religionstexte stammen meist aus grauer Vorzeit und haben meiner Meinung nach im 21. Jahrhundert nichts in der Gesetzgebung zu suchen.

Wie kommst du dazu anderen vorzuschreiben, dass deren Lebensweise nicht mehr zeitgemäß ist und du, bzw. die (gottlose) Kultur der Mammonanbeter, die einzige Wahrheit kennen und wissen, was für die ganze Menschheit gut ist? Wenn in anderen Ländern, mit einer ganz eigenen Geschichte und Traditionen eine Theokratie überdauert hat, dürfte das seine Gründe haben und es steht dir und keinem von uns an, das mir nichts dir nichts in Frage zu stellen. Das hat auch nichts mit Zeitgeist, oder ähnlicher Hybris zu tun.
Beschäftige dich lieber erst einmal intensiver mit den Problemen hier und auch in anderen Ländern, ehe du derart zu verurteilen wagst.

Auch unsere heutigen Gesetze basieren letztlich auf Traditionen, welche einst dank Religion das Leben unserer Vorfahren geordnet und zivilisiert haben. Was meinst, du woher der Gedanke kam, dass einen anderen zu töten, eine Freveltat ist? Diebstahl eine Sünde und geahndet werden sollte und vieles mehr. Im Übrigen selbst in der säkularen westlichen Welt üben religiös motivierte Parteien sehr großen Einfluss aus, oder was meinst du wofür das C in einer der größten "Volksparteien" steht?
So ganz frei sind also auch wir nicht und der Wertekanon unserer heutigen Gesellschaft hat sich mit und in Reibung an Religionen und deren Idealen gebildet.

In anderen Ländern und Kulturkreisen ist man vielleicht nur noch nicht so weit, oder hat es aus für diese durchaus nachvollziehbaren Gründen, als falsch erachtet, so ganz stark auf eine Trennung von Staat und religiöser Ordnung zu verzichten. Wer bist du da, dass du das als fehlgeleitete Gesellschaft ansiehst?

Was ist da eigentlich an zu viel Säkularität besser? Unser Modell führt auch nicht dazu Armut zu beseitigen und Ungleichheit abzuschaffen, im Gegenteil. Unser Modell führt zu Egoismus und Ressourcenverschwendung, wie es sie nie zuvor in der Geschichte gab und die durch Ausbeutung und notfalls mit Gewalt und Unterdrückung anderer Kulturen gesichert werden muss. Wir sind es doch, die Regime, wie das saudische Königshaus schufen und stützen, um für unsere "Demokratie" und "Freie Marktwirtschaft" den Treibstoff zu sichern, auch sind wir es, welche die Emirate schützen und ebenso Pakhistan, es war unsere Seite, die Mubarak und Co. hofierte und auch jetzt gern die Militärs und andere Unterdrücker unterstützt. Es ist unsere Kultur, welche im Nahen Osten die Fäden zieht und Diktaturen oder Theokratien, wie jene in Isreal unterstützt, weil es unserer Wirtschaft und unseren Interessen nützt. Also tragen wir ach so von religiösem Eifer freien Menschen mit der Wahl unserer "Volksvertreter" und ihrer Lakaien doch dazu bei, dass es keine Weiterentwicklung in den bösen Religionseiferländern gibt.

Wenn du also mit dem Finger auf diese ganzen Problemzonen zeigen willst, solltest du vorher erst einmal hier bei uns den Hof kehren und dafür sorgen, dass wir nicht mehr Diktaturen und Eiferer in der Welt unterstützen, die Religionen als ein Mittel persönlicher Bereicherung und Machtsicherung in deren und unserem Interesse nutzen.

Gleiches gilt für die Aussagen zur Scharia. Auch da sollte man mal aufpassen und es differenzierter sehen. Wir sind vielleicht nur medial gezeichnet und jeder meint zu wissen, dass das was unmenschliches ist, Beschneidung von Frauen und deren Unterdrückung vorschreibt und an sich alle Menschen rechtlos macht. Dabei gilt sie doch in vielen Ländern nebenher und einige sind wirtschaftlich erfolgreich und erwecken in vielen Teilen nicht unbedingt den Eindruck rückständiger Theokratien mit Fundamentalislamisten. Gerade in Asien ist sie verbreitet. Auch ist die Scharia keine einheitliche Sache, sondern von Land zu Land, Auslegung zu Auslegung durchaus unterschiedlich. Ich wäre da vorsichtig, dem System perse Nutzlosigkeit und böse Absichten zu unterstellen. Es ist einfach eine ganz andere und für uns fremde Tradition und wie so oft sehen wir nur das Schlechte und blenden die anderen Sachen gern aus. Dabei helfen uns natürlich so "objektive" westliche Massenmedien, für die nur schlechte Nachrichten gute Nachrichten sind. ;)

Zitat

Original von Antiheld
Es ist sehr verkürz Islamkritik als der Islam ist schlecht zu denunzieren. Wenn du sagst ja Scharia ist schlecht und am sonsten wird zu viel gehetzt ist es schwer weitere inhaltliche Kritik zu üben.

Richtig. Da ging einfach was mit mir durch :) Würde es zwar wieder so umschreiben, aber vernünftige Kritik ist natürlich erlaubt und richtig.

Was mich auch zum nächsten Punkt bringt.

Zitat

In anderen Ländern und Kulturkreisen ist man vielleicht nur noch nicht so weit, oder hat es aus für diese durchaus nachvollziehbaren Gründen, als falsch erachtet, so ganz stark auf eine Trennung von Staat und religiöser Ordnung zu verzichten. Wer bist du da, dass du das als fehlgeleitete Gesellschaft ansiehst?

Die Scharia fällt für mich nicht mehr unter "andere Gesellschaftsform, die eben auch ihre Berechtigung hat." Schau dir Staaten an, die ihre Gesetze an der Scharia ausrichten. Schau dir an, was es bedeutet, als Frau in Saudi Arabien zu leben. Oder in Afghanistan.

Das IST rückständig und nicht zeitgemäß und kein Zustand, den man irgendwie verteidigen kann, wenn man an universell gültige Menschenrechte glaubt.

Zitat

Original von Lacron
Wie kommst du dazu anderen vorzuschreiben, dass deren Lebensweise nicht mehr zeitgemäß ist und du, bzw. die (gottlose) Kultur der Mammonanbeter, die einzige Wahrheit kennen und wissen, was für die ganze Menschheit gut ist? Wenn in anderen Ländern, mit einer ganz eigenen Geschichte und Traditionen eine Theokratie überdauert hat, dürfte das seine Gründe haben und es steht dir und keinem von uns an, das mir nichts dir nichts in Frage zu stellen. Das hat auch nichts mit Zeitgeist, oder ähnlicher Hybris zu tun.
Beschäftige dich lieber erst einmal intensiver mit den Problemen hier und auch in anderen Ländern, ehe du derart zu verurteilen wagst.

Ich glaube, du bist ein wenig über das Ziel hinausgeschossen. Mereko hat nirgendswo behauptet, dass unsere Kultur die Beste sei oder, wie du es ausdrückst, die einzige Wahrheit kennt. Natürlich hat auch unsere Kultur (Deutschland) Makel, aber, und bei deinem Beitrag hatte ich das Gefühl, dass man das erwähnen sollte, das hat nichts damit zu tun, dass wir langsam aber sicher die Kirche vom Staat lösen.
Was mich an deinem Beitrag verwundert: Es steht uns nicht zu, die islamische Kultur in Frage zu stellen? Tut mir leid, da muss ich widersprechen. Jedem steht es zu, alles in Frage zu stellen und bei solchen großen Themen wie den Einfluss einer Religion, finde ich das Hinterfragen umso gerechtfertigter.

Zitat

Auch unsere heutigen Gesetze basieren letztlich auf Traditionen, welche einst dank Religion das Leben unserer Vorfahren geordnet und zivilisiert haben. Was meinst, du woher der Gedanke kam, dass einen anderen zu töten, eine Freveltat ist?

Dazu zwei Sachen:
1. Ich bin mir ziemlich sicher, dass unsere Ideale, um was gut und was böse ist, von der Religion beeinflusst wurde. Es ist aber fraglich, ob die Menschheit nicht auch ohne die Religionen eine Ethik ergründen hätte können.
2. Nicht alles, was Traditionen vorschreiben, ist gut/schlecht. Dies bindet wieder auf meine vorherige Aussage, man sollte hinterfragen. Ich denke nicht, dass sich eine Gesellschaft lediglich auf Traditionen stütz, sondern auf die Umgehensweise mit der Vernunft, die dem Menschen gegeben ist.

Zitat

In anderen Ländern und Kulturkreisen ist man vielleicht nur noch nicht so weit, oder hat es aus für diese durchaus nachvollziehbaren Gründen, als falsch erachtet, so ganz stark auf eine Trennung von Staat und religiöser Ordnung zu verzichten. Wer bist du da, dass du das als fehlgeleitete Gesellschaft ansiehst?

Man kann aus meiner Sicht Makel nicht mit "sie sind nicht so weit" rechtfertigen, sobald sie kritisiert wurden. Wenn jemand nicht so weit ist, weil die menschliche Gattung nicht so weit ist... Gut, das ist womöglich noch nachvollziehbar. Doch sobald Kritik laut wird, sollte man darüber nachdenken können und wenn dann die Entwicklung nicht in die Gänge kommt, sehe ich das als menschliches Versagen.

Auch würde ich dich gerne fragen... Was sind denn nachvollziehbare Gründe, Staat und religiöse Ordnung nicht zu trennen?

Zitat

Gleiches gilt für die Aussagen zur Scharia. Auch da sollte man mal aufpassen und es differenzierter sehen. Wir sind vielleicht nur medial gezeichnet und jeder meint zu wissen, dass das was unmenschliches ist, Beschneidung von Frauen und deren Unterdrückung vorschreibt und an sich alle Menschen rechtlos macht.

Was die Scharia tut, ist jegliche Logik zu ignorieren und die Lebensverhältnisse der Menschen nach religiöser Sicht zu betrachten. Es sind göttliche Gesetzte nach denen agiert wird und die gilt es widerspruchslos zu akzeptieren.
Und ja, dies ist tatsächlich enorm menschenrechtsfeindlich. Und da hört die Toleranz auch auf.

Wer was glaubt, ist mir so ziemlich egal, solange er die Finger von Rechten und Glauben anderen Individuen lässt.

Ich habe keine Glaubens.
I used to be Protestant, but at some point I just realized I didn't even know who this "God" person was. So I stopped believing. I haven't told my family because I am afraid there will be bad tension between me and my family.

Ich schlage da mal in die selbe Kerbe wie Heath.
Was in unserer Kultur falsch läuft, läuft bestimmt nicht falsch, weil wir ein Sekulärer Staat sind und würde unter garantie nicht besser laufen, wenn wir ein theokratischer Staat wären, deren Glaubensführer sich in Goldenen Prunkbauten unter ihren kostbaren Gewändern kaum bewegen können...

Ich verweise also erneut auf mein Lieblingsvideo, wenn es um Diskussionen zu Religion geht:
Disbut/Berlin!: "Ohne Religion wäre die Welt besser dran!"
Es handelt sich hier um eine diskussion kluger Köpfe, die diese These unterstützen oder anfechten.
Um mal kurz die Meinung der Thesenevertreter zusammenzufassen: Für Humanitärität, Moral und soziales Verhalten brauchen wir keine Religion, das können wir auch ohne. Und religiöses Halbwissen und Fanatismus sind schlimmer, als Menschen, die sich in den eben genannten Punkten schwer tun.

Wieder zurück zur Scharia:
Natürlich sind unsere heutigen Gesetzte Abkömmlinge der alten Gesetze, die auf den Religionstexten basieren, aber letztenendes basieren sie alle auf purer Vernunft, gesundem Menschenverstand und letztenendes Egoismus:
Ein Mensch möchte nicht beklaut werden, oder ermordet werden. Er tut sich mit anderen Menschen, die genauso denken zusammen, und sie legen diese Wünsche als Gesetze fest und stellen einen Verstoß dagegen unter Strafe. Für sowas braucht man keine Religion.
Ein anderer Punkt, der am Islam hackt, ist die tatsache, dass sie keine Aufklärung hatten. Die westliche Welt hat in der Zeit der Aufklärung einen gigantischen Wandel im Denken erfahren, der der islamischen Welt fehlt. Natürlich haben manche Prozesse auch bei uns länger gedauert (Frauen dürfen alles was Männer dürfen, zB), aber letzten Endes sind wir auf dem besten Weg, wenigstens vom Denken her optimal zu werden (Politik mal außen vor -.-). Wie meine Vorredner schon gesagt haben: So lange in Ländern wie Saudi Arabien Frauen nicht mal ohne männliche Begleitung vor die Tür dürfen oder Ehebrecherinnen gesteinigt werden, bleibt mir ncihts anderes als solche Länder rückständig zu nennen und das auch nicht mit Sätzen wie "Das ist ihre Kultur und ihre Tradition" oder "Sie sind noch nicht so weit" zu entschuldigen.

Ich kann mich Heath und Mereko nur anschließen und möchte noch 2 Sachen hinzufügen.

Erstens gibt es eine derartige Unterdrückung von Minderheiten und progressiven Kräften, wie sie es bei uns eben nicht gibt, das ist schon einmal der große Unterschied.

Zweitens gibt es auch international geltende Konventionen, wie der Menschenrechte. Eine Steinigung bei Ehebruch (ein Beispiel aus vielen) verstößt dagegen und das ist einmal Fakt. Und dagegen spreche ich mich aus und das auch in jedem Land, ob es mit dem Westen Geschäfte macht oder nicht.

Und natürlich kann man das kritisieren und als schlecht erachten. Es geht hier nicht darum den Finger auf jemanden zu zeigen und zu sagen "Der" ist schlecht und "wir" sind gut. Genauso wie ich mich hier in einem 10x mal längerem Post über die Einflussnahme der Religion in unserem Land geäußert habe kann ich es dort auch tun. Nur weil es bei uns auch an vielen Stellen schief läuft nehmt es mir nicht das Recht andere zu kritisieren.

Warum ich eigentlich heute hier posten wollte:

Meine aktuellen Ohrwürmer: Song 1 - Song 2

Zitat

Original von _Antiheld
Warum ich eigentlich heute hier posten wollte:

Meine aktuellen Ohrwürmer: Song 1 - Song 2

Tssss. Lies den Thread doch mal aufmerksamer. :XD:

Zitat

Original von fowo
Aah, ich bin gerade mal wieder auf ein Juwel gestoßen worden und muss es einfach hierlassen:

Tim Minchin: Religion und The Pope Song
Ich liebe Tim Minchin für den Pope Song, ich muss es einfach unumwunden zugeben. :D

Zitat

Original von fowo
Tssss. Lies den Thread doch mal aufmerksamer. :XD:

^^ Jetzt weiß ich auch wieder wo ich Tim Minchin aufgeschnappt habe. Naja wenigstens einen neuen Link habe ich hinzugefügt.

Alsbald lasse ich auch meine Sicht zu diesem Thema einmal zutage treten, wobei sie wohl sehr durch meine Erfahrungen und mein Umfeld bestimmt ist.

Ich selbst bin evangelischer Christ, zumindest in den amtlichen Papieren und in meiner eigenen Einordnung hinsichtlich anderer Konfessionen und Religionen. Sodann fühle ich mich selbst immer belustigt, wenn ich in katholischen Kirchen für alle Gegenstände oder ähnliche Gegebenheiten etwas bezahlen soll, wohingegen dies in den evangelischen Gemeinden unserer Region niemals vorkommt. Ich kenne mich in anderen Regionen diesbezüglich nicht so gut aus, deshalb beschränke ich meine Aussage hiermit einmal etwas.

Letztlich muss ich anmerken, dass meine Sicht auf die Welt faktisch und wissenschaftlich basiert ist. Sodann glaube ich den wissenschaftlichen Fakten weit mehr als einer Religion. Nur weil ein geschriebenes Buch etwas erzählt, nehme ich dies nicht in derartiger Weise hin. Wissenschaftliche Befunde, welche gut recherchiert wurden, überzeugen mich sofort.

Zudem lehrte mich meine Situation und die menschheitliche Geschichte, dass religiöse Vorkommnisse und Umstände immer wieder auch Gründe für schreckliche Taten waren, womit die Religion für mich keine positive Konnotation bekommt. Im alten Römischen Reich war Homosexualität in der Gesellschaft angesehen und kein Makel. Eines manchen Tages wünschte ich mir, Homosexualität sei von christlichen Kirchen nach der Antike nicht so sehr verteufelt worden. Womöglich wäre meine Lebensweise heute weitaus farbenfroher und offener, weltweit vielleicht sogar ohne Todesstrafe. Leider sind dies nur Träume ...

Schlussendlich kann ich daraus schließen, dass christliche Sichten zwar mein Weltbild prägen, jedoch mein Leben selbst in keiner Weise nach religiösen Sichten geordnet ist. Ich könnte ebenso in keiner Religionsgemeinschaft sein, dies änderte an meinem Weltbild nichts.

Ich steig mal quer ein, statt einzeln auf die schon ziemlich speziellen Punkte einzugehen, die hier zuletzt angesprochen wurden. Grundsätzlich stehe ich jeder Form von Religion kritisch gegenüber. Ich bin eher wissenschaftlich veranlagt und damit mein ich gar nicht mal, dass ich unbedingt einen Beweis in die Hand brauche. Sachen, die logisch erscheinen, müssen nicht sofort beweisbar sein, um ihnen Glauben zu schenken. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es auch keinen Forscherdrang.

Gott, oder jedwede Form einer Gottheit oder Schöpfungsentität fällt aber nicht in die Kategorie dieser Sachen, die mir logisch erscheinen. Dazu muss ich sagen, dass ich den harten Physikalismus vertrete, das heißt ich bin auf der exakt gegenüberliegenden Seite der Leute, die spirituell sind. Ich glaube nicht an Wiedergeburt, an kein Leben nach dem Tod, an keinen Gott, an keine Geister, ich glaub auch nicht, dass der Menschen einen, unabhängig existierenden Geist oder eine Seele hat. Für mich ist der Mensch Natur, wie alles um uns herum auch Natur ist. Oder wie mensch es noch weiter fassen könnte: "Wir sind alle Sternenstaub."

Und so ist es meiner Meinung nach auch. Wir können bestimmen aus welchen Stoffen die Erde aufgebaut ist, alles auf der Erde, die Atmosphäre, die Sonne, das Universum und auch der Mensch. Wir wissen, dass das Gehirn den gesamten Körper kontrolliert, wir können unsere Träume, unser Denken, Schmerzempfinden, Reflexe und Wünsche in der Gehirnaktivität erkennen und diese darstellen. Wenn ich weiß, zu was das Gehirn im Stande ist, warum sollte ich an etwas glauben, dass noch woanders stecken soll, eine Seele, der Geist, das Chi, wenn doch dieser Gedanke nur die Fähigkeiten meines Gehirns (und damit meine Fähigkeiten) herunterspielt.

Ebenso verhält es sich mit "Gott" und der "Schöpfung" (und damit meine ich nicht die biblische Schöpfung, sondern die Idee, dass überhaupt alles irgendwie erschaffen wurde). Wir wissen, wo neue Sterne und Planeten entstehen und wie, wir können es beobachten. Wir wissen, dass es einen Urknall gab, wir haben es noch nicht gesehen, aber wir sind kurz davor, wir sehen schon die direkte Zeit nach dem Urknall. Wir leben in einer materiellen Welt, denn, auch das wissen wir, die Materie hat sich gegenüber der Antimaterie durchgesetzt. Und wir erforschen gerade Antimaterie. Wir sammeln Wissen über die größten Entfernung, räumlich wie zeitlich, im Universum und über die kleinsten Teile, aus denen alles aufgebaut ist.

Wenn wir soviel wissen, wenn wir wissen und sehen wie großartig und komplex die Natur ist, welche Logiken und Muster in der Natur auftreten, von den größten Sternennebeln bis zur kleinsten Flechte, warum sollen wir der Natur ihre Großartigkeit absprechen, nur um zu glauben, dass es eine Entität gab, die alles aus dem nichts erschaffen hat, fehlerfrei.

Seit Urgezeiten forschen die Menschen und was sie sich nicht erklären konnten, verführte sie dazu, sich auszumalen, wie es wohl erklärbar wäre. Das ist die Existenzberechtigung der Philosophie und das ist es, was den Menschen antreibt, weiter zu forschen. Gott, in welcher Form auch immer, war immer nur eine Idee einer Erklärung. Später wurde diese Idee einer Erklärung zum Gesetz. Und seit jeher wird Religion dazu genutzt zu herrschen.

Seien es frühzeitliche Hochkulturen, die ihren Götter Monumenten schufen und Menschenopfer darbrachten und dabei übersahen, dass all die Monumente nur die Prestigebauten der Herrscher waren und die Menschenopfer nur dazu dienlich waren, den Menschen ihre Kleinheit vor Gott vor Augen zu führen. In allen Kulturen ist die religiöse Kaste eine der Höchsten, denn sie wissen es, dem gemeinen Volk die Furcht zu geben, die es braucht, um ihre Herrschaft zu akzeptieren.

Oder seien es die Glaubenskriege, die bis heute andauern. Das meiste Übel in dieser Welt wird entweder im Namen der Religion vollbracht oder die Religion wird ihm vorgeschoben, um die Masse an "Fußsoldaten" sammeln zu können, die gebraucht wird. Ob es zum Beispiel bei Al-Quaida das eine oder das andere ist, vermag ich nicht zu sagen, aber es spielt auch keine Rolle. Die USA ist ein Gottesstaat, in den arabischen Ländern gibt es unzählige Staaten, in denen es die Trennung von Staat und Kirche nicht gibt, Russland ist auch ein gutes Beispiel. Der Konflikt im Mittleren Osten, die Verfolgung der Kurden, die Shoa, die Kreuzzüge, die Vertreibung der Christen unter Kaiser Nero, die Missionierung und Kolonialisierung verbunden mit Versklavung und Völkermord. Alles sind gute Beispiele, denn es ging um territoriale Macht unter dem Deckmantel der Religion und im Namen welches Gottes auch immer.

Bei den wenigsten Konflikten ging es dabei wirklich um die Religion, aber es ist wie mit der Hautfarbe, wenn schonmal ein Grund zu spalten existiert, wird er auch beim Schopfe gepackt. Und die Gläubigen halten die Füße still, aus Angst vor Gott.

Warum soll ein Mensch sein Leben hier in Buße und Entbehrung leben nur um in nächsten Leben einen Überfluß zu haben? Warum ein Leben warten, um ein gutes Leben zu führen, warum in Ehrfurcht vor einen Gott leben? Die Furcht vor der Bestrafung behindert den Menschen in seiner Freiheit, wo ein Herr ist, ist auch ein Untergebener.

Und all die guten Dinge, die Menschen machen, weil sie gläubig sind...sie tun es nicht weil sie gläubig sind, nicht wirklich. Oder wie ist es zu erklären, dass der eine Mensch aus seinem Glauben heraus andere Menschen verfolgt und sogar tötet, während der andere aus seinem Glauben heraus anderen Menschen völlig uneigennützig hilft? Seinen Glauben an den gleichen Gott, wohlgemerkt.

Es ist nicht der Glaube, der das Handeln bestimmt, sondern der Wille, der Charakter sozusagen und der entsteht durch die Sozialisation, Erziehung, Umfeld und eigener Erfahrung und da kommt der Glaube wieder ins Spiel.

Und der Glaube kommt nicht von irgendwoher, er kommt von anderen Menschen, die Dinge glauben, nicht wissen, die in Bücher geschrieben sind, über die Krieg geführt wurde. Dinge, die sich seit Jahrhunderten so eingebrannt haben, obwohl es keinerlei Belege in irgendeiner Weise gibt, die aber trotzdem den Lauf der Welt maßgeblich bestimmen.

Dazu eine kleine Frage zu Abschluss:
Glaubt ein Kind an Gott? Und wenn ja, warum?

Ich bin schon immer ein Gegner von zu kurzen Posts gewesen, aber in diesem Fall muss ich mich selbst zum Sündiger machen.

Hank, applaus für diesen Post. Ich hätte nie gedacht, dass ausgerechnet du, mit dem ich hier im Disku-Forum so gut wie nie der selben Meinung war, einmal genau das aussagen und ausdrücken würdest, wie ich ebenfalls denke und fühle.
Wunderbare Argumente, alles schlüssig und flüssig zu lesen, ganz toller Post und ganz großes Tennis :eins:

Religion hat mich in der Schule schon immer begleitet und es war für mich schon immer ein Fach, in dem ich dasitze und nicht versuche, mir irgendwas davon zu merken. Mit Gott oder der Kirche hatte ich mein ganzes bisheriges Leben nur wenig am Hut, ich war einfach der Meinung, dass Religion und der Glaube an einen Gott nicht mehr zeitgemäß ist. Ich ging sogar soweit und belächelte die Menschen, die Gläubige einer theistischen Religion sind. Das ist mittlerweile nicht mehr so, denn ich merkte im Laufe der letzten Zeit, wie viel Religion helfen kann.

Oben habe ich schon das Wörtchen "theistisch" erwähnt. Mit dem Gedanken, ein Schöpfergott existiere irgendwo, wurde ich einfach nicht warm. Ganz im Gegensatz dazu der Buddhismus, der schon immer eine gewisse Faszination auf mich ausübte. Klar, da denkt man als erstes wahrscheinlich an die Buddha-Statuen und die glücklichen Mönche. Doch als ich einen deutschen Buddhisten im Internet kennen lernte, der auf mich sehr glücklich wirkte, habe ich mich aufgerafft und es mir zur Aufgabe gemacht, mich näher mit dem Buddhismus zu beschäftigen, dieser geheimnisvollen Religion, die von vielen im Westen geschätzt wird. So kam es, dass ich mir ein Buch dazu kaufte und beim Lesen schon erste Einblicke bekam. Ich war fasziniert, welch nüchterne und realistische Betrachtung der Buddha auf die Welt gibt, ganz ohne einen Gott, der für alles verantwortlich ist. Das war der erste Schritt in die Richtung, in der ich mich jetzt bewege.

Es wäre zu viel, hier alle meine Eindrücke und mein Wissen darüber zu erklären. Ich möchte nur sagen, dass ich weiß, dass die Bibel mehr bietet als das, was viele denken, davon zu wissen. Viele sind enttäuscht vom Christentum, dabei denke ich, dass die kirchliche Struktur einen großen Beitrag dazu leistet, die Religion unbeliebt zu machen. Trotzdem habe ich im Buddhismus etwas gefunden, das ich nicht mehr missen möchte: Nüchterne Betrachtungsweisen auf die Welt und das Leiden und einen Weg daraus. Ich praktiziere noch nicht lange den Buddhismus, kann aber jetzt schon sagen, dass er mir wahrlich geholfen hat. Die Lehren Buddhas haben mir in vielen Belangen wirklich die Augen geöffnet und mich dazu animiert, mein gesamtes Verhalten zu transformieren. Ich kann jedem raten, sich mal ein wenig in buddhistische Ansichten einzulesen, denn vieles davon kann helfen, zu innerem Frieden zu finden. Dazu braucht man kein Buddhist sein. ;-) Hier soll nichts glorifiziert werden, das sind nur meine subjektiven Erfahrungen.

Bei meinem ganzen Text habe ich kein einziges Wort über Karma oder die Wiedergeburt verloren, denn ich wollte ihn nicht zu ausführlich schreiben, das ist Stoff, der Seiten füllen kann. Falls jemand Interesse oder Fragen hat, schickt mir ruhig eine PN. =)

(Sorry fürs Ausgraben. :P)