Der Papst kommt!

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Original von bereth

Mir geht es ja nicht einmal so sehr um die Tatsache, dass man weder die Existenz noch die Nichtexistenz Gottes beweisen kann (das wäre auch im Detail eher für den allgemeinen Religions-Thread geeignet), sondern darum, dass wir Staat und Kirche trennen. Und auf einmal kommt ein Papst daher und quatscht den Bundestag zu? Das ist doch völlig unsinnig und der Verfassung (!) entgegengerichtet. Eben weil er als Vertreter Gottes auf Erden gesprochen hat. Schlimm, müssen wir uns jetzt auf eine Figur besinnen, um uns sicher zu fühlen? Brauchen wir das? Müssen wir knapp 30 Millionen Euro zum Fenster rausschmeißen? Für moralische Keulen, die sich jeder selbst ausdenken kann?

Jedem war klar, dass der Papst wohl kaum eine "weltliche" Rede halten wird, sondern mehr ins Philosophische eindringen würde. Was er gesagt hat, kann man für Gut oder für Schlecht halten. Ihm allein aus dem Grund, dass er das Oberhaupt einer Kirche und zugleich eines Staates ist, den Mund verbieten zu wollen, ist allerdings Nonsense. Das Parlament war sich damals (vor einem Jahr? Vielleicht auch ein wenig länger) einig, dass man den Papst nach Deutschland holen und ihn vor dem Bundestag sprechen lassen sollte, als moralische Instanz in unserer heutigen, doch sehr rationalen Welt. Ich sehe darin nichts Falsches, und erst recht nichts Verfassungswidriges. Immerhin ist der Papst kein deutscher Staatsmann, unsere Verfassung gilt für ihn also praktisch nicht.

Überhaupt kommt es mir so vor, als wärest Du einer dieser Anti-Papst-Fundis. Ich selbst stehe der Kirche ja auch eher kritisch gegenüber, aber für Dich scheint die katholische Kirche einzig und allein auf den Ausprägungen des Vatikans zu beruhen. Wann warst Du denn das letzte Mal in einer Messe, sei es eine katholische oder eine protestantische? Weißt Du überhaupt, wovon Du da redest? Nur weil der Papst im Vatikan die Einführung der lateinischen Messe erlaubt, bedeutet das nicht, dass plötzlich überall in den Kirchen nur noch der Rücken des Priesters angestarrt und das Vater Unser auf Latein runtergebrabbelt werden kann.

Um es klarer auszudrücken: Es steht wohl außer Frage, dass der Besuch des Papstes ordentlich etwas gekostet hat. War der Besuch von Obama, dem Dalai Lama oder eines anderen staatlichen oder religiösen Oberhauptes dagegen billiger? Nein. Hat man ihnen die gleichen Rechte eingeräumt wie dem Papst? Nein - aber das liegt an unserer christlichen Vergangenheit, und die kann man nicht von heute auf morgen über Bord schmeißen. Ist die Kirche auch heute noch eine sinnvolle Institution? Jawohl, das ist sie - sobald man sich von dem fehlgeleiteten Denken trennen kann, dass alles, was der Papst sagt, eins zu eins umgesetzt wird, denn das ist Schwachsinn.

Und bezüglich der moralischen Keulen war der Papst ja wohl beileibe nicht das erste Staatsoberhaupt, das uns Deutsche an unsere Pflichten und Verantwortungen erinnert hat. Das macht eigentlich jedes Staatsoberhaupt, das bei uns vorbei schaut.

Wie Du vorhin so schön gesagt hast: Erst nachdenken, dann schreiben.

Keine Sorge, ich war schon in Messen und weiß genau, wovon ich spreche, nur hast du mich missverstanden, was mich verwundert, da ich mich eigentlich klar ausgedrückt hatte: Meinetwegen kann der Papst reden, was er will, nur nicht dort, wo sich politische Themen ihren Weg bahnen. Ich erwähnte die Trennung von Staat und Kirche – wenn dann die Kirche im Staat zu Wort kommt, ist das dieser Trennung schlicht entgegengerichtet, wie ich auch mehrfach betonte. :zwinkern:

Man sollte die Kirche im sprichwörtlichen Dorf lassen und mit Vorwürfen sowie Mutmaßungen zu seinen Diskussionspartnern vorsichtig umgehen, Al FIfino. :3

Dann wiederhole auch ich mich nochmal: Niemand hat eine weltliche Rede von einem Papst erwartet. Da er kein Deutscher als solcher ist, gilt die deutsche Verfassung für ihn nicht. Wenn wir hier also die Trennung zwischen Kirche und Staat haben (und die haben wir dank Kirchensteuer und vieler, vieler, vieler Privilegien der Kirche sowieso nicht), hat der Papst noch immer ein Recht darauf, eine religiös angehauchte Rede zu halten. Er hat sein Weltbild, Du deines. Der Dalai Lama hätte es vermutlich nicht anders getan.

Nur weil Du etwas gegen den Papst oder seine Rede im Allgemeinen hast, ist das kein Grund, ihn nicht vor dem Bundestag sprechen zu lassen. Es spricht nichts Vernünftiges dagegen; wahrscheinlich auch nichts Vernünftiges dafür, aber das sei dahingestellt. Wer vor dem Bundestag sprechen darf, ist Sache der Parlamentarier, die darüber debattiert und sich dafür entschieden haben. Da der Papst nicht nur ein staatliches, sondern auch noch ein kirchliches Oberhaupt ist, wiegt sein Wort durchaus schwer, und somit ist eine entsprechende "Bühne" für seine Rede wohl nicht fehl am Platze.

Überhaupt weiß ich gar nicht, was Du so sehr an seiner Rede auszusetzen hast. Von allem, was ich so gehört habe, ging es zum Großteil um den Glaubensverlust und dem entsprechenden "Machtverlust" der Kirche, und das ist durchaus politisch. Dann hat er noch die Politik in die Mangel genommen und ihr aufgetragen, möglichst viel für den Menschen zu tun - auch politisch. Was also genau ist das Problem?

Und sorry, falls meine "Vorwürfe" dich in Verlegenheit gebracht haben sollten. Aber Du kannst sie mir schlecht verübeln, so wie Du über die Kirche her fährst. ;)

Was wohl die meisten Papstkritiker stört, ist die Tatsache, dass ein Mensch daher kommt und an einem Ort, an dem auch so schon nur Mist geredet wird, noch mehr Mist redet, dem aber mehr Menschen zuhören, denn er ist ja ihr kirchliches Oberhaupt. Wenn Merkel dort steht und das selbe gesagt hätte, wärs einen Tag in den Nachrichten gewesen, aber weils der Papst war, war es schon zwei wochen vorher in den nachrichten und wird von den Gläubigen als wichtiger erachtet. Es geht nciht wirklich darum, ob er etwas politisches oder religiöses sagt, sondern, dass ihn, leider, mehr menschen für voll nehmen und ihm an den Lippen hängen, einfach weil er der Papst ist.

Und zu ihrer Haltung zur Kirche: Ich steh voll dahinter!^^ Die Kirche hat im Laufe ihres Bestehens sooooooooooo unglablich viel und so unglaublich großen Mist verzapft, dass das, was sie heute an Gutem tut (tut sie so viel?) es nicht aufwiegen kann, zumal sie immer noch riesenmist verzapft.

Theoretisch könnte man die christliche Kirche, als die mörderischste Institution der Geschichte bezeichnen, zumindest, wenn man sich mit einem Gläubigen anlegen will^^

Mir scheint, dieser Diskussion kommt so langsam die Sachlichkeit abhanden...

Zitat

Original von Mereko
Was wohl die meisten Papstkritiker stört, ist die Tatsache, dass ein Mensch daher kommt und an einem Ort, an dem auch so schon nur Mist geredet wird, noch mehr Mist redet, dem aber mehr Menschen zuhören, denn er ist ja ihr kirchliches Oberhaupt. Wenn Merkel dort steht und das selbe gesagt hätte, wärs einen Tag in den Nachrichten gewesen, aber weils der Papst war, war es schon zwei wochen vorher in den nachrichten und wird von den Gläubigen als wichtiger erachtet. Es geht nciht wirklich darum, ob er etwas politisches oder religiöses sagt, sondern, dass ihn, leider, mehr menschen für voll nehmen und ihm an den Lippen hängen, einfach weil er der Papst ist.

Wie kommst du darauf, Mereko, dass im Bundestag nur "Mist" geredet wird? Und selbst wenn das tatsächlich deine Überzeugung sein sollte, wie kommst du darauf, dass ein Papst-Gegner diese Überzeugung teilt? Wenn das Gerede dort tatsächlich so unsinnig wäre, dann müsste doch nicht erst der Papst kommen um das Niveau dort noch weiter senken und so die Menschen auf die Straße zu treiben. Das sind allesamt gebildete Leute, die im Bundestag arbeiten und selbst wenn sie das nicht wären, viel mehr Mist als den, den du und ich hier verbreiten werden sie wohl auch nicht zustande bringen.^^
Ein Papst-Gegner protestiert nicht weil unser Bundestag zum kotzen ist, soviel steht fest. Es ist die Anwesenheit des Papstes und die Zweifel, die er verursacht, hinsichtlich der Trennung von Kirche und Staat.

Zitat

Original von Mereko
Und zu ihrer Haltung zur Kirche: Ich steh voll dahinter!^^ Die Kirche hat im Laufe ihres Bestehens sooooooooooo unglablich viel und so unglaublich großen Mist verzapft, dass das, was sie heute an Gutem tut (tut sie so viel?) es nicht aufwiegen kann, zumal sie immer noch riesenmist verzapft.

Theoretisch könnte man die christliche Kirche, als die mörderischste Institution der Geschichte bezeichnen, zumindest, wenn man sich mit einem Gläubigen anlegen will^^

Ein Jedi-Meister würde zu dir jetzt sagen: "Achte auf deine Gefühle, junger Padawan!"
Aber mal im Ernst, es kann doch nicht sein, dass du die Christliche Religion auf eine Ebene stellst mit... mit Massenmördern und Nazis. Hört sich vielleicht hart an, jedoch musste ich bei deiner Beschreibung schlagartig daran denken. Ich bin mir zwar ziemlich sicher, dass du es keineswegs so gemeint hast und ich nur wild an deinen Worten herum interpretiere, jedoch sollte man schon darauf achten, was man sagt, vor allem in einer eigentlich sachlichen Diskussion. Die Kirche ist nun mal keine Organisation von Mördern und Übeltätern. Freilich wird sie von Menschen verkörpert, jedoch kann man deren Untaten nicht direkt auf die Kirche selbst übertragen.

Wunderbar, wie leicht man mit solch einseitigen Argumentetionen die Leute anlocken kann :D

Zum ersten Teil: Es kommt nicht nur Gebildeter Text aus den Mündern der Politiker sondern manchmal auch echt arger Schwachsinn, aber das tut ja nichts zur sache, weil es mir ja gar nicht darum ging. Warum braucht der Papst den Bundestag als Bühne, wenn er die selbe Rede mit sogar mehr Publikum zB im Olympiastadion hätte halten können? Es geht einfach um die Message, die raus kommt, weil er im BT geredet hat und nicht woanders. Zumindest mir persönlich geht es keinen Meter um das, was er von sich gegeben hat.

zum zweiten:
Ich fang nicht an aufzuzählen, was die Kirche in meinen Augen alles "verbrochen" hat und wie viele Menschen durch sie oder in ihrem Namen getötet wurden, weil man sie so nicht darstellen darf, denn sie ist ja schließlich nicht mit Stalin oder Hitler zu vergleichen. Glaub mir, wenn du für die Kirche bist, dann willst du nicht mit mir dieses Thema bereden ;)

Zitat

Ein Jedi-Meister würde zu dir jetzt sagen: "Achte auf deine Gefühle, junger Padawan!"

Ich bin verdammt nochmal ein Sith und stolz drauf :ganon:

Hm, soll ich mal versuchen, ein bisschen was aufzuzählen? :D

Um es nicht zu sehr ins Absurde gleiten zu lassen, seien wir doch mal ehrlich: Allein die Gründung der Kirche stand doch schon unter keinem guten Stern, denn durch sie wurde auf einmal der jüdische Glaube in Rom (wenn ich jetzt nicht irre, doch da nahm es seinen Anfang, soweit ich das in Erinnerung habe… uff) untergebuttert. Jeder, der Jude war (was Jesus im Grunde auch war, und genau da wird es absurd), musste seinen Glauben fortan in der Kanalisation ausüben, weil er sonst fürchten musste, als Ketzer gebrandmarkt und getötet zu werden.
Kreuzzüge – das waren keine Glaubenskriege. Es ging um Macht und vor allem um die Reichtümer Israels und der Türkei. Unzählige Tote für nichts weiter als die Erfüllung der Gier.
Hexenjagd, über viele viele Jahrhunderte hinweg, bis hinein ins 18. (!!!) Jahrhundert, sogar ein Mann wie Goethe glaubte noch an Hexen.
Die Inquisition tagt bis heute, nur kostet sie zum Glück keine Menschenleben mehr.
Unzählige Tote über die Jahrhunderte, alles unter dem Mantel des Glaubens. Glaube, Liebe, Hoffnung, hm? ::]:

Es könnte mir nicht egaler sein, WAS der Papst gesagt hat, denn dass unter seinen Worten durchaus auch Dinge waren, die zum Nachdenken anregen sollen, ist mir auch klar. Nur hat der Mann in meinen Augen nicht das Recht, den Zeigefinger zu erheben. Die Heuchelei der Kirche wurde schon einmal in diesem Thread angesprochen. Und jemand, der Kondome in Afrika verbieten will, jemand, der so wenig Gebrauch von seinem ach so gottgegebenen Verstand macht, steht bei mir nicht besonders hoch im Kurs.

Zitat

Es geht einfach um die Message, die raus kommt, weil er im BT geredet hat und nicht woanders. Zumindest mir persönlich geht es keinen Meter um das, was er von sich gegeben hat.

Das unterschreibe ich zudem an der Stelle mal.

Um das noch einmal festzuhalten: Ich verachte nicht den Glauben der Menschen, sondern die Kirche und ihr Oberhaupt sowie alle, die ihren Vorteil aus all den Anhängern ziehen. Und das sind bei Gott (mhm, wird mir die Hand abgehackt, wenn ich jetzt auf die Bibel schwöre? :XD:) nicht wenige.

Verzeiht den Zynismus, doch ich denke, wir befinden uns in einer Zeit, da wir aufhören sollten, alles mit einer tödlichen Ernsthaftigkeit zu betrachten.

Das größte Verbrechen bitte noch hinterher: Das Verbrechen gegen die Menschheit, die Wissenschaft unterdrückt und somit den menschlichen Fortschritt um Jahrhunderte gebremst zu haben!
Ich mein: Gallilei wurde dafür hingerichtet, dass er gegen die Kirche bewiesen hat, dass die Erde Rund ist und sich um sich selbst dreht. (ich gebs zu spontan fällt mir kein weiteres Beispiel ein, aber da forsche ich gern noch nach :D)
Keiner kann sagen, wo die Menschheit und ihr Wissensstand heute wären, wenn es die Christliche Kirche und Vergleichbares nie gegeben hätte....

Zitat

Original von Mereko
Zum ersten Teil: Es kommt nicht nur Gebildeter Text aus den Mündern der Politiker sondern manchmal auch echt arger Schwachsinn, aber das tut ja nichts zur sache, weil es mir ja gar nicht darum ging. Warum braucht der Papst den Bundestag als Bühne, wenn er die selbe Rede mit sogar mehr Publikum zB im Olympiastadion hätte halten können? Es geht einfach um die Message, die raus kommt, weil er im BT geredet hat und nicht woanders. Zumindest mir persönlich geht es keinen Meter um das, was er von sich gegeben hat.

Er ist nunmal ein gottverdammter Star. Man verehrt ihn. Unser christlich geprägtes Deutschland will einen solch bedeutenden Mann auch würdigen und wenn er schon ein Staatsoberhaupt ist, dann ist es nur recht und billig, ihn im Bundestag zu empfangen. Du musst daran denken, dass der Großteil Deutschlands einfach nichts gegen den Besuch des Papstes hat, ihn sogar befürwortet. Die Politiker würden wohl kaum solch einen Aufwand betreiben, würde es bei den meisten Wählern nicht gut ankommen.

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Original von Mereko
zum zweiten:
Ich fang nicht an aufzuzählen, was die Kirche in meinen Augen alles "verbrochen" hat und wie viele Menschen durch sie oder in ihrem Namen getötet wurden, weil man sie so nicht darstellen darf, denn sie ist ja schließlich nicht mit Stalin oder Hitler zu vergleichen. Glaub mir, wenn du für die Kirche bist, dann willst du nicht mit mir dieses Thema bereden ;)

Du vergisst die Omnipräsenz, die das Christentum an den Tag legt. Seit Urzeiten glauben die Menschen, es ist ein wesentlicher Teil des Lebens geworden. Da ist abzusehen, dass da Konflikte auftreten. Dasselbe könnte man an der Einführung von Reichtümern oder Zahlungsmitteln ebenfalls kritisieren. Ich möchte nicht wissen, wie viele Menschen bereits für Geld getötet haben. Mit Sicherheit mehr als für ihren Glauben.

Außerdem ist das Vergangenheit. Die Analogie mit dem Nationalsozialismus ist da gar nicht so abwegig. Auch wenn wir damals mörderisch waren, heutzutage kann niemand mehr etwas dafür. Ich glaube nicht an Erbschuld... auch nicht hinsichtlich der dunklen Vergangenheit einer Kirche.
Und komm mir jetzt nicht mit pädophilen Priestern. Diese haben nicht im Rahmen der Kirche gehandelt, sondern aufgrund ihrer persönlichen Bedürfnisse.

Ich habe nicht angepranger, dass Menschen für ihren Glauben töten, ich wollte andeuten, dass die Kirche in manchen Fällen gefordert hat und in anderen sogar Befohlen und beführwortet. Ich hab noch nie davon gehört, dass Geld befohlen hat, jemanden töten zu lassen. (Vergleich hinkt!)

Und doooooch, ich komm mit den Pedophilen Priestern, denn die katholische Kirche bietet mit ihren Dogmen (Zöllibat?) und Institutionen (Jugendgruppen, etc...) einfach einen wahren Spielplatz für solche Leute. Ich sage nicht, dass die Kirche das befürwortet, aber sie verhindert es auch nicht. Das Klischee des pädo-priesters ist nciht nur 5 jahre alt sondern schon jahrzehnte.
Und mit ihrer immer noch unzeitgemäßen Einstellung bezüglich Kondome, und auch bezüglich eigentlich fast allem, treibt sie weitere Menschen in Krankheit und Tod.
Und was die Amerikaner mit christlichem Glauben geht ja auch auf keine Kuhhaut ;)

Sorry mein Freund, aber Kirche ist für mich einfach nur noch ein 2000 Jahre altes und einfach nicht mehr zeitgemäßes Relikt ;)

Ich wäre dafür, du konkretisierst einfach mal, was genau du mit "die Kirche" eigentlich meinst.
Meiner Meinung nach ist die Kirche nämlich noch immer eine Gemeinschaft von Gläubigen, welche schließlich auch alles Menschen sind und leichter eine Fehlinterpretation zustande bringen, als Menschen, die sich komplett vom lebendigen Glauben abkapseln und dieses Risiko damit (unbewusst) gar nicht erst in Kauf nehmen.

Der Pädo-Priester (geiles Wort übrigens^^) ist im Übrigen gerade am aussterben. Zu ihrem eigenen Wohl wird sich die Kirche in Zukunft keine Skandale, wie diesen vor einiger Zeit, mehr leisten.

Zitat

Und mit ihrer immer noch unzeitgemäßen Einstellung bezüglich Kondome, und auch bezüglich eigentlich fast allem, treibt sie weitere Menschen in Krankheit und Tod.

Was ungeschützten Geschlechtsverkehr angeht, da ist die Kirche zweifelsohne ein wenig veraltet. Zugegebenermaßen. Aber was sollen sie denn machen, wenn in ihren Schriften der Geschlechtsverkehr als "heiliger Vorgang zur Erhaltung göttlicher Schöpfung" beschrieben wird? Damals kannte man Geschlechtskrankheiten noch nicht, von daher ist das aber auch sehr differenziert zu sehen. Gott sieht es ebenfalls nicht gern, wenn man sich selbst krank macht. Der intelligente Mensch hält sich nicht wörtlich an stumpfsinnige Dogmen aus veralteten Zeiten. Wenn sich ein Mensch doch ansteckt, dann ist das seine Schuld.

Amerikaner sind Fundamentalisten, also gebe ich dir Recht, dass sie schon manchmal an echt absurdes Zeug glauben.

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Original von vyserhad
Wenn ihr die Kirche so anprangert und schon Hexerei mit ins Spiel bringt, denkt doch bitte daran, dass das ganze nicht nur aus religiösen Gründen geschehen ist.

Thread Ende. :XD:

Genau darum geht's ja, vys – es geht nicht um den Glauben, darum ging es noch nie. Und genau das prangere ich an, denn unter dem Mantel des Glaubens wurde schon allerhand Blödsinn verzapft. Auch jetzt noch. Das hat jetzt freilich weniger mit der Papstrede an sich zu tun, doch halte ich es für wichtig und erwähnenswert, dass man einfach mal klar zu denken gibt, dass die Kirche als Institution noch nie im Sinne ihrer eigenen Dogmen gehandelt hat. Aber ihre Anhänger sollen das tun? Und einen Mann verehren, der all das repräsentiert?
Gruselig.

Zitat

Original von Nusma
Aber was sollen sie denn machen, wenn in ihren Schriften der Geschlechtsverkehr als "heiliger Vorgang zur Erhaltung göttlicher Schöpfung" beschrieben wird?

Mhm. Verbrennen? =D
Nein, im Ernst – das ist ja das Schlimme. Ein Buch, das über 2000 Jahre alt ist und im Grunde einfach spannende Geschichten und ein paar Lehren erzählt, wird noch derart ernst genommen, die Wissenschaft oder auch schlicht der Verstand, außen vor gelassen… Zu welchem Zweck? Was ist so schwer daran, sich einzugestehen, dass die Bibel gut und gerne an einigen Punkten interpretiert werden, aber nicht als unwiderlegbare Wahrheit angesehen werden kann?

Als Kirche sehe ich übrigens die Institution an, welche die Gläubigen unter ihren Fittichen vereint. Gläubige Menschen repräsentieren für mich nicht die Kirche, sondern unterstehen ihr. Genau das, was auch gewollt ist, und an dem Punkt wird es haarig, denn dann beginnt meine Argumentation wieder an ihrem Anfang.

Also das schaffen auch nur Religiöse Menschen :D die negativsten episoden der eigen Religion positiv darzustellen. Is jetzt auch mal egal, ob du wirklich religiös oder Kirchenanhänger bist, das war nur das erste, was mir durch den Kopf ging, als ich das gelesen hab.

zu erstens: waren die prätorianer nicht die Leibgarde der Cäsaren?
Und wenn die Kirchenverfolgung in amiland stattfand, dann aus den selben gründen, warum sie in europa stattfand: weil ein übereifirger Pater es vond er Kanzel runter brüllte. Und die Hexen- und ketzerverfolgung mit dem argument "die anderen habens auch gemacht" oder "am anfang hat sies nciht intressiert" abtun zu wollen.... eher schwach.

zu zweitens: Meinetwegen, nenn Krieg ein Mittel um die Bevölkerungsentwicklung zu kontrollieren, aber dann hätte einer gereicht und nciht ganze 6 plus Kinderkreuzzug. Vll sind manche Kreuzritter ja wegen ihrem Glauben ins gelobte Land gezogen, aber die meisten weil sie geil auf Beute waren und die Aldigen, weil sie geil auf ruhm waren. Und der Papst hat die Kreuzüge auch nur ausgerufen um in seinem Nachruf was tolles stehen zu haben.
Und noch etwas: das die Tempelritter böse waren wissen wir spätestens seit Assassins Creed II.

zu drittens: ich verstehe den Zusammenhang nicht. Du vergleichest das Märchenbuch genannt Bibel mit dem GG? willst du nach dem Levitikus leben? ich glaube nicht ;)

zu viertens: noch ne geile erfindung der Kirche: Ablassbriefe!!!

Nusma: Was du unter Kirche verstehst, verstehe ich unter Kirchengemeinde oder nur unter gemeinde. Unter Kirche verstehe ich die Institution Kirche, den Heiligen stuhl, den Vatikan, den Kirchenstaat.
Wie bitte will die Kirche beeinflussen, ob ihre Priester pädos sind oder nicht? solls beim Seminar einen fragebogen geben wo man ankreuzen kann ob man pädophil ist?^^
zum geschlechtsverkehr: Doch, damals gab es schon Geschlechtskrankheiten. Und selbst wenn es sie nicht gegeben hätte: für die Kirche sollte die erhaltung des Menschen im Vordergrund stehen und nicht die verteufelung des "nur-spaß-sex". Wenn man Lebensweisen diktieren will, sollte man sich nciht auf Jahrtausende alte quellen berufen. Wer will schon leben wie in der Antike? (Wobei.... Die Römer hatten nen echt schrägen und interressanten Lifestyle XD )

Davon abgesehen, dass wir vom eigentlichen Thema abkommen... noch mal etwas von mir.

Mereko: Die Bibel hat mehr Bücher als nur Levitikus. Vor allem bezieht sich ein Großteil des "Gesetz-Kodex" der heutigen Kirche auf das Neue Testament, also die Lehren Jesu und seiner Jünger. Ganz gleich, ob Du gläubig bist oder nicht - Du kannst mir nicht erzählen, dass Jesus kein "guter Mensch" war und es fast schon eine Wonne wäre, wären alle Menschen so wie er. Natürlich hatte auch Jesus ein paar Schnitzer, denn falls er überhaupt existiert haben sollte, war er auch nur ein Mensch.

Dass die Tempelritter böse waren, folgerst Du also aus einem Spiel. Interessant. Sind alle deine Quellen so fundiert? (Sorry, aber den konnte ich mir nicht verkneifen.)
Spaß beiseite: Der Großteil der Tempelritter war gläubig und ist in dem Glauben, für eine gute Sache zu kämpfen, in den Krieg gezogen. Nicht umsonst hat sich die Institution der Kirche hinterher an den Ablassbriefen eine goldene Nase verdient.

Bereth: Ich frage mich schon langsam, wie sehr Du dich in der Kirchenpolitik auskennst. Überhaupt scheint es mir, als würden hier die meisten der Kritiker dem Papst bzw. der Kirche sehr viel mehr Einfluss zuschreiben, als beide tatsächlich besitzen. Nehmen wir nur als Beispiel Europa: Die Zahl der Kirchen-Anhänger geht stetig zurück, die Bevölkerung wendet sich zunehmend von Gott und der Kirche ab. So gut wie kein europäischer Christ wird sich das Tragen eines Kondoms beim Sex verbieten lassen, zumal dieses "Verbot" schon vor langer Zeit aufgehoben wurde: Die Quelle dazu findet ihr hier.

Auch wenn es langsam geht und oftmals aufgrund erzkonservativer alter Säcke Rückschläge folgen, so geht die Kirche dennoch stetig einer Öffnung zur Moderne entgegen. Mir persönlich wäre es lieber, sie bliebe alt und konservativ, denn in ein paar Hundert Jahren werden wir Atheisten kein geeignetes Feindbild mehr haben...

Aber sei's drum. Um nochmal auf das Thema Papstbesuch zurück zu kommen: Ich denke, wir sind uns alle einig, dass die Rede die einen mehr, die anderen eher weniger bis gar nicht interessiert hat. Ich stimme mit Nusma in dem Punkt überein, dass der alte Benedict durchaus ein Recht darauf hat, vor dem BT sprechen zu dürfen, vor allem, wenn er vom Parlament dazu eingeladen wird. Und damit hat sich das Thema für mich auch schon wieder.

@Fifino: Ich habe so viel in der AC-Reihe gelernt. Auch über die renaissance oder das Rom um 1500 :)
Okay..... Jesus und das Neue Testament als Gesetzesvorlage.... hmm...
Mein ethiklehrer hat das so beschrieben, dass Jesus in seiner Bergpredigt den Übermensch fordert, also den Menschen sagt, wie ein perfekter Mensch wäre, was aber natürlich ein unerreichbares Idealbild ist.
Und ich weiß natrülich, dass die Bibel mehr bücher hat, als nur das 3. Mose, aber das ist einfach mein liebstes, weil da die abenteuerlichsten Geschichten drin stehen :D
Und btw: Jesus war cool. Ich persönlich würde mir natürlich nie eine Hure zur Frau nehmen, aber er hat sie behandelt wie eine normale Frau, was ja nciht üblich war.

@Kondome: In begründeten einzelfällen. Als Beispiel: eine Prostituierte.... also darf der otto-normal-bürger immer noch keins verwenden. touché

@Vyserhads Argumente:
Ich habe nichts dagegen, wenn jmd Moralapostel spielt, aber wenn die Kirche das tut, könnte sich genausogut Hitler für mehr Migration einsetzen, man darf ja nur betrachten was die Kirche heute macht und muss ihre vergangenen Verbrechen vergangen sein lassen. Also bitte, sowohl deine, als auch meine Argumentation ist mehr als fehlerhaft ;)

@Bibel/GG: Und genau da liegt das Problem, denn nicht mal 5% der Bibelleser haben den nötigen Verstand um zu verstehen, dass die Bibel ein Buch voller Gleichnisse und auf gar keinen Fall wörtlich zu nehmen ist. was meinst du warum das GG so eindeutig geschrieben ist? um auf gar keinen fall platz für interpretationen zu lassen.
Und ganz ehrlich, wer braucht heute moralvorstellungen, von vor 200 bis 3000 Jahren?

Zitat

Original von Mereko
@Kondome: In begründeten einzelfällen. Als Beispiel: eine Prostituierte.... also darf der otto-normal-bürger immer noch keins verwenden. touché

"Begründete Einzelfälle" beinhalten nicht nur Prostituierte, sondern jeden, "wenn es darum gehe, die Ansteckungsgefahr zu verringern [...]". Zwar wird weiterhin erwähnt, dass der "[...] Einsatz von Kondomen „ein erster Schritt [...] auf dem Weg hin zu einer anders gelebten, menschlicheren Sexualität“ [...]" sein kann, was wieder sehr christliche Züge hat, aber dennoch wird damit klar gestellt, dass Kondome im Kampf etwa gegen AIDS durchaus kein Tabu mehr sind.
Touché.

Zitat

Original von Mereko
@Bibel/GG: Und genau da liegt das Problem, denn nicht mal 5% der Bibelleser haben den nötigen Verstand um zu verstehen, dass die Bibel ein Buch voller Gleichnisse und auf gar keinen Fall wörtlich zu nehmen ist. was meinst du warum das GG so eindeutig geschrieben ist? um auf gar keinen fall platz für interpretationen zu lassen.
Und ganz ehrlich, wer braucht heute moralvorstellungen, von vor 200 bis 3000 Jahren?

Herr, lass Hirn vom Himmel regnen! :argh:
Jetzt sag mir mal, worauf unsere Grundgesetze beruhen. Genau: Die 10 Gebote. Die beruhen vermutlich auf dem Kodex des Hamurabi, und der wiederum hat womöglich von anderen Quellen abgekupfert, aber egal. Du willst mir also sagen, dass unsere Grundgesetze keine Bedeutung haben, weil sie vor mehr als 2000 Jahren ihren ersten Ursprung hatten?
Dann das neue Testament: Egal, wie man daran herum wurschtelt, bleibt es dabei, dass Liebe und Tolleranz gepredigt werden, in allen möglichen Weisen und Gleichnissen. Somit sind also Liebe und Tolleranz unwichtig geworden?

Davon abgesehen: Nur 5% der Bibelleser haben also genügend Verstand, um die Bibel zu verstehen? Mach dich nicht lächerlich. Selbst der Vatikan hat schon vor Urzeiten erkannt, dass die Bibel ein Buch voller Gleichnisse ist und die Geschichten nicht für bare Münzen zu nehmen sind; genau aus diesem Grund gibt es auch Bibel-Forscher und entsprechende Kurse dafür, in denen die Bibel zerpflückt und ihre Bedeutung entschlüsselt wird.
Deine Behauptung kommt dagegen vielmehr dem Vorurteil gleich, dass alle Moslems wie die fundamentalistischen Islamisten den Koran eins zu eins übernehmen und deshalb gegen den Westen in den Dschihad ziehen. Du gehst von einer kleinen Minderheit, etwa Hardcore-Fundi-Christen aus Amerika, aus und überträgst deren Sichtweise auf eine ganze Religionsgemeinschaft mit knapp 2 Milliarden Mitgliedern. Dass dieser Vergleich mehr als nur hinkt, sollte Dir auch klar sein.

Ganz ehrlich: Wir sollten diese Diskussion hier beenden und sie, wenn überhaupt, im Religion-Thread weiterführen. Wir kommen hier allmählich doch sehr vom Thema ab.

Nicht nur das, sondern zudem solltest du aufpassen, nicht aufgrund von Genervtheit Beleidigungen zu streuen, Al Fifino. Es hilft, wenn man den Beitrag vor dem Abschicken nochmal durchliest und schaut, ob man noch halbwegs diplomatisch unterwegs ist. Und dass Mereko polarisieren möchte und absichtlich so schreibt, sollte doch klar sein. ;-)

Da es aber schon lange nicht mehr um den Papst und seine Rede geht, in diesem Thread, ja: Lasst uns umziehen. Vielleicht sag ich auch nochmal was dazu, aber macht ihr erst mal.

Ich hatte ja eig gehofft, dass, spätestens seit meinem Satz mit Assassin's Creed, klar wäre, dass ich die Diskussion ein bisschen ins lächerliche ziehen wollte, aber dabei habe ich leider vergessen, dass man mit Gläubigen nur schwer oder gar nicht über ihre Religion diskutieren kann, weil es ihnen schwer fällt etwas negatives auf ihren Glauben zuzulassen.
Man könnte natürlich sagen, für mich und meinen Atheismus gelte das selbe, aber ich hab kein Problem damit zu sagen "Ja die Kirche und der Glauben helfen manchen Menschen", ich hab nur ein Problem damit, wenn Leute von ihrer "Nein, die Kirche ist gut"-Haltung nicht weg kommen. Aber gut lassen wir das, das Thema ist schon lange weg vom Papst, also ziehen wir um, wie vor mir schon gesagt wurde, oder schweigen wir ;)

Und ich habe mich von Fifino nicht angegriffen gefühlt, auch wenn ich sagen muss, dass er sich ruhig eloquenter ausdrücken könnte ;)