Beiträge von Tido

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Und diese Sichtweise ist genauso wenig präzise, wie "rechts" zugleich mit "ausländerfeindlich" gleichzusetzen.

Selbstverständlich ist diese Sichtweise beschränkt, immerhin ist es nur ein Auszug aus meinem Kompletten Post, wo ich andere Probleme der kommunistischen Weltanschauung dargelegt habe; zudem war mein Post nicht sonderlich lang, und dementsprechend werden die Argumente zusammengefasst geschrieben sein. Doch hiermit hoffe ich, den Post etwas ausarbeiten zu können und die Sichtweise etwas zu stabilisieren. Dennoch schon einmal vorweg: danke für eine gut durchdachte Argumentationsgrundlage und dem Beginn einer ausführlichen Diskussion.

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In der Theorie ist der Kommunismus genauso ein Modell zur Stabilität wie der Kapitalismus, allerdings mit fundamentalen Unterschieden (ich kapriziere mich hierbei auf kein Modell und auf keine spezifisch politische Sicht).

Sicherlich, beide Theorien sind Modelle, die in der tatsächlichen Umsetzung angepasst werden müssen. Allerdings gibt es schon von vornherein einige markante Unterschiede: Kapitalistische Systeme haben sich mit der Zeit entwickelt und stammen ganz ‚natürlich‘ aus der Entwicklung der westlichen Welt. Natürlich gibt es einige Meilensteine an politischer/wirtschaftlicher Literatur dazu (z.B. Adam Smith, Wealth of Nations), aber die Grundprinzipien, Werte usw. haben sich dennoch entwickelt. Kommunismus hingegen ist ein auf Rationalität basiertes Modell, welches so erfunden wurde wie wir es kennen. Das muss natürlich noch nicht heißen, dass es besser oder schlechter ist; es ist aber doch ein markanter Unterschied alleine schon auf Ebene der Entstehung der Modelle.

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Wenn uns die Geschichte eines lehrt, dann sind es stets die Folgen der Konflikte, die zwischen zwei oder mehreren Gruppen entstehen - irrelevant ob auf nationaler oder supranationaler Ebene. Wir, als Folgegenerationen, bekommen die jene mit und sie erwirken sich auf unser Tun, Denken und auch auf unsere Systeme und deren kulturellen Hintergründe - sie sind unsere kulturellen und teilweise auch geistigen Vermächtnisse. Ob die vorangegangenen Taten nun gut oder schlecht waren, spielt hierbei zunächst keine Rolle: eine Ereigniskette führt dazu, dass wir uns - stets mit dem chronologischen Rückblick begleitend - zu dem weiterentwickeln, was "uns" durch früher auferlassen wurde.

Das ist logisch, und dem ist nichts entgegenzusetzen. Und an dieser Stelle kann man bereits den markanten Unterschied zwischen dem Nationalsozialismus und Kommunismus machen: die Nazis begannen einen Weltkrieg, haben verloren, die Ideologie wurde durch die Entnazifizierung als grundlegend ‚böse‘ abgestempelt (und das mit recht). Der Kommunismus fiel in sich zusammen, diejenigen, die für die Untaten (allein von der Zahl her wesentlich grausamer als der Nationalsozialismus) verantwortlich waren, sind unbeschadet davongekommen, und es fand keine ‚Entkommunisifizierung‘ statt. Dementsprechend ist das geistige Vermächtnis dem Kommunismus gegenüber wesentlich sympathischer als dem Nationalsozialismus. Faschismus an sich ist den Meisten heutzutage kein Begriff; sie setzen fälschlicherweise den Nationalsozialismus damit gleich.

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Darunter zählen auch die negativen Ausprägungen, die jedwede Systemmodelle mit sich bringen mögen. Der Kommunismus ist ein solches Modell und jenes wird, genauso wie der Kapitalismus, durch gewisse Dinge von seiner ursprünglichen Ausrichtung bzw. Definition verändert bzw. "anders gelebt" - sie verändern sich deduktiv und dieser Vorgang ist stets systemimmanent. Durch diese deduktive Entwicklung wurden (und werden sehr häufig) anfänglich normative Gleichnisse zu deskriptiven und entsprechend verändern sich Systeme, (Hoch-)Kulturen, Normen, moralische Werte als Urteilsfundamente und noch viele andere Dinge.

Selbstverständlich kann man ein Modell nicht direkt in der wirklichen Welt umsetzen, und dementsprechend stellt sich die Frage, in wieweit meine Theorie standhält. Dementsprechend ist es vonnöten, dass man feststellt, wie unmittelbar die Einflüsse des Marxismus auf umgesetzte kommunistische Systeme sind. Im Falle Bolschewismus wurde dieses Unterfangen glücklicherweise bereits von Alexander Solschenizyn durchgeführt, in seinem Meisterwerk Der Archipel Gulag in 1973, für das er auch den Literaturnobelpreis erlangte. In diesem umfangreichen Werk legte er unter anderem dar, wie die Theorien des Marxismus direkt zum totalitären System der Kommunisten geführt hat – es war die logische Konsequenz des Marxismus (so wie ich in Kurzform den Leninismus dargelegt habe in Bezug auf die unmittelbare Revolution).

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Wenn wir das Resultat aus solch zwar zeitlich sehr zähen, aber dennoch stets existierenden Korrelationen sind, dann muss man sich rückblickend fragen, wo und vor allem wann die normativ-definitorische Kausa existierte und warum sie sich so verändert hat.
Verteufelt man also heutzutage den Kommunismus, so impliziert man damit - und das meist nicht wissentlich oder doch wissentlich und somit aus gar antagonistischen Gründen -, dass man lediglich die Ausprägungen, welche durch oftmals individuelles Tun erwirkt wurden, nicht gutheißen kann, macht aber damit den Fehler des voreiligen und generalisierenden Urteils auf induktiver Ebene. Entsprechend haben diese Systeme konstruktive Kerne und dürfen nicht unvorsichtigerweise einfach als "menschenverachtend", "intolerant" (bei diesem Begriff wäre ich ohnehin vorsichtig, auch wenn jener hier nicht genannt wurde) oder gar als "falsch" abgestempelt werden.

Wie ich oben erwähnte, muss man also erforschen, wie nahe die Umsetzungen dem ‚echten‘ Marxismus sind. Aber man muss auch danach schauen, inwieweit die konstruktiven Kerne der Kommunisten überhaupt durchzusetzen sind, oder ob sie tatsächlich so rein, so wundervoll sind, wie sie Marxist-Befürworter darstellen würden. Das Urteil ‚menschenverachten‘ ist die Konsequenz nach solchen Überlegungen, einfach weil eine Umsetzung des Marxismus in jedem Fall das Kollektiv über das Individuum legen muss.

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Sei es der Leninismus oder auch beispielsweise der Maoismus: all diese Ausprägungen sind Resultate deduktiver und zeitlich entsprechender Gegebenheiten, welche sich zwar anfänglich sehr zäh, aber dann doch dynamischerweise sehr flexibel den jeweiligen Kulturhintergründen angepasst haben und später "überschwappten", wodurch es manchmal sogar zu territorial-politischen Umgestaltungen kam (siehe die Weltkriege).

Siehe alles vorangegangene.

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Also einfach zu sagen, "Kommunismus = buh!" (auch wenn es hier so wortwörtlich nie gesagt wurde, Implikationen wurden genügend gegeben), so würde ich dringend raten, sich zunächst mit all den Ursprüngen, Eigenschaften und besonders (und das darf nie vergessen werden!) mit den Potenzialitäten auseinanderzusetzen. Gerade Letzteres muss man allerdings auch vorsichtig betrachten, da jene stets zeitlich begrenzt und somit flexibel wirksam sind.

Ich bin mir sicher, mit meiner kurzen Zusammenfassung der Revolution und dem Leninismus dargelegt zu haben, dass ich möglicherweise mehr als nur ‚Kommunismus=buh!‘ schreie.

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Ein Beispiel:
Wo nun vielleicht in der Vergangenheit der Kommunismus in den meisten Nationen auf dieser Welt versagt hat, so muss dies nicht für die Zukunft gelten, wenn man sich auf ursprüngliche, normative Eigenschaften beruft und jene nicht - wie stets durch die deduktive Entwicklung gegeben - in wahrhaftig menschenverachtende Erzeugnisse politischer Errungenschaftren ausarten und damit sogar - im Potenzial - gänzliche Nomenklaturen entwickeln. Die Gefahr dafür obliegt manchmal sogar bei einem einzigen Individuum oder nur einer kleinen Gruppe, welche mit ihren geistigen Ausprägungen in entsprechenden Krisenzeiten schon bestehende Systeme empfindsam treffen und verändern können - meistens sehr zum Leidwesen aller.

Der Kommunismus hat in jeder Nation dieser Welt versagt. In jedem Fall führte es in eine totalitäre Diktatur. Der oben genannte Autor hat dargelegt, wie die Konsequenzen direkt aus der Philosophie stammen, nicht unbedingt durch das Handeln einiger weniger Individuen. Natürlich, solche Individuen werden die Gelegenheit nutzen und sich an die Spitze stellen – aber ist es nicht doch etwas aussagekräftig, dass das in jedem kommunistischen System passiert ist? Wie viele Tote muss es denn noch geben, bis wir alle einsehen, wie grausam es ist? An die 130 Millionen sollten reichen, würde ich meinen. Oder würdest du behaupten, wenn du der kommunistische Diktator wärst würdest du die Utopie einführen und alles besser machen? Erstens bist du nicht so rein (so rein ist keiner), und zweitens, wenn du wirklich so rein sein solltest, steht bereits der nächste Stalin hinter dir und schießt dir eine Kugel in den Kopf. Genau das hat Stalin gemacht – alle Anführer der Revolution zusammengeschart und erschossen und sich selbst an die Spitze gestellt.

Davon abgesehen kann man die massiven Probleme der Philosophie auch ohne die konkreten Beispiele der Weltgeschichte darlegen. Ein Beispiel war die Revolution und daraus resultierende Hungersnot – oder wäre in deiner Utopie ein friedlicher Wandel möglich? Wer würde sich dem fügen? Eine andere ist z.B. die Tatsache, dass im Kommunismus alle Menschen gleich sind und ihrer Arbeit zugewiesen werden. Welche Motivation hättest du als Mensch, dich weiterzubilden und irgendwo aufzusteigen, wenn du sowieso nie weiterkommen darfst? Natürlich könnte man sagen, dass man doch aufsteigen darf, aber dass der Staat trotzdem alles durchplant. Dass ein selbstregulierender Markt aber wesentlich besser funktioniert – ich gehe davon aus, dass dir das klar ist.

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Ergo sind Theorie und Praxis zwei verschiedene Dinge. Wo die Theorie Schlüssel bietet, liegt es an dem Menschen - ob Individuum oder Kollektiv - die richtige Türe zu wählen. Letztlich bestimmt unser Handeln unser öffentlich wahrgenommenes Wesen, unsere Reputation für die Öffentlichkeit und vor allem für die Nachwelt, irrelevant welche theoretischen Gründe des Gutheißens dahinter stecken.

Ich wünschte, das wäre in jedem Fall wahr. Die Realität lehrt uns aber leider, dass oftmals die theoretischen Gründe, bzw. eher die Ideologie eines solchen Systems so mächtig sein kann, dass es das Denken der Massen soweit beeinflusst, dass sie das Handeln der Individuen nicht objektiv einschätzen können – oder selbst dann, wenn sie nicht beeinflusst wurden. Mao, Stalin, Lenin, sie werden noch alle hoch geschätzt und ihren Nationen verehrt. Castro wurde nach seinem Tod von den Anführern vieler Nationen hoch geschätzt – und nicht für seine Verbrechen verachtet.

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Das bedeutet aber nicht, dass diese Gründe je schlecht waren oder sein mussten, wenn es denn obgleich das Tun und Handeln der früheren Generationen war - dieser Schritt muss auf jeden Fall getrennt und darf nicht missinterpretiert werden, denn sonst macht man die gleichen deduktiven Fehler*, die auch einst unsere Ahnen machten.
(Fußnote: Diese Phrasen beziehen sich nun ausdrücklich auf negative Ereignisse und Entwicklungen, können aber ebenso auf positive Entwicklungen gesetzt werden, wenn man vorsichtig ist.)

Nichts auszusetzen oder beizufügen.

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Was hierbei helfen kann, ist eine ausdifferenzierte Betrachtungsweise und auch eine chronologisch angepasste - ganz im Sinne von John Dewey. Damit ist nun nicht gemeint, dass man alle negativen Ereignisse und Ausprägungen bagatellisieren oder gar gutheißen soll, aber man sollte den kognitiven Mut haben, hinter solche Fassaden zu schauen und dort mit Argumenten zu arbeiten. Das ist viel effektiver und zielfokussierter, es sei denn man möchte lediglich eine spezifische Ausprägung kritisieren. Aber auch dann muss man stets viele Faktoren einbeziehen, weshalb die passenden Antworten darauf nie nur mit einem Satz abgetan sind.

Deswegen war es kein Satz, sondern der Schlusssatz nach einem Paragraphen mit mehr Details einer konkreten Ausprägung; aber dennoch war es, natürlich, stark eingeschränkt in der Länge. Danke trotzdem für die doch gut gemeinte Predigt. Man sollte auch den Mut haben, die Theorie als solches durchzudenken und ein Denkexperiment durchzuführen, wenn die Zahlen und die Arbeit anderer Individuen einem noch nicht ausreichend sind – ganz im Sinne Platos.

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P. S.: Ich habe hierbei für nichts gestimmt, da - wie ich schon implizierte - dies nur schwer mit einem Satz oder einem Klick festzumachen ist. Es gibt Punkte, da bin ich so und wiederum andere Punkte, bei denen ich so bin - je nach Gewichtung(sfehler) liegt dann zwar eine Tendenz vor, aber gibt jene denn wirklich das preis, was ich denke zu sein?
(Man siehe sich mal log-normale Verteilungen und deren Disparitäten an ...)

An dieser Stelle eine kurze Entschuldigung wenn es so klingt, als würde ich dich als Befürworter des Kommunismus abstempeln – das liegt nur in der Natur dieser Diskussion, weil du mit meinem vorherigen Kommentar gegen den Kommunismus unzufrieden warst.

Rechts=menschenverachtend? Ich glaube du würdest Schwierigkeiten damit haben, diese Sichtweise mit guten Argumenten zu belegen. Was ist verkehrt daran, die Bedürfnisse des eigenen Volkes voranzustellen? Das führt nicht automatisch zu Rassismus... Rassismus als Teil der Politik kann man eigentlich nur bei den Nationalsozialisten sehen, und bei denen ist es stark fragwürdig, inwiefern sie tatsächlich als 'rechts' eingestuft werden können. Thatcher in der UK, z.B., war in vielen Ansichten wesentlich weiter rechts eingestuft als Hitler.

Auf der anderen Seite, du siehst Marxismus-Leninismus nicht als Menschenverachtend an? Leninismus: wir teilen die Menschen in Kapitalisten und Proletarier ein. Alle Proletarier sind gut und nur wegen des Systems 'böse', also befreien wir alle Gefangenen und geben ihnen Kontrolle über die Gefängnisse. Die Kapitalisten hingegen sind allesamt 'böse', und das, obwohl das feudale System erst seit 1861 aufgehoben worden war - d.h. diejenigen Familien, die innerhalb 50 Jahre etwas mehr Erfolg hatten als die anderen (1-2 Angestellte reichen um dich als Kapitalisten einzustufen) werden als grausame Ausbeuter angesehen. Folge? Diejenigen, die nicht sofort ermordet werden von der neidischen Meute an 'guten Arbeitern' werden nach Gulag geschickt und dort genauso oder noch grausamer behandelt als politische Gefangene oder Juden im Nationalsozialisten in Deutschland. Als ob das nicht schon schlimm genug wäre, gibt es noch das traurige statistische Phänomen, dass immer und in allen Gesellschaftsschichten 20% aller Produzenten 80% des Erwirtschafteten erzeugen. Im leninistischen Russland haben wir die 20% entfernt. Folge? Hungernot. 10 Jahre später verhungern 6 Millionen. Sehr schönes System!

Und davon abgesehen gibt es im wundervollen Kommunismus nur eine 'richtige Denkweise'. Alle, die anders denken, sind Reaktionäre, Konter-revolutionäre, Feinde des Staates, und müssen entfernt werden.

Mit anderen Worten, neben Nationalsozialismus ist Kommunismus (und alle Formen, d.h. auch Leninismus, Stalinismus) mit abstand das menschenverachtendste System das es gibt. Mir ist ein zentral-rechts eingestellter Mensch wesentlich lieber als ein Kommunist. Im Allgemeinen kann man sagen, dass die Extremen beide gleich negativ sind - dementsprechend habe ich für Zentral gestimmt.

Hey Selkon_Sajien,

Lieben Dank für die ausführliche Antwort; so schnell und differenziert hatte ich keine erwartet :D (und um kurz vor 3 Uhr nachts? Uha :S)
Nun, ich weiß nicht, wie gerne und ausführlich du diskutierst, also entschuldige, dass ich hier vermutlich mal wieder eine Textwand hinklatsche. Aber es gibt, so empfinde ich das zumindest, noch einige Punkte die ich meinerseits ausführlicher erläutern muss. Ich glaube zwar nicht, dass ich deine Meinung komplett herumschwingen kann, aber vielleicht kann ich immerhin aufzeigen, dass dieses ‚wir müssen alle Mörder umbringen‘ eine sehr schlechte Lösung darstellt.

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Erster Kommentar meinerseits: Keine Sorge, man kann gar nicht zu schroff sein, wenn man sich in seiner Meinung äußert, solange man nicht vulgär wird. Klar stellt meine Meinung eine potentielle Gefahr dar, und ich danke dir, dass du mich darauf hinweist. Ist mir nämlich entgangen.

Freut mich!

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Da kann ich nicht mit Sicherheit zustimmen. Gewisse Teile der Natur sind bereits vor uns deshalb am Aussterben. Siehe Eisbären und so. Sobald wir aus diesen Gründen aussterben, werden auch viele andere Tiere aussterben. Wir sind ja nicht das sensibelste Tier auf der Erde. Pflanzen sind auch nicht unbedingt auf Veränderungen eingestellt. Abgesehen davon, sind wir in der Lage, uns durch viele Dinge zu schützen. Und es wäre theoretisch Zeit Vorbereitungen zu treffen, und ich bin sicher, bei einem Ereignis, das früher oder später eintreten wird, werden auch Vorkehrungen getroffen werden. Sollte das gelingen, wird sich die Umweltverschmutzung nicht ändern. Vielleicht wird sie sogar noch schlimmer.

Gut, das war etwas unklar von mir ausgedrückt. Natürlich sterben Teile der Natur aus; das habe ich auch nie in Frage gestellt. Es ging mir eher darum, dass wir nicht in der Lage sind, die Natur als Ganzes auszulöschen, und das ist eine recht unumstößliche Tatsache. Nein, die Natur als solches war schon immer harsch und grausam. Es ist kein gesundes Gleichgewicht, das wir aus der Bahn werfen. Im Gegenteil, Milliarden an Tierarten leiden tagtäglich an Hunger, Kälte, Verletzungen und so weiter und sofort. Und Tierarten sterben die ganze Zeit aus, ob mit oder ohne unser Einwirken. Denke an Dinosaurier, z.B. Mit der Eiszeit und Naturkatastrophen sind in wesentlich kürzerer Zeit wesentlich mehr Spezies ausgerottet worden, als wir es getan haben seit Anbruch der Zivilisation. Dann gibt es wiederum Spezies, die komplett auf das Leid anderer Wesen basiert existieren – Parasiten, die im Augapfel von Schafen nisten, z.B., wobei das Schaf unter höllischen Qualen stirbt, und das Parasit sich dort satt frisst. Nein, der Punkt an der Natur ist: es ist weder gut noch böse. Es ist kein harmonisches Gleichgewicht. Es ist der Natur egal (wenn ich die Natur mal personifizieren darf), was vorfällt. Aber sie ist dafür unglaublich anpassungsfähig. Und hier spielt natürliche Selektion eben rein: das, was sich nicht diesen harschen Umständen anpassen kann, stirbt aus. So war es immer, und so wird es immer sein. Evolution stellt nur zufällige Veränderungen dar, und die Spezies, die sich zufällig korrekt weiterentwickeln, überleben noch einige Generationen. Andere sterben aus. Der Mensch unterscheidet sich insofern, dass er in der Lage ist die Natur an sich anzupassen. Zumindest war das bisher der Glaube. Aber die Umweltverschmutzung und die Konsequenzen daraus erleben wir tagtäglich, und wie langsam (ZU langsam) die Staaten reagieren sehen wir immer mal wieder wenn sie eine klägliche Konferenz einbeziehen. Du bist ziemlich optimistisch, wenn du glaubst, dass wir schnell genug reagieren werden. Die Realität sieht eher so aus, dass wir langsam in eine Situation kommen, in der wir den Klimawandel nicht mehr umkehren können um selbst zu überleben. Vielleicht kommt irgendwann der kritische Punkt, an dem wir als Spezies nicht mehr die Luft zum Atmen benutzen können – das wäre ein kritischer Punkt von jetzt auf gleich. Es würde schnell gehen, und bevor wir uns umsehen können, wäre es um uns geschehen. Die Natur, hingegen, wird noch weiterhin existieren, einfach weil in unendlich vielen Formen und Farben Lebewesen existieren, die anderen Umweltbedingungen angepasst sind, und nur weil es für uns nicht mehr passt, heißt es nicht, dass es für andere nicht passt. Und sie werden sich weiter anpassen. Leben wird nach uns existieren, zusammen mit der harschen Umwelt, aber wir werden nicht mehr da sein. Du überschätzt wirklich unsere ‚Macht‘.

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Den ersten Punkt von wegen Familie und Mörder hört man bei dem Thema öfter, aber ich habe es auch irgendwo hier im Thread gesehen, man solle doch bedenken, Mörder hätten auch Familien.
Mein Satzbau war an der Stelle wirklich seltsam. Ich verstehe den Satz fast selbst nicht mehr. Ich meinte nur, er hätte jemanden getötet, dessen Familie nun trauert, von daher wäre da dieser Ausgleich durch die Todesstrafe.

Okay, wie gesagt, nur ich hatte es noch nicht gehört. Das Argumente ‚Familie‘ halte ich jedoch für schwach, einfach darauf basierend, dass nun einmal jeder Mensch eine Familie hat. Danke für die Aufklärung um deinen Satzbau. Aber hier sind wir wieder beim Problem: Ausgleich. Auge um Auge. Und die Tatsache, dass kein Mensch jemals durch Rache wirklich Erfüllung gefunden hat. Und dass es der trauernden Familie auch nicht hilft. Die einzige Konsequenz ist, dass weiteres Leid entstanden hat – für die Familie des Mörders.

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Es geht nicht um das Maß des Glücks. Mir geht es darum, dass ein Mörder durch viele Dinge belastet ist, wie du sagst. Möglicherweise ein Mensch der im Sozialverhalten eher, entschuldige das jetzt bitte, ich finde kein Wort, „verkrüppelt“ ist. Ich will jetzt nicht jedem Mörder unterstellen, er hätte in dieser Hinsicht Probleme. Aber Belastungen äußern sich im Verhalten, Verhalten führt in manchen Fällen dazu, dass man erst gar keine Familie gründet. Eltern sind eventuell schon alt, dement, tot, was weiß ich. Für mich war das nur eine Art Wahrscheinlichkeits-Abschätzung, ob Familie, vorhanden ist.

Das Problem, das ich hierbei sehe, ist, dass diese soziale ‚Verkrüppelung‘, wie du es beschreibst, nicht dem Mörder vorzuwerfen sein kann. Kein Mensch wird ‚böse‘ geboren. Jeder Mensch, der zu solchen Taten gedrängt wird, wird einen heftigen Grund brauchen, d.h. so eine soziale ‚Verkrüppelung‘. Der springende Punkt ist eben der, dass diese Person nichts dafür kann, und du willst ihn quasi dafür umbringen, dass er aus Verzweiflung gehandelt hat. Das meine ich auch weiter unten mit nur eine Seite der Münze betrachten.
Was die ‚wahrscheinlichkeits-Abschätzung‘ angeht basiert das absolut auf Vermutungen, und ich würde wagen zu behaupten, dass deine Einschätzung falsch ist. Ein paar Zahlen würden hier helfen.

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Und ja, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Nicht unbedingt immer, aber in diesem Fall defenitiv. Nur meine Meinung.

Siehe oben, und vorheriger Beitrag.

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Das fand ich interessant, denn über die Kosten des Verfahrens hab ich mich nicht informiert. Der Täter mag die Möglichkeit haben, sich zu ändern. Aber es gäbe nicht so viele Wiederholungstäter, wenn das so gut funktionieren würde, wie gewünscht. Außerdem führt das wieder dazu, dass dieser Mensch sein Leben neu aufbauen kann, in der Lage ist, wieder glücklich zu werden. Sobald die Medizin soweit ist, dass der Ermordete das auch kann, stört mich das nicht mehr. ^^

Es gibt zwar Wiederholungstäter, aber es gibt auch viele, bei denen es funktioniert. Und jeder Hoffnungsschimmer sollte Grund genug sein, diese Methode weiter zu verbessern und zu perfektionieren, wenn es möglich ist. Und wieso sollte es nicht zu verbessern sein? Man sollte sich eben die Gründe anschauen, die zu Wiederholungstätern führt. Ein großer Aspekt dabei ist, mal wieder, das soziale Umfeld nach der Haftstrafe. Durch das polizeiliche Führungszeugnis, was Arbeitgeber beantragen dürfen, die krasse Überwachung, die Schikane durch die Gesellschaft, ist es ungemein schwierig sich wieder einzufinden. Hut ab vor allen, die es können! Nein, was man einführen müsste wäre die Möglichkeit für den Täter, weitgehend immun vor Vorurteilen zu bleiben, vielleicht auch anonym, damit diese Person sich wirklich einbringen kann, und irgendwann Selbsterfüllung vollziehen kann. Und ja, dieser Mensch sollte in der Lage sein wieder glücklich zu werden. In jedem Fall. Wir sind hier wieder beim Punkt, dass du den Mörder für seine unglücklichen Umstände verurteilst, und es dir anscheinend scheiß egal ist, dass es der Familie des Opfers auch nichts bringt wenn der Mörder umgebracht wurde. Entschuldige bitte, aber das ist doch wirklich eine ziemlich fragwürdige Einstellung zum Leben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dich Rache wirklich glücklich macht. Ich habe noch nie jemanden kennengelernt, der wirklich so denkt. Und nach dieser Logik solltest du die Gesellschaft auch verurteilen, der dem Mörder die Möglichkeit genommen hat ein normales Dasein zu führen.

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Was den Rollstuhlfahrer angeht, nein, es gibt keine Möglichkeit, ihn zu entschädigen, oder meine Vorstellung von Gerechtigkeit durchzusetzen. Beim Mörder könnte man es, ohne jemandem das Rückgrat zu brechen, und damit wieder bei einer Sache zu landen, die wir als unbehaglich empfinden. Trotzdem hat dieser Mensch seine Fähigkeit zu laufen verloren. Meine Frage wäre, selbst wenn es irgendwann technisch möglich sein sollte, ihm diese Fähigkeit wiederzugeben: Würde das Geld, das er bekommen würde, dazu reichen? Ich wage es irgendwie zu bezweifeln.

Naja, doch, du brichst ja dem Mörder das Rückgrat. Es wäre eine grauenvolle Ethik, wie ich es schon oft betont habe. So wurde im Mittelalter gehandelt. Wären dir solche Situationen lieber? Für alles, was du tust, darf dir ein anderer dasselbe antun? Wie schnell würde das in Chaos ausarten?
Zum Thema Medizin: Wieso bezweifelst du es? Die Geldstrafe ist schon nicht wenig, wenn man jemandem wirklich das Rückgrat bricht, und die meisten Operationen kosten im Bereich der tausender, vielleicht ein paar Mal zehntausend. Diese Operation kann bezahlt werden. Solange es aber medizinisch nicht möglich ist, können wir es natürlich nicht einschätzen. ‚Wagen zu bezweifeln‘ ist mal wieder nur aus der Luft gegriffen.

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Ein weiterer Aspekt über den ich vergessen habe, mich aufzuregen. Lebenslänglich ist in Deutschland leider wieder ein dehnbarer Begriff. Wenn sie wenigstens alle in der Zelle verschimmeln würden, könnte ich mich damit vermutlich anfreunden.

Lebenslänglich ist in den meisten Staaten ‚nur‘ so lang. Es bezieht sich nicht darauf, dass man den Rest des Lebens hinter Gittern verbringt, sondern, dass man eine quasi-lebenslange Zeit dort drin verbringt. Alles, was man vorher aufgebaut hatte, ist in dieser Zeit verloren – Qualifikationen gelten nichts mehr, Kontakte sind weg. Man hat nur noch die unmittelbare Familie – d.h. Eltern, Geschwister usw. Und deine Einstellung finde ich wirklich fabelhaft für einen Polizeistaat. Sie sollen einfach leiden?! Wieder stelle ich mir die Frage: Wieso leidet die Gesellschaft nicht für ihre Verbrechen an solche Individuen, die zu solchen Taten gezwungen werden?

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Ich war und bin auch durch einige psychische Erkrankungen behaftet, wollte es aber nicht unbedingt breittreten, weil es nicht aus diesem Grund ist. Jedoch bin ich anderer Meinung. Manche Dinge lassen sich nicht unter Kontrolle bringen, und bei einigen ist es unmöglich. Kenne mehrere Beispiele an mir selbst, und einige an anderen.

Es ist selten unmöglich. Bei manchen ist es schwierig, und man muss viele Methoden ausprobieren, aber wirklich unmöglich ist es nicht. Fehlschläge entstehen meistens dadurch, dass sich unerwartete Folgen ergeben (ein krasser Fall: eine Bekannte von mir war gegen viele Medikamente allergisch, und merkte das erst, als sich weitere, wesentlich signifikantere Langzeitfolgen herausbildeten), oder wenn der Patient selbst die Diagnose und Therapie in die eigene Hand nimmt (sich selbst ohne Absprache von Medikamenten absetzt, Therapie aufgibt usw.). Wenn solche Unannehmlichkeiten aber nicht vorkommen, ist es meistens zu bewältigen. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber von Ausnahmen sprechen wir hier nicht…

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Nein, ich sehe nicht nur eine Seite der Medaille. Ich bemühe mich eigentlich immer, alle Beweggründe zu verstehen. Selbst was den IS angeht, haben viele Menschen keine andere Wahl. Aber sie müssen mit den Konsequenzen leben, was in diesem Fall heißt, als Terroristen bezeichnet zu werden, oder zu sterben.
Aber alle Probleme die man hat, gehen selten von einer einzigen Person aus. Natürlich haben sie Beweggründe. Aber es gibt Hilfsprogramme, und wenn man sich um die Bürokratie kümmert, ist es fast unmöglich in Deutschland wirklich in den Ruin abzurutschen. Und selbst dafür kann man sich kostenfrei Hilfe holen.
Was es angeht, mich in diese Lage zu versetzen: Ich bin defenitiv impulsiv, aber aus Verzweiflung würde ich eher mein eigenes Leben beenden, als irgendjemandem die Schuld zu geben, und ihn zu töten. Schuld trifft fast nie nur eine Person, es gibt viele Faktoren. Allerdings rührt dieser Vorzug woanders her, also kann ich nur für mich sprechen.

Das ist eine etwas heuchlerische Einstellung – du meinst, du betrachtest alle Perspektiven, und siehst ein, dass immer viele Aspekte mit reinspielen – und doch verurteilst du Straftäter, als wären sie menschlicher Abschaum. Diese Hilfsprogramme sind nicht publik, d.h. die meisten wissen gar nicht von ihrer Existenz. Oder aber sie haben Angst, Hemmungen und so weiter sich an Hilfestellen zu wenden. Du stellst dir das ein bisschen zu einfach vor. Ja, die Möglichkeiten gibt es, aber dazu erfordert es a) Kenntnisse über die Hilfestellen b) Wissen um die eigene Lage c) Mut, sich über alle Hemmungen hinwegzusetzen und d) Beseitigung der Angst um die Konsequenzen daraus, dass man überhaupt eingesteht, solche Probleme zu haben. Denn beim letzten Punkt kann es oft zu Nachteilen führen, wenn man wirklich an die Öffentlichkeit geht, man hat geringere Jobchancen, die Familie könnte enttäuscht sein und so weiter.
Entschuldige, dass ich dich als Beispiel genommen habe, das war etwas unfair. Aber trotzdem, du gehst hier wieder von deinem jetzigen Dasein aus. Wenn du so tief gefallen bist, dass du nicht mehr klar denken kannst – und das geht schneller als du glaubst – würde denke ich auch der ursprünglich am klarsten denkende Mensch in solche Umstände fallen. Das heißt nicht, dass jeder, der derartig fällt, auch gleich zum Mörder wird. Aber Es ist falsch anzunehmen, dass du, wenn du in so eine Lage kommen würdest, automatisch eher Selbstmord als Mord begehen würdest. Man weiß es einfach nicht.

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Guter Ansatz, auf jeden Fall. Die Chance sollte definitiv jeder bekommen, so wird es aber nicht kommen. Ab dem Punkt mit den tragischen Umständen kann ich jedoch nicht mehr zustimmen. Wenn Menschen schon eine gleichwertige Chance bekommen, wie alle anderen. Wäre ich dafür, dass sie nur eine bekommen. Womit wir wieder bei Auge um Auge wären. Du hast viele Dinge gesagt, denen ich durchaus zustimmen kann. Aber das reicht leider nicht, um meine Meinung zur Todesstrafe zu ändern.

Wenn es nicht dazu kommt, dann liegt es an Menschen, die dagegenhalten – wie du zum Beispiel einer bist. Du möchtest hier Leid für Leid verursachen. Das ist aber ein Phänomen, das von der Gesellschaft kommt, als Ganzes, nicht von individuellen Personen.
Wie viele Chancen ein Mensch bekommen sollte, steht in den Sternen, so lange es nicht diese gleichen Chancen für alle wirklich gibt. Ich würde argumentieren, dass bei wirklicher Chancengleichheit nur ‚eine Chance‘ nötig sein würde. Dann wäre es auch egal, ob du mir im Nachhinein zustimmst oder nicht. Das Ziel sollte es also sein, dass wir jedem Mensch die Möglichkeit geben, Selbstentfaltung zu durchleben – also kurz, eines der wichtigsten Punkte in unserem Grundgesetz. Auch das ist noch nicht Chancengleichheit, aber es ist zumindest schon eine Verbesserung des derzeitigen Status Quo.

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Die Statistiken mögen stimmen. Ich hoffe jedoch auch, dass der Maßstab stimmt. Falls ja, gibt es auch hier wieder mehrere Faktoren. Beispielsweise allein die Waffengesetze. Den Abzug zu betätigen ist wesentlich einfacher, als einem Menschen die Kehle zuzudrücken, ihm das Genick zu brechen oder im ein Messer ins Fleisch zu rammen. Abgesehen davon sind Waffen, insbesondere Schusswaffen immer eine Form von Macht. Je größer die Macht, desto größer die Versuchung. Würde jeder zweite (kann jetzt übertrieben sein) Haushalt hier eine Waffe besitzen, wäre es vielleicht auch nicht unbedingt anders.

Natürlich stimmt der Maßstab. Es ist kein Geheimnis, dass es so ist; viele wissen das. Und natürlich spielen wieder andere Faktoren wieder rein. Aber um kurz das Wind aus deinen Segeln zu nehmen: nein, es hat nichts mit den Waffengesetzen zu tun. Kanada hat dieselben, dort sind sie genauso vernarrt in Waffen, und trotzdem gehört Kanada zu den westlichen Ländern mit der niedrigsten Rate an Straftaten. Es hängt viel stärker mit den Medien zusammen und der Angst, die sie den Menschen in den USA einflößen – kurz, es ist mal wieder die Gesellschaft, die so verkorkst ist. Aber damit ist der Punkt, es wäre leichter jemanden mit einer Waffe umzubringen, entkräftet.

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Sooo... das wars dann erstmal von meiner Seite. Ich hab auch gerade üble Kopfschmerzen, solltest du also Rechtschreibfehler finden, behalt sie bitte. =D
Und bitte verstehe es nicht so, als würde ich deinen Standpunkt überhaupt nicht nachvollziehen können. Ich habe mich halt nur für den anderen entschieden, und sehe bisher keinen Grund, diesen Standpunkt zu ändern.

Nein, ich finde es schön, dass du so differenziert auf Punkte eingehst, und es ist eine schöne Diskussion, auch wenn ich noch immer bei einigen Punkten der Meinung bin, dass du sehr aggressiv bist. Also mal wieder Entschuldigung, sollten einige Punkte schroff sein. Die Diskussion macht mir schon Spaß ;)

Lieber Selkon_Sajien,

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*buddelt Thread wieder aus* Tut mir leid, den wieder rauszuholen zu müssen. Aber ich habe wohl verpasst, hier meinen Senf dazu zu geben.

Tut mir leid, etwas harsch hierauf eingehen zu müssen, aber ich sah einige Probleme mit deiner Argumentation. Natürlich sind Meinungen verschieden, aber diese Meinung dürfte doch potentiell zu einer gefährlichen Einstellung gegenüber der Welt führen, wenn genügend Menschen so denken würden (=meine Meinung). Ich hoffe, durch meinen eigenen Senf bezüglich deiner Argumente ein etwas anderes Licht darauf zu werfen. Ich bin, weiß Gott, in keiner Weise ein weiser Mensch, immerhin bin ich nur 17 Jahre alt, aber ich tue mein Bestes, so objektiv wie möglich zu antworten, und vielleicht hilft das uns beiden dazu gemeinsam eine etwas gesündere Einstellung zu erlangen.

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Man muss mit meiner Meinung nicht konform gehen, ich bins auch gewohnt, dass man es nicht tut.

Nein, sicherlich nicht, sonst wäre es hier ja keine Diskussion.

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Ich finde, die Todesstrafe ist nicht nur wünschenswert, sondern nötig. Und ich kann Ganondämon in vielen Punkten sehr gut verstehen.

Das ist schon eine knallharte Aussage! Ich bin gespannt, wie sich die Argumentation entwickelt um diese These zu unterstützen.

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Denn der Mensch, wie dreist er auch ist, sich über sie zu stellen, ist ein Tier. Und viele Verhaltensweisen von uns, sind die eines Tieres. Dazu gehört natürliche Selektion. Was der Gruppe schadet, wird davon abgetrennt.
Menschen, die von der Allgemeinheit gemieden werden, finden sich auch oft in Gruppen zusammen. Eine weitere Eigenschaft vieler Tiere: Gruppenbildung, weil der Durchschnittsmensch sich allein nicht sicher fühlt, oder zumindest unbehaglich, selbst wenn es nur im Sinne der Langeweile ist. Soziale Verhaltensweisen hat der schließlich Mensch auch nicht erfunden.

Sicherlich sind wir biologisch gesehen wie Tiere. Und wie viele Philosophen und Wissenschaftler uns schon gelehrt haben, gibt es viele Punkte, in denen wir noch mit Tieren übereinstimmen. Biologen lehren uns wo Triebe herkommen, Freud und spätere Psychologen erklären uns wie das zu bestimmten Verhaltensweisen führt. Allerdings gibt es auch krasse unterschiede. Das hat nichts damit zu tun, dass wir ‚dreist‘ sind und uns über die Tiere stellen, sondern ist einfach eine knallharte Tatsache. Durch unser Bewusstsein, unser Unterbewusstsein, und die Fähigkeit, miteinander abstrakt zu kommunizieren, sind wir einzigartig. Diese drei Eigenschaften sind zusammen rein menschlich, und damit unterscheiden wir uns. Natürlich, auch einige Tierarten können möglicherweise in diesen Punkten nachkommen, aber kein anderes Tier hat auch die Möglichkeit, abstrakte Begriffe zu lernen und zu verstehen. Dementsprechend bilden sich Gruppen, die auf nicht-biologischen Sachen zurückzuführen sind. Gruppenbildung bei Tieren führt zum Überleben, und aus diesem Grund finden sich auch Menschen zusammen. Der Unterschied liegt aber in der Art der Gruppenbildung: Der Mensch findet sich durch Interessen in Gruppen zusammen, die nicht unmittelbar mit dem Überleben zusammenhängen. Was soziale Verhaltensweisen angeht, hängt das, wie gesagt, teilweise mit Biologie zusammen, aber auch mit sehr vielen anderen Sachen. Psychologische Ursachen z.B. (Freud: Zeitgemäßes über Krieg und Tod, was über die Angst vor dem Sterben geht) oder Ursachen, die mit dem Produktionskapital zusammenhängen (Marx: Das Kapital). Der Mensch ist viel komplizierter als ein Tier; auch, wenn er immer noch tierische Eigenschaften in sich hält.
Was natürliche Selektion angeht: Nein, was der Gruppe schadet, wird nicht abgetrennt. Natürliche Selektion ist kein bewusst vorangehendes Phänomen, sondern einfach die Tatsache, dass diejenigen, die sich schlechter anpassen, automatisch ausgeschieden werden -> weil sie sich nicht auf die Art weiterentwickelt haben, wie es die Umwelt von ihnen verlangt. Ausscheiden aus sozialen Gruppen in menschlichen Kreisen ist demnach keine natürliche Selektion, sondern hängt mit weiteren komplizierten sozial-psychologischen Phänomenen zusammen (Machtspiele, z.B.). Des Weiteren möchte ich hier unbedingt klarstellen, dass natürliche Selektion zwar eine wissenschaftliche Tatsache ist, aber auf keinen Fall eine gute Ethik darstellt. Ich weiß, das sagst du an dieser Stelle nicht, ich wollte es nur klarstellen; und wenn du weiter unten das in den Raum werfen solltest, werde ich an jener Stelle etwas härter darauf reagieren.

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Wir sind sowieso nicht objektiv. Betrachten wir die Welt als Ökosystem, wäre es das beste fürs Ökosystem, wenn alle Menschen die Todesstrafe bekommen. Wir sind nicht das einzige Lebewesen ohne Sinn, aber wir sind die einzigen, die dem Planeten derart schaden. Aber es gibt niemanden, der dies umsetzt, da Menschen es größtenteils falsch finden, andere Menschen zu töten. Ich persönlich halte das für - nichts für ungut - Heuchelei. Denn wir kennen diesen Menschen nicht, weshalb sollten wir Mitgefühl mit ihm haben? „Man wünscht niemandem den Tod“? Seh ich anders.

Interessante Wendung, nachdem du vorhin gemeint hast, wir wären so dreist uns über das Tier zu stellen, und doch machst du hier genau dasselbe. Erstmal zum Thema anderen Menschen den Tod wünschen: das ist an dieser Stelle nicht sonderlich wichtig, aber lies bitte die Vorlesung von Freud, die ich oben schon erwähnt habe; das erklärt schön, woher die Einstellung „Töten ist schlecht“ herkommt (bzw. herkommen könnte). Was hier aber wichtiger ist, ist das Thema „Die Welt zerstören“. Du bist an dieser Stelle der Heuchler, weil du wirklich der Meinung bist, der Mensch könnte die Welt derartig beeinflussen. Die tragische Tatsache ist, dass die Welt sich immer im Wandel befunden hat. Globale Erwärmung, globale Abkühlung, absterbende Spezies, große Landflächen die ausgetrocknet sind… das gab es alles schon in der Weltgeschichte, und tatsächlich in wesentlich stärkerem Maße und in kürzerer Zeit, als wir es jetzt beeinflussen. Die Natur ist anpassungsfähig, und wird immer weiter existieren (solange es unseren Planeten gibt, natürlich). Nein, das Problem mit der Umweltverschmutzung ist nur die, dass wir die Natur derartig in den Umschwung bringen, dass wir es für uns selbst, als Menschen, nicht mehr beleben können. Als Spezies können wir uns nicht schnell genug anpassen; wenn wir die Umwelt derartig belasten, könnte es dazu führen, dass es uns nicht mehr gibt. Die Natur, hingegen, wird weiterleben, mit oder ohne uns.

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Ein Mensch tötet einen anderen, wird dadurch zum „Mörder“. Man weigert sich, den Mörder zu töten, weil er Familie haben könnte? Seltsam finde ich, denn er hat möglicherweise mit größerer Wahrscheinlichkeit einen Menschen aus seiner Familie gerissen. Ich denke, ein Mörder hat, wenn er absichtlich gehandelt hat, mit geringerer Wahrscheinlichkeit eine glückliche Familie, als der Getötete.

Das Argument, man dürfe einen Mörder nicht töten, weil er eine Familie hat, höre ich zum ersten Mal. Was meinst du aber mit ‚möglicherweise mit größerer Wahrscheinlichkeit einen Menschen aus seiner Familie gerissen‘? Dass er ein eigenes Familienmitglied umgebracht hat? Eine Tat führt nicht zum anderen; du unterstellst hier einer Menschengruppe etwas, ohne es zu erklären. Was „Wenn er absichtlich gehandelt hat“ angeht: Ein Mörder ist per Definition einer, der die Tat geplant hat, demnach hat er in jedem Fall absichtlich gehandelt. Und was die letzte Bemerkung angeht: erstens, was spielt es für eine Rolle, ob die Familie glücklicher ist als die andere? Wie kann man Glück überhaupt messen? Und woher weißt du, dass er keine glückliche Familie hatte? Muss immer eine große Tragödie im Familienleben mitspielen, wenn jemand zu so einer Tragödie gezwungen wird? Das ist eine ziemliche Anmaßung. Einfaches Szenario: ein Mensch hat sein ganzes Leben lang, sagen wir bis zum 30sten Lebensjahr, ein normales Leben geführt, dann litt er plötzlich an Depressionen, wurde an der Arbeitsstelle gemobbt, und dann durch einen Arbeitskollegen gefeuert. In so einer Situation kann es durchaus passieren, dass dieser Mensch die Kontrolle verliert, auch wenn er immer noch eine ‚glückliche Familie‘ hatte.

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Wie auch immer, mal angenommen, jeder Mensch hätte Familie, wäre es nur ein Ausgleich.

Jeder Mensch HAT eine Familie. Aber ich denke du spielst eher auf Ehe mit Kindern hin. Aber wirklich, Ausgleich? Ist das deine Ethik? Auge um Auge, Zahn um Zahn?

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Das wäre meine Vorstellung von Gerechtigkeit, wenn ich ehrlich bin. Ein Mensch, der in den Rollstuhl geprügelt wurde, ist meiner Meinung nach nicht gerecht behandelt, wenn er als Entschädigung ein bisschen Geld bekommt, und der Täter eventuell für ein paar Jährchen sitzt. Und man bedenke, das jeweilige System muss auch für Täter aufkommen. Er verpflegt sich nicht allein, während er sitzt. Und woher kommt das Geld dafür wohl wieder. Somit versorgt das System und damit jeder Mensch, jeden Mörder der nicht hingerichtet wird.

Es gibt einige Studien die beweisen, dass die Todesstrafe durch die Methode selbst und das bürokratische Aufkommen tatsächlich teurer ist, als die lebenslange Haftstrafe. Zusätzlich dazu hat der Häftling in seiner Haft die Möglichkeit, sich weiterzubilden, produktive Tätigkeiten auszuführen, und auch später zur Wirtschaft beizutragen. Die Todesstrafe ist also a) Teurer durch die Hinrichtung und b) noch teurer durch die verlorene Wirtschaftskapazität. Und bitte, Gerechtigkeit? Deine Meinung von Recht ist es wirklich, dass jemand anderes bestraft wird dafür, dass er zuvor jemandem etwas angetan hat? Nein, er sitzt in Haft, damit er der Gesellschaft nicht schädlich werden kann, sich dort weiterbilden kann und wieder zu einem normalen Menschen werden kann. Die ‚Entschädigung‘ durch Geld ist das, was der Geprügelte erhält – ob es gerecht ist sei dahingestellt, aber es ist nun einmal die einzige Möglichkeit, wie er etwas wiedererlangen kann nach der Tat. Den Häftling dafür umzubringen wäre unendlich ungerecht. Müsste dann nicht auch der Rollstuhlfahrer umgebracht werden, damit beide gestorben sind und wieder ‚Auge um Auge‘ gilt?

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Was Sexualtäter angeht, bin ich über alle Maßen subjektiv. Eine heimzahlung mit gleicher Münze wäre in dem Fall wieder etwas, was den Menschen verständlicher Weise widerstrebt, und in solchen Fällen, wäre ich auch dagegen. Doch meiner Meinung nach verdienen Sexualtäter zumindest die Todesstrafe. Sexualverbrechen in Hinsicht von Vergewaltigung ist etwas schlimmeres als Mord.

Vergewaltigung ist schlimmer als Mord? Es ist eines der grauenvollsten vergehen, das ist richtig, aber es ist definitiv nicht schlimmer als Mord. Jedes Opfer einer solchen Tat reagiert anders (so wie jeder in jedem Aspekt des Lebens), aber ja, es führt in den meisten Fällen zu langfristigen psychischen Problemen. Aber nicht in allen Fällen. Und selbst wenn diese Probleme lebenslang anhalten würden, es sind nicht Sachen, die man nicht mit Therapie unter Kontrolle bringen kann; die meisten können schon nach relativ kurzer Zeit ein normales Dasein führen. Ja, die Traumata sind noch da, und es gibt immer wieder Zeiten, in denen es schwierig wird, aber es hält sich in Grenzen: es ist ein Leben, das Lebenswert ist. Mord hingegen ist hingegen bereits das Ende. Die Person existiert nicht mehr, sie kann nicht mehr Leiden oder Freude empfinden. Das Leben besteht nämlich zum größten Teil aus diesen beiden Aspekten. Mord ist tragisch für diese Person, weil sie eine ganze Bandbreite an Erfahrungen nicht machen konnte. Der/die Vergewaltigte hingegen wird noch diese Bandbreite erleben dürfen.

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Es nennt sich Folter, und es führt dazu, dass ein Mensch sich den Tod wünscht, er ihm aber nicht gewährt wird.

Nein, es nennt sich nicht Folter. Folter ist eine ganz andere Straftat und ist in den meisten Fällen noch traumatischer, aber dafür würde ich jetzt nicht meine Hand ins Feuer legen. Willst du wirklich hier für jeden Vergewaltigten sprechen und behaupten, alle wünschen sich den Tod? Das ist wieder ziemlich anmaßend. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich die Meisten nur aus dieser Situation hinauswünschen.

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Und im Nachhinein entstehen weitere Schäden. In Form von Depressionen, Angstsstörungen, Dissoziative Zustände als Schutzmechanismus, was einem durchaus vieles versauen kann. Das alles kann bis zum Suizid führen, womit der Täter wieder indirekt zum Mörder würde, und kaum Strafe dafür erhält.

Siehe oben zu diesem Thema. Und ‚kaum Strafe‘: in schwierigen Fällen kann man für sexuelle Straftaten bis zu 10 Jahren bekommen, das ist fast so lang wie lebenslänglich.

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Und die Beispiele der seelischen Erkrankungen, habe ich alle schon persönlich in jenen Zusammenhängen gesehen.

Und ‚seelische‘ (psychische) Erkrankungen habe ich an mir selbst erlebt, zwar nicht aus diesem Grund, aber schwerwiegende psychische Erkrankung bleibt schwerwiegende psychische Erkrankung. Und ja, es ist mies, aber es ist nicht unmöglich unter Kontrolle zu bekommen.

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Meiner Meinung nach verliert jeder Mensch, der einen anderen Menschen foltert oder tötet, jegliches Recht auf seine Existenz. Wenn jemandem etwas dergleiches passiert, der mir etwas bedeutet, würde ich, wenn möglich, zur Selbstjustiz greifen.

Man verliert also das Recht auf Existenz dadurch, dass man eine solche Straftat ausführt. Basierend auf welcher Logik? Absolut auf Emotionen. Aus diesem Grund ist es gut, dass du nicht in der Justiz arbeitest. Dein größtes Problem, ist dass du nur eine Seite der Münze betrachtest – die der Opfer. Die Täter sind allerdings ebenfalls Opfer, Opfer der Umstände. Was machst denn du, als Mitglied einer Gesellschaft, dagegen, dass Menschen so werden? Diese Mörder oder Vergewaltiger sind keine schlecht geborenen Menschen. Was ist denn das für eine Unterstellung bitte? Alle Menschen sind mit ähnlichen Werten ausgestattet, die auf biologische und psychologische Umstände zurückführen – Angst vor dem Tod, dadurch der Wunsch, nicht zu sterben, und ergo der Wunsch, Familienmitglieder nicht zu verlieren, und so weiter und so fort. Und das führt ganz schnell daraufhin, dass man dann ebenfalls als große Gemeinschaft zum Schluss kommt, dass man allgemein nicht töten sollte. Man schreitet nur aus dieser Norm heraus, wenn man ein tragisches Dasein führt. Versetze dich doch einfach mal in die Lage eines solchen Verbrechers. Stell dir vor, dir wiederfahren ganz viele tragischen Sachen, du wirst an den Ruin getrieben, hast kaum mehr etwas, für das es sich lohnt zu leben, und dadurch bist du nicht mehr in der Lage klar zu denken, und gibst einer bestimmten Person die Schuld – und schwups, wirst du zum Mörder. Gerade bei Menschen, die offenbar so subjektiv wie du Justiz anfordern, würde das schnell gehen, glaube ich! Oder sexuelle Straftäter. Biologisch gesehen ist der sexuelle Trieb eines der stärksten treibenden Kräfte, die uns zu Sachen vorantreiben. Sagen wir, du bist pädophil geboren, leidest darunter, dass dich alle hinabziehen, du hast eine große Scham, weil es überall verteufelt wird und sie als ‚böse Menschen‘ dargestellt werden – da ist die Tragödie doch auch schon vorprogrammiert. Oder, wie Büchner es einst sagte, ‚ich verachte Niemanden, am wenigsten wegen seines Verstandes oder seiner Bildung, weil es in Niemandes Gewalt liegt, kein Dummkopf oder Verbrecher zu werden, - weil wir durch gleiche Umstände wohl ALLE gleich würden, und weil die Umstände außer uns liegen‘. Wahrere Worte wurden selten vorher gesprochen!

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Ich würde nicht wollen, dass er nicht das bekommt, was er verdient. Und wenn man mich fasst, ist es das wert gewesen. Abgesehen davon, man wird ja eh nicht hingerichtet.

Siehe alles oben. Und glücklicherweise gibt es in der westlichen Welt genügend Leute, die nicht so denken wie du, sonst wären wir in unmenschlichen Verhältnissen – so wie in den USA. Die Menschen sollen das bekommen, was sie verdienen, das ist richtig: von vornherein die Chance, ein gesundes und vernünftiges Leben zu leben. Und wenn es aus tragischen Umständen dazu führt, dass es schief läuft, die Möglichkeit sich zu verbessern, und in der Zwischenzeit zum Schutz der Gesellschaft – und zum Schutz auch des Verbrechers – die Person in eine Haftstrafe setzen. Für die Opfer ist es immer tragisch, ja. Aber ich habe noch nie von einem Fall gelesen, in dem die Opfer glücklich waren, wenn es zu einer Todesstrafe kam. Auge um Auge ist eines der schlechtesten ethischen Einstellungen, die man haben kann. Nach Sozialdarwinismus vielleicht.

Zitat

(Übrigens ist dieser Satz, bestes Beispiel dafür, dass Mörder in Deutschland schon allein durch Einführung der Todesstrafe, abgeschreckt werden könnten. Welcher Täter will schon eine gerechte Behandlung?)

Diese Passage… ist etwas fragwürdig. Statistik alleine macht es deutlich: die USA sind der Staat mit der größten Menge an Gewaltverbrechen in der westlichen Welt, und das mit Abstand, und inklusive Mord. Und es ist auch der einzige Staat in der westlichen Welt, wo teilweise (in einigen Staaten!) die Todesstrafe noch erlaubt und häufig vorzufinden ist. Glaubst du wirklich, dass die Strafe überhaupt etwas damit zu tun hat, was die Menschen tun? Hat das jemals jemand wirklich geglaubt?

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Ich denke, ich habe alles gesagt.

Ich denke, ich bin auf alles eingegangen. Hoffe es war nicht zu harsch. Sollten gewisse Stellen etwas zu schroff gewesen sein, entschuldige ich mich natürlich dafür; ich verurteile dich nicht für deine Einstellung, nur finde ich sie, wie oben gesagt, potentiell gefährlich, und es könnte zu Unmenschlichkeiten führen. Sollten ein paar Aussagen unklar sein (ich weiß, ich schreibe stellenweise etwas unklar), kannst du mich gerne fragen, dann erkläre ich mich gerne nochmal im Detail; und über eine Antwort auf meine Argumente würde ich mich natürlich freuen.

Gruß
Tido

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Original von Lumina
Der Geisterhändler war wirklich klasse, besonders wegen dem zweideutigen Spruch Link gegenüber. Sowas ist ganz amüsant zu lesen *hehe*. Recht hat er ja, ist ja auch ein hübscher Bursche unser Link. :P Dieser Händler hatte auch immer etwas Geheimnisvolles, man wusste nicht viel über ihn und diese Musik und die Atmosphäre passten wie die Faust auf's Auge. Und es gab wenigstens noch etwas "Leben" in Hyrule.

Guru-Guru, der Drehorgelspieler zählt auch zu meinen Favoriten. Wie er sich immer aufregt (auch in MM). Erst total nett und freundlich und dann bricht es aus ihm heraus, erinnert mich irgendwie manchmal an den Maskenhändler. Zudem ist die Hymne des Sturms mein absolutes Lieblingsstück und die verbinde ich halt auch mit Guru-Guru.

Auch ich finde den Guru-Guru unglaublich witzig, und er gehört definitiv zu meinen Lieblingscharaktern, und die Hymne des Sturms natürlich auch zu meinen Lieblingsliedern.

Link sieht doch immer weiblich aus, das ist kein neues Manko. Was mich eher etwas stört ist dieses zu starke "ein bisschen realistisch, aber dann doch komplett Cel Shading". Ich weiß noch nicht ob es mir gefällt um ehrlich zu sein^^

Also, von der Idee her, dass es Open World sein wird, bin ich eigentlich recht angetan. Dabei darf es aber nicht übertrieben sein, da ansonsten (im Chat vorhin wurde das richtig erläutert) der rote Faden der Geschichte verloren geht, was sehr schade wäre, da Zelda doch sehr von der Geschichte lebt.

Die Graphik fand ich zunächst recht gut, zumindest, als man die Landschaft sah. Allerdings sah dann Link höchstpersönlich ziemlich mies aus; das ist aber natürlich recht subjektiv.

Insgesamt kann ich zu keinem rechten Schluss kommen; da muss ich erst noch auf weitere Infos warten.

@Vici

ääähhhhh... danke?! ^^

edit: lese tido, meinte timo. Muha! ich stimme dem zu ~

Zu 49% bin ich wie Midna

Muss aber betonen, dass dieser Test ZIEMLICH mies gemacht ist.

Lieblingszeldaspiel:
-ALttP
-OOT und TP
-TP
-Ich mag alle

Wtf...?

Oder Lieblingsvolk:

-Hylianer
-Schattenvolk
-Gerudo
-Hylianer, Gorone, Kokiri und Zora

:S
Ich glaub da hat jemand zuviele Pilze gegessen bevor er/sie diesen Test entworfen hat...

zu 35%

GANONDORF MUHAHAHAHAHAHAHA

:ganon:

Song

hmm... probiers mal mit Animal Farm, sein anderes "berühmtestes" Werk (um beim Topic zu bleiben empfehle ich es auch an dieser Stelle^^); fast wie eine Fabel vergleicht er eine Revolution von Tieren auf einer Farm gegen den Farmer mit der Oktoberrevolution in Russland und den bekannten Folgen davon.

Ansonsten, als kürzeres Beispiel: Was hälst du von diesem Text von ihm: Such, such were the joys

Ich finde, das ist ein gutes Beispiel für seine Schreibfertigkeiten.

Zitat

Original von _Antiheld
Doch genau wie 1984 tu ich mich immer schwer diese als meine Lieblingsbücher zu nennen, obwohl ich sie als ultra wichtig erachte. Ich finde beide sind einfach nicht sehr gut geschrieben und haben auch keine fesselnden Charaktere und selbst die Story finde ich nicht so gut.
Lediglich die entworfene Welt und die damit verbundene Aussage halte ich für herausragend. Zum Spaß würde ich diese Bücher aber nicht mehr lesen.

Hier ist mal ein Punkt, bei dem ich dir vehement widersprechen muss^^

Plot- und Charakterentwicklung mal außer acht gelassen, sind beide Autoren - Orwell und Huxley - geniale Schriftsteller, wenn es um den Schreibstil geht. Gerade Orwell gilt als Paradebeispiel der modernen englischen Prosa. Dabei schreibt er nicht nur unter Verwendung idealer Richtlinien, sondern hat viele davon selbst definiert. Seine berühmten fünf Regeln für Schriftsteller (hier) gelten mittlerweile als Heiligtümer der modernen Prosa, nicht nur in der englischsprachigen Welt. Lies ein beliebiges Buch über kreatives Schreiben - alle richten sich danach (+/- ein paar andere Regeln, die sich ebenfalls mittlerweile durchgesetzt haben). Man kann über die Charakterentwicklung sagen was man möchte, aber Orwells Schreibstil zu kritisieren kann ich nicht unterstützen.

Plottechnisch ist 1984 nicht so wahnsinnig spannend, das ist richtig - es passiert einfach nicht so wahnsinnig viel - aber es muss auch nicht sonderlich gut sein, da der Roman eben von der beschriebenen Welt, die du, wie du sagst, ebenfalls spannend findest, und vom Schreibstil lebt. Da stört die etwas flache Charakterdarstellung auch nicht mehr sonderlich.

Den Huxley beschreibe ich als eines meiner Lieblingswerke der letzten 2 Monate; Orwells 1984 hingegen würde ich ohne zu zögern in meine Top 10 meiner Lieblingsbücher aller Zeiten einordnen, und jederzeit wieder zum Spaß lesen wollen.

Zitat

Original von tumaan
Neben Wasser trinke ich auch viel Tee, vor allem in der kalten Jahreszeit tut sowas echt gut.

Meine Favoriten wären Roiboos-Tee und Grüner Jasmin-Tee, wobei Roiboos-Tee mein Liebling ist <3

Womit man mich jagen könnte wäre Kamillentee >_< ich finde den Geschmack einfach furchtbar (aber zum Glück kann man mit dem auch andere Dinge tun).

Schwarztee benutze ich gerne zum Färben meiner Aquarellpapiere aber das ist ein anderes Thema xD

Alles anzeigen

Jay, noch ein Jasmin-Tee-Fan :D

zum Thema Färben: Wenn man Papier, egal ob gedruckt oder ungedruckt, für ein paar Minuten in schwarzen Tee tut und anschließend im Backofen trocknet, sieht das Papier uralt aus - genial für P&P-Rollenspiele (jetzt fehllt mir noch ne P&P-RPG Gruppe -_-)

Ja, dem stimme ich zu. Es gibt so viele Bücher, davon die Besten rauszusuchen ist unendlich schwierig. Deswegen würde ich für mich eher ein Top 5 der Bücher, die ich im April - Mai gelesen habe, aufstellen, allerdings unsortiert:

Der Hundertjährige, der aus dem Fenster stieg und verschwand - Jonas Jonasson
Ein geniales, recht neues Werk; einfach unglaublich witzig. Ich habe jede Minute davon genossen, und es ist mal eine schöne, leichte Kost im Gegensatz zum ganzen "schweren" Kram den man sonst liest - das muss auch mal sein.

Metamorphosen - Ovid
Okay, ein richtig alter Schinken, aber in der Übersetzung, die ich gelesenhabe, sehr angenehm und faszinierend. Es handelt sich um eine Sammlung antiker Geschichten, die alle etwas mit Verwandlung zu tun haben.

Return of the Native - Thomas Hardy
Eine sehr schöne, sehr tragische Geschichte, unbedingt auf Englisch lesen. Thomas Hardy hat einfach einen wunderbaren Schreibstil und erzählt wunderbare Geschichten.

Frau Jenny Treibel - Theodor Fontane
Okay, keine Sorge, ich werde nur ein Buch aus der Schule mit reinnehmen. Ich hing hierbei zwischen Fontane und Büchner (Lenz), beides richtig gute Werke. Weil aber Lenz so kurz ist (und ich enttäuscht war, dass wir nicht Woyzeck gemacht haben) bin ich mit Fontane gegangen. Es erzählt die Geschichte von Corinna Schmidt, die sich mit dem jungen Leopold Treibel verheiraten möchte. Seine Mutter, Jenny Treibel, sieht das aber als no-go, weil sie die Familie gesellschaftlich aufsteigen lassen möchte.
Es ist unglaublich lustig, weil Jenny Treibel ständig in die Pfanne gehauen wird. Sie ist absolut heuchlerisch und meint einen Sinn für "das Höhere" (Poesie) zu haben, aber wenn es hart auf hart kommt, sieht sie nur den Wert des Geldes.

Brave New World - Aldous Huxley
Okay, eigentlich ein Werk, welches ich viel früher hätte lesen sollen, habe es aber immer vor mir hingeschoben. Es erzählt von einer Dystopie, in der Konsumsucht, Sexspiele und die Droge "Soma" vorherrschen.

Die Beurteilung der Sinnhaftigkeit einer Konsole berechnet sich nicht lediglich im Vergleich zu den derzeitigen Konkurrenzprodukten, sondern objektiv allein vom derzeitigen Stand der Konsole alleine. Mag gut sein, dass es "im Vergleich" gar nicht mal so schlecht aussieht, aber das ist auch kein Argument. Man fährt immer noch besser, wenn man sich eine ältere Konsole, z.B. eine Wii, holt.

Astronomie oder Hotelmanagement... sind aber sehr unterschiedliche Sachen, wieso so differenziert? :D

Also eine WiiU lohnt sich momentan sowas von überhaupt nicht... ich könnte es mir eh momentan nicht mal leisten, wenn ich wollte. Also wird es noch ein paar Jahre dauern, bis ich eine habe (falls ich mir jemals eines hole...)

Ist aber trotzdem interessant zu sehen, was für games dafür momentan entstehen..

Ja, sie werden definitiv etwas zeigen; bei der derzeitigen Pleite der WiiU können sie sich auch nichts anderes leisten. Ich hoffe schon, dass die Informationen interessant sein werden. Und ich bin vor allem auch auf die Grafik gespannt - im Sinne von: Wie realistisch wird das neue Zelda Grafiktechnisch werden?

Die WW-Grafik war für WW perfekt, aber insgesamt als Zeldalook ein bisschen ZU cartoony. TP war zu düster und eintönig. SS als Zwischending zwischen beiden Stilen fand ich eigentlich ideal; ich hoffe mal, dass sie wieder in diese Richtung gehen.

Hey Kenzo,

Vielen Dank, dass du so ausführlich darauf geantwortet hast :)

Okay, durch deinen Post wurden einige Sachen geklärt. Die Ignoranz der moisten Menschen ist teilweise wirklich so, wie du es beschreibst und man kann einfach nur den Kopf schütteln, wenn Leute wie in deinem Beispiel (“scheiss Weißrussen”) reagieren. Das ist allerdings ein Problem, welches sich nicht speziell gegen die Russen richtet, sondern ein Problem, was es schon immer und zu jeder Thematik gab. Das Problem ist das Halbwissen, welches massenweise Leute ständig verbreiten und für voll nehmen. “Vollwissen” zu haben fordert nämlich nunmal, dass man viel Zeit dafür aufwendet sich in bestimmte Thematiken einzureden. Jeder will mitreden, aber keiner will diesen Aufwand wirklich machen. Dieses Halbwissen wird aber auch durch unvorsichtige Formulierungen von Leuten wie mir verbreitet, auch wenn es nicht gewollt ist, den wie du schon richtig sagtest: “Das ändert aber nichts daran, dass in Russland 3 Menschen 2013 zu tode geprügelt wurden weil sie homosexuell waren, und in Deutschland 0” klingt sehr stark nach einer Verteufelung Russlands, obwohl es nur eine sachliche Darlegung der Fakten sein sollte. Selbstverständlich hast du recht, Homophobie gibt und gab es schon immer und überall, es ist nur in den letzten paar Jahren verstärkt in Russland der Fall, und weniger in mitteleuropäischen Ländern. Das wird sich natürlich immer mal wieder ändern; die Kommentare gegen Russland kommen eben dadurch, dass es einfach zur Zeit dort schlimmer ist als hier.

Mit den Mitteln zum Herbeirufen der Menschenrechte haben wir wohl aneinander vorbeigeredet. Es klang eben so, als wärst du total gegen Provokation. Aber ja, natürlich kann man alleine mit Symbolen und Provokationen keine Änderung hervorrufen, aber es ist, zusammen mit den von dir angesprochenen Initiativen, tatsächlich etwas erreichen – man braucht Anlauf an mehreren Stellen. Dennoch: Es ist meiner Meinung nach vonnöten zu provozieren. Ein wichtiger Ansatzpunkt ware natürlich in der Schulbildung. Eine Art Ethikunterricht mit Humanismus als schwerpunkt ab der ersten Klasse ist meiner Meinung nach wesentlich sinnvoller als Religionsunterricht…

Heute gibts von mir einen weiteren Eichendorff - In der Fremde

Aus der Heimat hinter den Blitzen rot
Da kommen die Wolken her,
Aber Vater und Mutter sind lange tot,
Es kennt mich dort keiner mehr.

Wie bald, ach wie bald kommt die stille Zeit,
Da ruhe ich auch, und über mir
Rauscht die schöne Waldeinsamkeit,
Und keiner kennt mich mehr hier.

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Das ist natürlich SEHR typisch romantisch, mit der Verschönerung des Todes, der Sehnsucht nach Heimat und der Natur (Waldeinsamkeit); stellenweise sehr verbittert in der ersten Strophe, welches aber in der zweiten wieder relativiert wird. Dazu gibt es ein recht freies Metrum, wobei es immer zwischen 4 und 3 Hebungen abwechselt, ohne jedoch ein klares Metrum aufzunehmen. Gefällt mir gut.. okay, Eichendorff war allgemein gut :D

Vor kurzem habe ich das erste mal Chai Latte für mich beim Thalia entdeckt; gerade als Iced Chai Latte schmeckt der auch richtig, gut, wenn auch ein bisschen zu süß! Hat einer von euch auch damit erfahrung gemacht, und weiß jemand, wo man es günstiger herbekommt? (10€ für eine Dose ist doch recht teuer im Vergleich zu normalen Tees)