Ich bin tatsächlich für die Todesstrafe.
Allerdings wäre es eine gute Idee, wenn man die Verurteilten für Versuche benutzen würde.
Im Gegensatz zu den Tieren.
Aber auch nur bei extrem schlimmen Vergehen, wie zum Beispiel Massenmord, Vergewaltigung oder Tierquälerei. Ja, auch Tierquälerei.
Auch sollte man diese Strafe nur anwenden, wenn das Verhalten nicht durch eine Störung oder der gleichen hervorgerufen wurde.
@ Gilgamesch
Auf die Frage hin, warum du für oder gegen die Todesstrafe stimmst, darauf gehe ich nun nicht näher ein: jede Person hat dabei seine Gründe für und dabei geht es in diesem Thread auch, jene anzugeben und zu beschreiben, wenn es einem beliebt. Doch muss ich einen klaren Einwand dagegen erheben und an deinen gesunden Menschenverstand appellieren, wenn ich denn hinterfrage, wie man auf die Idee kommen kann, Verurteilte für Versuche nutzen zu sollen. (Was die Frage der Todesstrafe nicht schmälern soll, aber wenn ich dies bei dir alleine hinterfragen würde, müsste ich diesen wesentlichen Diskussionskern bei jedem hinterfragen, was ich nun nicht tun werde. Daher kapriziere ich mich gänzlich auf deine Zusätze, welche recht zäh zu verdauen sind.)
Das, was du als Relativierung angibst, was ein "schlimmes Vergehen" anbelangt, ist nur deine subjektive Wahrnehmung und nicht gut begründet. Die alleinige Aufzählung jener Tatbestände reicht dabei auch nicht. Wo für dich eine Vergewaligung ein schlimmes Vergehen darstellt, so stellt ein Kapitalverbrechen, bei welchem mehr als 1000 Arbeitsplätze und damit auch ganze Existenzen ruiniert werden können, für manche ein größeres Vergehen dar. Und nicht nur das: wenn man dir nun vorwerfen würde eine Vergewaltigung begannen zu haben und man könnte es dir "nachweisen" - dabei ist von Relevanz, dass du eigentlich unschuldig bist - so würdest du darin enden, dass man dir auf legale Weise ein Testmedikament reinjagt und an dir ausprobiert. Ich verteidige damit nicht die Grundhaltung jener Menschen, die dafür einstehen, Tiere für diesen Umstand zu benutzen, doch auch sicherlich nicht die Position, deine (unschuldigen) Mitmenschen dafür in die Kammer zu schicken.
Bevor du also normativ an die Sache herangehst, so begründe deine Hintergründe, ansonsten wirkt das sogar auf eine suggestive Art und Weise recht provokativ und herausfordernd - und an dieser Stelle recht infantil, wenn ich dies mit Verlaub mal aussprechen darf.
Sprich: das ist ziemlich hartes Zeug, was du da von dir gibst und ich würde gerne mal eine ausführliche Beschreibung von dir hören, warum du so etwas als gerechtfertigtes Unterfangen betrachten würdest. (Damit möchte ich hier keine allgemein ethische oder juristische Diskussion vom Zaun brechen, sondern lediglich deine Beschreibung dazu lesen. Birgt jene allerdings solche Elemente, dann nur her damit ... allerdings sollte man dann per PN fortfahren.)
Um hier allerdings auch etwas zum eigentlichen Thema des Threads beizutragen: ich kann dazu keine allgemeine Stellung beziehen, welche ich als absolut gültig betrachte. Diese "entweder-oder"-Entscheidung an dieser Stelle birgt ein so gewaltiges Thema, weches allgemein viele Hintergründe anspricht - und dabei nicht nur ethische, sondern auch soziokulturelle und psychologische. Um allerdings eine Tendenz und direkt dabei auch eine Begründung für jene abzuliefern: ich bin dagegen. Eine Begründung dafür wäre der paradoxe Bruch der Tat an sich: wenn ein Mord als Resultat eine Todesstrafe nach sich zieht, so zieht auch eine Todesstrafe in der Folge eine Todesstrafe nach sich. Nun fließen hier aber viele Faktoren mit ein, die das ganze wiederum relativieren - ein paar Beispielfragen zum Nachdenken: handelt sich das Ganze um eine Institution bzw. einer juristischen Person, die die Todesstrafe durchführt? Falls ja: wie wirkt sich das dann aus? Und wie bei - mit "hoheitlich" ausgestatteten Aufgaben und Pflichten - dem Leviathan? Müsste nicht dann - der Staat hier als repräsentativer Faktor - eine ganze Nation darunter bluten?
Das Ganze könnte man nun ad absurdum führen und es macht auch nicht wirklich Sinn, dies zu hinterfragen. jedoch ist hier das Potenzial zu erkennen, dass dies mehr Fragen aufwirft (oder aufwerfen sollte), als man immer so direkt auf dem Schirm hat (und ich hätte noch ewig weiter dazu Fragestellungen formulieren können ...)
Doch die Kernfrage bei den oben genannten Beispielfragen sollte hierbei ersichtlich sein: wer ist dahinter der Verantwortliche? Und wenn jener nicht gefunden werden kann: ist dies dann automatisch die Legitimation dafür, jemanden hinzurichten, weil er selbst jemanden gerichtet hat? Die Antwort lautet meiner Erachtens nein, doch es scheint oftmals so, als ob das Kollektiv dabei anders denkt (hier halte ich mich mal geschlossen, welches Kollektiv ich meine).
Und hier stehen nicht einmal die Fragen im Raum, was eine Todesstrafe bringen soll und nach welchem Maßstäben jene durchgeführt wird und ab wann sie in Kraft tritt. Die Todesstrafe birgt somit auch mehr als nur die Frage, ob ein Mensch sterben soll oder nicht: welchen Charakter und bitteren Beigeschmack fügt sie einer Kultur zu, wenn jene völlig legitim ist? Eine Rachekultur, in welcher es kein "Aber" gibt. Die Richtung sollte aber eher lauten, wie man sich mit "Strafe" korrekt auseinandersetzt - weniger wie man sie aus opportunistischen Gründen nutzen kann.
Grundsätzlich bin ich dagegen, aber auch in der Lage, die Gegenseite zu verstehen und gewisse Argumentationen haben ihren Reiz, nicht unbeachtet zu werden. Jene stützen sich nämlich auf Themen und Problemen, welche wirklich eine fundiertere (und manche überhapt erst eine fundamentale) Auseinandersetzung verdienen - die Todesstrafe ist dabei allerdings wiederum nur ein Schritt in die rückwärtige Richtung und meiner Meinung nach eine Flucht aus dem Dilemma. Nun ist der Mensch aber an und für sich zu komplex und vielschichtig, als dass man eine universelle Lösung finden kann. Da wirkt die Todesstrafe wiederum wie der heilige Gral, da diese allegorisch für die ultimative Strafe steht und man so das Schlimmste mit dem Schlimmsten bestraft. Doch wirkt das auf seine Art nicht oberflächlich und sogar ein wenig faul? Was ich damit sagen will: erst einmal sollte das Wort "Strafe" dabei in einem neuen Kontext betrachtet werden. Und auch nicht nur dieser Hintergrund, sondern auch einige andere, die ich oben schon auf subliminaler Ebene ansprach.
So ... und nun bin ich noch viel müder undwerde tot ins Bett fallen. Die Strafe für solch einen langen Beitrag um diese Uhrzeit wird man morgen wieder unter meinen Augen ablesen können ...
Ich kann mir denken, dass sich das was ich schreibe ziemlich hart und abnormal anhört, weshalb ich meine Meinung gerne näher erläuterte.
Selbstverständlich ist mein Text von gestern ein wenig Subjektiv.
Ich war sehr müde, weshalb ich nicht die Konzentration für einen längeren Text aufbringen konnte.
Zuerst möchte ich sagen, dass meine Vorstellung von etwas, dass dem Tode würdig ist nicht absolut und für alle das selbe ist.
Wenn ich beispielsweise eine Vergewaltigung als schlimm erachte, könnte jemand anderes einen Diebstahl als schlimm erachten.
Dennoch sollte sich jedem bewusst sein, dass eine Vergewaltigung mit eventueller Todesfolge mehr Schaden mit sich trägt, als ein Diebstahl.
Ein Kapitalverbrechen ist dann noch mal eine ganz andere Liga. Selbstverständlich sollte das auch bestraft werden, allein schon um andere davor abzuschrecken es nachzumachen.
Und natürlich kann die Strafe auch unschuldige Menschen treffen.
Aber in der ganzen Weltgeschichte sind schon unschuldige getroffen worden.
Und wenn unser Ziel jetzt ist, jeden Menschen zu beschützen, dann sollten wir erstmal alle unsere Truppen zurück nach Deutschland ziehen.
Und ja, es hört sich einfach unmenschlich an, Menschen für Versuche zu verwenden.
Allerdings waren das in vielen Fällen eine gerächte Strafe.
Ich finde es besser die, die etwas getan haben, als unschuldige Tiere zu verwenden.
Die von dir nun geschriebenen Zeilen sagen allerdings nicht mehr aus, als der ursprüngliche Beitrag, auf welchem ich mich kapriziert hatte. Du schreibst dabei auch nicht "hart", sondern eher scheinbar unbedacht.
Ich wiederhole: auf die genannten Gründe für oder gegen die Todesstrafe gehe ich nun nicht weiter ein, allerdings auf die Begründungen der Zusätze und deren Rechtfertigungen.
Dein Diebstahl-Vergewaltigung-Vergleich hat hier auch einige Haken, denn letztlich kann eine Kapitalverbrechen - auch wenn es auf juristischer Ebene ein anderes Gebiet darstellt, das aber außen vor - auch ein Diesbtahl darstellen. Wie du siehst, ist diese Relativierung wieder etwas, worüber man etliche Diskussionen führen kann, was nun wieder "härter" ist: der Diebstahl oder die Vergewaltigung?
(Fußnote: ich gehe nun mal nicht auf den von mir oben genannten Aspekt der "Strafe" und der damit einhergehenden Frage ein, was nun als "härteres" Vergehen gilt und was "härter" bestraft werden sollte, sondern lasse mich, der Simplizität halber, einfach mal darauf ein, wie die Auffassung des Volksmundes bei solchen Themen aussieht.)
Wie du siehst, bringt deine Relativierung nicht viel, denn ich könnte es auch weiterformen, indem ich auf den klassischen Diebstahl zurückgreife: wenn etwas gestohlen wird, was absolut notwendig ist für das Überleben vieler Menschen, so kann das auch schwerwiegender sein, als eine Vergewaltigung an einem Menschen. Das ist natürlich die gleiche utilitaristische Perspektive, die auch du anbringst: hier sieht man aber, dass deine Argumentation hier einen gewaltigen Haken hat, da die Fälle viel zu komplex sind, als dass sie nur einen Ausgang haben können.
Wenn wir nun auch noch davon ausgehen, dass unschuldige Menschen davon betroffen sein können und dies aber "egal" zu sein scheint, da ja andere sowieso schon leiden, wird das ganze absurd und passt in keine Ordnung mehr.
Lawrence Kohlberg schuf in seinen Werken einst ein Stufen-Modell, mit welchem einzelne Menschen in ein gewisses Stadium und dann auf eine jeweilige Stufe zugeordnet werden können, die darüber Aussage liefern soll, auf welchem "Niveau" sich ein Urteil befinden kann. Seine Forschungen haben sicherlich Makel, dennoch wurde damit mitunter eine Auffälligkeit hervorgehoben: die urteilenden Menschen und deren Auseinandersetzung mit den jeweiligen Hintergründe, wie sie normativ an solche Themen und Probleme herangehen.
(Fußnote: meiner Meinung nach befindet sich der Durchschnittsmensch, der aus einem Industriestaat stammt, so auf Stufe Drei oder Vier seiner jeweiligen Domäne.)
Wenn du also davon ausgehst, dass es ja ohnehin egal ist, dass es unschuldige Menschen treffen könnte, da ja ohnehin andere Menschen betroffen sind, dann kommt da nicht nur keine Ordnung zustande, sondern auch zugleich auch die - im übertragenden Sinne - Legitimation, wahllos im Land herumzuziehen und meine "Es"-Triebe auszuleben, wie es Sigmund Freud wohl ausdrücken würde. (Herleitung: wenn man nun einen Menschen beschuldigt, eine Tat begannen zu haben, die es nach sich zieht, dass man an jenem Versuche durchführen darf, so müsste man nur einen Komplott gegen ihn starten, sprich es ihm "nachweisen", und schon darfst du deine Injektionsnadeln auspacken und Doktorspielchen spielen.) Entfernen wir uns mal von einer spontan-effizienten Ordnung (ein ökonomischer Begriff von Friedrich August v. Hayek, welcher dennoch politisch angewandt werden kann) nun mal und glauben, dass der Mensch zunächst einmal aus opportunistischen, aber auch aus Gründen der Überforderung jenes "System" ausnutzen würde: glaubst du nicht, dass du dann stets aufpassen müsstest, dass dir jemand ans Leder möchte, der dich nicht mag? Das würde voraussetzen, dass alle Menschen nur noch ihre Triebe ausleben würden, wenn dein Fall eintreffen würde. So ist es ja nicht, aber möglicherweise ein Ausgang.
Sicherlich ist das ein überspitztes Szenario und grundsätzlich eine Möglichkeit, wie das alles "enden" könnte. Allerdings hattest du mir mit deiner ergänzenden Argumentation die Möglichkeit gegeben, deine Relativierung in diese Richtung zu treiben. Und wie du siehst, ist das ein absolutes Desaster und das auch nur in eine Richtung. Denn ich appelliere hier mal an den gesunden Menschenverstand: ist es wirklich in Ordnung, unschuldige Menschen als schuldig darstellen zu können und dann eine medikamentöse Akupunktur an jenen ausführen zu dürfen, weil andere (unschuldige) Menschen ohnehin schon aus nicht nachvollziehbaren Gründen leiden? Tut mir leid, aber das ist ja noch schlimmer als die Ausbeutung von Tieren, da jene zumindest noch einen nachvollziehbaren Grund hat (bitte nicht falsch verstehen: das ist eine sehr nüchterne Betrachtungsweise und soll auf keinster Weise die Massentierhaltung unterstützen, verteidigen oder rechtfertigen, ebenso wenig Wilderer, die Tiere zum Spaß töten oder überall zu findende Tierquäler. Grundsätzlich aber ist die Begründung für die Haltung und Schlachtung eines Nutztieres, dass man so für Nahrung sorgen möchte, da unsere Nahrungskapazitäten sonst aufgrund der progressiv-wachsenden Bervölkerungsanzahl schnell an ihre Grenzen kommen würden, keine verkehrte und zumindest eine gut hergeleitete, welche man auch nachvollziehen kann - was aber kein automatischer Freibrief dafür ist, es auch gut zu heißen, was ich nochmal betonen möchte.).
Unser Ziel ist es auch nicht, jeden Menschen zu beschützen. Man kann auch nicht an dieser Stelle von nur einem Ziel sprechen: es ist die Ordnung, die dahinter steht (lassen wir hier mal konspirative Theorien außen vor). Beispielsweise die Sicherung der menschlichen Gattung, wie es allgemein der Mensch gerne haben möchte. Die Sicherung des Fortbestandes der menschlichen Gattung kann es auch mit sich bringen, aus utilitaristischen Gründen einen dafür zu opfern. Grundsätzlich muss dies aber in einer gewissen Ordnung passieren und herleitbare Begründungen nach sich ziehen. Das ist bei deinem Szenario nicht der Fall.
Zuletzt möchte aber nochmal fragen, was für dich "unmenschlich" bedeutet? Meines Erachtens gibt es dieses Wort nicht bzw. ist dieses adjektiv völlig unnötig. Es gehört nämlich zum Menschen dazu, seine Triebe manchmal auszuleben und Gräueltaten zu verursachen --> ergo gibt es keine "Unmenschlichkeit", denn sie gehört zu jedem dazu. Unmenschlichkeit ist genauso menschlich, denn nur der Mensch begeht sie --> nur der Mensch begeht aus opportunistischen Gründen und purer Gier einen Diebstahl und das ohne instinktgetriebenen Hintergrund, nur der Mensch vergewaltigt aus Gründen der sexuellen Neugier, Sucht- oder Machtgefühlen andere Menschen und nur der Mensch quält aus Gründen der falschen Freude, aus Masochismus und aus anderen niederen Gesinnungen andere Lebewesen. Das gehört auch zum Menschen und grundsätzlich macht ihn das nicht unmenschlicher, als er menschlich ist --> logisch betrachtet würde eine potenzielle "Unmenschlichkeit" dabei ja beim Menschen sogar noch etwas "Gutes" (aus opportunistischen Gründen: etwas "straffreies") sein, da man sich dann darauf beziehen könnte, man hätte aus den gleichen Gründen gehandelt, wie die Haie, die ihre Weibchen beim sexuellen Akt vergewaltigen ...
Und von der Frage, was für dich eine "gerechte Strafe" darstellt, lasse ich mal ab: die bisherigen Begründungen haben darüber auch keinen logischen Aufschluss aufgezeigt, sondern nur pure Emotion. Das hat aber in solch einer Diskussion keinen Platz, wenn man nur auf emotionaler Ebene argumentiert (zumindest suggeriert das deine Herangehensweise). Sicherlich ist das auch ein emotionales Thema, aber hier darf man auch viele andere Denkweisen nicht unbeachtet lassen - wo wir wieder bei dem kohlberg'schen Stufenmodell wären und der damit einhergehenden ausführlichen Auseinandersetzung ethischer Dilemmata und dem menschlichen Urteilsvermögen, welches nicht nur auf emotionaler Basis einen Platz finden darf.
Intuitions come first, strategic reasoning second ...
Ich hatte früher schon mal einen Beitrag hier geschrieben, der sich mit anderen Fragen beschäftigt.
Doch mittlerweile muss ich, wann immer ich jemanden sagen höre, "TODESSTRAFE! AUF JEDEN" an das Zitat eines berühmten Zauberers denken:
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand"
Dieser Satz ist eigentlich so simpel, aber spricht für mich trotzdem einen viel weiseren, viel grundsätzlicheren Punkt dieser Problematik an. Es ist ein sehr wichtiger Umkehrschluss, an den viele noch nicht einmal denken, wenn sie über Fragen wie die Todesstrafe nachdenken. Zumindest ist das mein Eindruck.
Na, wer kennt das Zitat?
Gandalf aus Herr der Ringe
Da kann ich Gandalf nur zustimmen. Im Grunde bringt das auch meine Meinung komplett auf den Punkt. :nick:
Danke für den Beitrag. Ich wollte mich mal zu dem Thema äußern wusste aber nicht wie. Im Grunde bin ich auch deiner Meinung, dass man nicht so vorureilig über Leben und Tod entscheiden soll. :)
Edit: Hab grade was festgestellt. Das ist mein 900 Beitrag. :yippie:
Um es kurz zu machen: mitunter (!) meine ich genau diesen Punkt und beschrieb jenen oben mit den hoheitlichen Aufgaben des Leviathans - des Staates. Das ist aber mehr von einer ethischen Seite argumentiert, als von einer logischen oder gar opportunistischen (ja, in manchen Punkten geht es bei der Todesstrafe auch darum).
Nichtsdestotrotz stimme ich dem zu, denn Intention hinter dieser Phrase ist klar und direkt, wenn auch zunächst ein wenig irreführend, denn sie schließt eine Todesstrafe nicht aus - sprich, sie ist nicht gegen die Todesstrafe. Sie steht zwischen den Stühlen und ruft aus, das man sich besser mit dem Thema auseinandersetzen und dann erst die Entscheidung treffen sollte, ob für oder gegen Todesstrafe.
Aber genau das ist auch der Punkt! Solange man eine Meinung über ein Thema äußern kann und diese fundamentale und gut begründbare Wurzeln hat, ist es sinnvoll, dass andere Menschen jene untersuchen und sich darüber Gedanken machen können. Erst danach sollte die Entscheidung fallen. Und selbst dann ist der Prozess noch nicht vorbei: eine Reflexion sollte stets stattfinden, auch wenn man schon eine Meinung zu einem Thema hat. Deshalb könnte dieses Zitat nicht nur im Kontext der Todesstrafe gelten, sondern auch in anderen Bereichen - meist jene mit ähnlicher Natur.
Bei solchen Aussagen sollte man sich vielleicht in die Situation hineinversetzen.
Würdest du es gerecht finden, als Unschuldiger, dich deinem restlichen Leben lang Versuchen zu unterziehen?
"Aber in der ganzen Weltgeschichte sind schon unschuldige getroffen worden." Sorry, aber jedem, dem sein Leben lieb ist, wird doch nicht das gleiche sagen, wenn es ihn treffen würde, oder? Oder lebst du generell mit der Einstellung? Dann würde ich das noch verstehen. Aber da sollte man auch von sich selber ausgehen.
Ganz schnell, ganz entschieden: Ich bin gegen eine Todesstrafe. Und mir schwirrt bei diesem Thema sofort folgendes im Kopf herum:
>>Die Würde des Menschen ist unantastbar.<<
Ich brauche wohl nicht sagen, worum es sich bei diesem Satz handelt. Und wenn es doch nicht "klick" macht, dann rufe man sich doch bitte ganz schnell ins Gedächtnis, dass man in so einer wunderbaren Erfindung namens Rechtsstaat lebt, mit so etwas wie Menschenrechten. Rein juristisch gesehen kann man Menschen u.U. diese auch absprechen, aber sehen wir mal von diesem, sogesehen eigentlich ziemlich drastischen Fall mal ab.
Jeder Mensch hat das Recht auf Leben. Und wer hat bitteschön das Recht jemandem (ethisch nicht juristisch) dieses abzusprechen; wer hat das Recht über Leben und Tod zu entscheiden?
Die Versuchung ist groß zu sagen, dass jemand, der etwas unmenschliches, furchtbares, grausames getan hat, das abzusprech und zu sagen, er habe es nicht verdient. Ich kann diesen Gedanken nachvollziehen, vor allem wenn man selbst betroffen ist (man ist Opfer einer solch "grausamen" Straftat oder Angehöriger eines Opfers). Aber in einem aufgeklärten Land - und ich möchte behaupten, dass Deutschland dann doch dazu zählt - sollte nicht das Credo "Auge um Auge, Zahn um Zahn" gelten.
Der Straftäter ist und bleibt ein Mensch und als solcher hat er Würde. Ich bin durchaus der Ansicht von Herr der Zeiten, dass zum Menschsein auch das Unmenschsein dazu gehört. Insofern kann man nicht sagen, der Straftäter hätte seine Menschenrechte verwirkt, weil er mit seiner Tat gezeigt hat, dass er kein Mensch sei.
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Über eine Sache bin ich dann doch gestolpert, lieber Gilgamesch (ich hoffe sehr, dass du dich nicht angegriffen fühlst, wenn ich dich so direkt anspreche...! <.<):
ZitatIch finde es besser die, die etwas getan haben, als unschuldige Tiere zu verwenden.
Heikles Thema... sehr heikles Thema... Tierversuche sind wohl definitiv ein großes Dilemma in der Wissenschaft und Forschung...
Erst einmal das, was ich im oberen Absatz schon angesprochen habe: Versuche sind definitv eine unwürdige und unmenschliche Prozedur. Du sprichst damit quasi auch wieder dem menschlichen "Versuchsobjekt" die Menschenwürde ab.
Verständlicherweise hieße es in diesem Zusammenhang "Und was ist mit den Tieren? Haben die etwa keine Würde?" Natürlich haben sie eine Würde (und die wird vom Menschen in so ziemlich allen Belangen seiner Existenz mit Füßen getreten). Weder sollte man aber die Würde der Tiere, noch die der Menschen dem jeweils anderen überstellen. Ich habe nämlich oft das Gefühl, das dies von vielen getan wird (rein subjektive Betrachtung!).
Ich würde sagen - Zwickmühle: Egal, wie man sich entscheidet - beides Mist. Menschliche Versuchsobjekte als Alternative zu tierischen zu verwenden, ist also konkret ein Problem durch ein anderes Problem ersetzen.
(Ich wollte dich in keinster Weise angreifen mit diesem Absatz! Ich beim Lesen doch ziemlich arg an dieser einen Aussage hängen geblieben und dachte mir "hmmmmmmm... ._.")
Also ich weiß nicht, ob das Unschulds-Beispiel das Beste ist, um irgendwelche Argumente zu rechtfertigen.
Ich bekomme dabei immer den Eindruck, dass die Leute denken, es sei in 80 % der Fälle so, dass der scheinbare Straftäter dann am Ende doch unschuldig ist.
Das ist aber eigentlich, sowie ich es sehe, nicht der Regelfall, sondern eine Ausnahme, die gerne durch Medien, Krimisendungen und Skandalberichte auf eine fiktive Goldwaage gelegt wird.
Ich wäre in dem Falle eher vorisichtig. Die Geschichte des zu Unrecht Beschuldigten hat ja vielleicht was dramatisches, und auch - falls es mal eintrifft - was durchaus bedenkliches.
Aber was sagt uns das?
Dass dies eine Grundlage ist, wegen welcher wir alle Zügel lockern sollten?
Soll dies eine Grundlage sein, die über Tod und Leben entscheidt UND über Recht und Unrecht?
Das halte ich für bedenklich.
Denn das Einzige, was solche Fälle zunächst mal verdeutlichen ist folgendes:
Der Mensch kann sich irren. Kann sich falsch entscheiden.
Aber so ist es leider eben: Auch unser rechtliches, juritisches und exekutives System ist da nicht fehlerfrei. Es werden falsche Urteile gefällt. Die scheinbar falschen Leute bekommen Recht.
Dabei spielen auch nicht nur bloße Umstände eine Rolle, sondern auch weitere Aspekte wie Korruption, Bestechung und schlichte, parteiische Sympathie (oder eben das Gegenteil.)
Und - tut mir leid das so sagen zu müssen, finde ich die Aussage "Die Würde des Menschen ist unantastbar" zwar löblich und normativ richtig, aber in dem Zusammenhang eher fragwürdig.
Nicht, dass es kein guter Leitsatz wäre, aber:
a) die Würde des Menschen wird im kleinen so wie großen Bild ständig angegriffen.
Man kann genauso gut sagen: "In der Bibel steht, Du sollst aber nicht töten."
Jup. Das wissen die meisten. Viele halten sich auch dran. Aber bei dem eher abstrakten Begriff Würde tun es viele Leute eben nicht, und wer das nicht glaubt, brauch sich nur den aktuellen Umgang Problem wie der Flüchtilingskrise ansehen, da sieht man ja, wie unantastbar die Würde ist.
(Tut mir leid, wenn das zynisch klingt, aber ich finde einfach nicht, dass dieser Leitsatz spürbar der Realität entspricht)
b) Natürlich gilt es, die Würde eines Menschen zu berücksichtigen. Auch im Fall von Urteil und Strafe. Aber ist es maßgebend, diese Entscheidung simpel an Begriffen wie Würde fest zu machen?
Ich frage das nicht, weil ich dagegen wäre, aber weil ich mich wirklich frage, ob das einfach so geht.
Ist es - ethisch und moralisch - vertetbar, einem (beispielsweise) Mörder, all diese Menschengrundrechte zuzusprechen, oder viel wichtiger: in den Vordergrund zu rücken? In einer Situation, in der sich der Straftäter über all dies hinweg gesetzt hat, und einem anderen Menschen all seine Rechte, all seine Würde längst geraubt hat?
Ich bin keinesfalls für die Todesstrafe, aber in so einem Fall von nichts anderem als Würde zu sprechen, finde ich manchmal schon beleidigend.
Wie kann man so etwas wieder gut machen?
Wie kann mit dem Straftäter verfahren werden, sodass nicht er eine zweite Chance bekommt, oder die Möglichkeit bekommt, sich wieder zu "rehabilitieren", sondern vielleicht die Angehörigen das Opfers? Die Leute, die den verdammten Schaden erlitten haben?
Ich hatte das in einem frühreren Beitrag schon mal ausgeführt, aber ein Gedanke, der mir dabei oft kommt, ist, dass die Prioritäten da einfach völlig banane sind.
Beziehungsweise helfen sie keinem mehr wirklich.
Oh, so viel habt ihr geschrieben :tot:
Tut mir Leid, dass ich mir jetzt nicht alles durchlesen werde.
Ich werde meine Meinung einfach wiederholen.
Manche Menschen haben es einfach nicht verdient zu leben.
Allein um andere zu schützen, sollte man sie aus dem Verkehr ziehen.
Sicher, man könnte sie auch verhaften, aber ich denke, dass das keine angemessene Strafe ist.
Wer bereit ist zu schießen, muss auch bereit sein getroffen zu werden.
Naja, Gilgamesch, es wäre trotzdem gut, und auch im Sinne einer Diskussion, wenn Du Dir die Beträge anderer Leute auch mal durchlesen würdest und darauf engehst.
Denn nur Deine Meinung zu wiederholen ist jetzt auch nicht gerade zuträglich (und nötig).
Hey Gilgamesch!
Ich hab früher auch so gedacht wie du.
Inzwischen bin ich als Deterministin aber zu der Einsicht gelangt, dass niemand für seine noch so schlechten Taten allein verantwortlich ist. Er wurde durch die Gesellschaft und seine Erfahrungen zu dem gemacht, was derjenige nun ist, als er zum Beispiel jemand anderes getötet hat.
Es gibt in der Hirnforschung schon oft Belege dafür, dass viele Leute, die umoralisch handeln Abweichungen in den betreffenden Hirnarealen aufweisen, die "moralische" Menschen nicht haben. Und da diese wie gesagt zumeist durch äußere Einflüsse entstehen, bin ich der Meinung, dass das auch rückgängig gemacht werden kann, durch Therapien, Eingliderungsverfahren und dergleichen.
Jeder hat diese zweite Chance verdient. Wer umgebracht wird, kann nicht mehr aus dem, was er getan hat lernen. Deshalb (und wegen des Aspekts der Menschenwürde, den auch Kria angesprochen hat) bin ich gegen die Todesstrafe.
So, ich könnte das noch länger ausführen, hab mich aber extra für dich kurz gefasst :)
Rina: da ich es eben auch als Begründung erwähnt habe: du hast recht, dass mit der Menschenwürde oft nicht sauber umgegangen wird. Das heißt aber nicht, dass Kria oder ich _das_ gutheißen würden. Ich finde die Art und Weise, wie Flüchtlinge in deutschen Flüchtlingsheimen behandelt werden oder dass sie einfach auf dem Mittelmeer sterben gelassen werden genauso verwerflich wie die Todesstrafe. Umso schlimmer, dass beides passiert.
Und deine Frage, ob jemand, der anderen seine Menschenrechte genommen hat Anspruch auf dieselben hat, muss ich ganz klar mit ja beantworten. Sonst sind wir genau da, wo wir nicht sein wollen: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Hat ein Dieb, jemand, der anderen Besitz weggenommen hat selbst ein Recht auf Besitz? Hat jemand, der das Recht gebrochen hat, selbst das Recht, auf ein faires gerichtliches Verfahren? Wenn du so Argumentierst, müsste man diese Fragen mit nein beantworten, aber zum Glück tut man das nicht. Denn nach allem, was derjenige getan hat, ist er immer noch selbst ein Mensch. Auch, wenn er anderen seine Menschenrechte genommen hat, sollte man ihn als solchen behandlen und ihm diese Rechte zusprechen.
Ich habe leider nicht so viel Zeit um alle Beiträge zu lesen. Auf die künftigen werde ich aber eingehen :)
Nein, nicht jeder. (Ich spreche jetzt hauptsächlich von Mördern.)
Wenn man jede Grenze überschreitet und sein Gewissen ablegt, sollte man sich bewusst sein, dass das Konsequenzen hat.
Der Tod ist etwas, was man niemals rückgängig machen kann.
Reue ist da keine angemessene Strafe.
Ich habe mal irgendwo das Zitat gelesen: Nur weil du Entschuldigung sagst, bedeutet das nicht, dass das Problem gelöst ist.
Sicher, eine Therapie oder der gleichen könnte helfen, aber ich denke, dass man nach einem Mord jedes Menschenrecht verloren hat.
Und ja, die Gesellschaft lässt Mörder entstehen.
Darum sollte man die Gesellschaft auch dringend andern.
@Gilgamesch
Ich fürchte, wir können uns noch lange darüber streiten, aber wir werden nie auf einen grünen Zweig kommen. Ich bin nämlich durchaus der Meinung, dass jeder zumindest eine Chance bekommen sollte, sich zu bessern, es einzusehen. Klar, klingt leichter gesagt als getan; es ist schwer einem Mörder (wenn man mal bei dem Beispiel bleibt) eine zweite Chance zu geben, wenn dieser überhaupt keine Einsicht zeigt oder dergleichen. Deshalb kann ich auch verstehen, dass jemand - wie du - das nicht machen kann oder will. Aber gut.
Nur zu dem Aspekt der Reue möchte ich noch kurz etwas sagen:
Ich würde mal sagen: Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.
Mit Einsicht oder Reue ist selbstverständlich noch kein Problem gelöst. Aber es ist der erste Schritt, um es zu lösen. Denn ohne Einsicht kann man freilich keine konstruktive Beihilfe erwarten und erst recht keine (langfristige) Verbesserung.
Rina
Im Prinzip kann man Lauras Ausführung so stehen lassen. :nick: Ich möchte nur kurz auf den Aspekt Würde eingehen:
Der Grund, warum ich das Zitat so genommen habe, ist einfach. Dass ein Mensch als Mensch gesehen wird und über Würde verfügt, ist die Grundvorraussetzung dafür, dass ihm überhaupt so etwas wie Menschenrechte zugesprochen werden. Dazu gehört auch das Recht auf Leben (was vllt in meiner Ausführung etwas untergegangen ist...). Und damit verbunden ist die Frage: Wer darf anderen dieses Recht auf Leben absprechen? Wer hat das Recht zu sagen, wer sterben darf und wer nicht?
Und das ist der Knackpunkt. Wer darf denn entscheiden, "diese Person hat etwas grausames getan, er hat kein Recht mehr zu leben"? Was heißt überhaupt "grausam"? Und wie "grausam" muss eine Straftat, damit der Täter den Tod "verdient"? Das ist eine endlose Spirale an Fragen, die man nicht beantworten kann.
@Gilgamesch: Wäre schonmal ein guter Vorsatz ;)
War auch nicht als Schimpf gemeint. Klar hat nicht immer jeder zu 100% Lust oder Zeit, immer alles in einem Schub zu lesen, das verlangt auch keiner :3
@ Laura & Kria:
Ich geb euch eigentlich in den meisten Punkten vollkommen Recht.
Die Frage, ob jemand, der anderen selbst keine Würde zugesteht (sich darüber hinwegsetzt), noch Anspruch auf Würde hat, sollte auch nicht als rhetorische Frage da stehen.
-> Noch wollte ich damit andeuten, dass ich der Meinung bin, dass die betroffene Person dann folglich keine Ansprüche mehr hat.
Während ich auch durchaus zustimmen muss, dass das Ideal der Würde auf jeden Fall eine Grundvoraussetzung ist, wie Kria es schon sagte, so frage ich mich halt lediglich, ob wir etwas, dass (zumindest scheinbar) so fragil ist, eine verlässliche Grundlage für die Rechtsprechung sein kann.
Ich selbst kann da für mich auch noch keine konkrete Antwort (oder Lösung) finden, das meine ich auch nicht, aber es macht mich halt skeptisch.
Ein interessases Buch zu solchen Themen kann auch noch "Die Würde ist antastbar" von Schirach sein. Hat das hier schon jemand gelesen? :)
Apropos: Lustigerweise habe ich auch gerade in der Uni ein Seminar, dass sich genau mit solchen Fragen beschäftigt: Moralpsychologie (Welche aber hierbei als Seminar der Philo auch stark aus der philosophisch/ethischen Warte betrachtet wird). Aktuell sind wir noch bei vielen begrifflichen Grundlagen, aber bereits jetzt wird da schon ziemlich interessant über viele Fragen diskutiert. Wenn ich dabei mal etwas hierzu relevantes ausfschnappe, pack ich mal hier rein :3
ZitatOriginal von Gilgamesch
Oh, so viel habt ihr geschrieben :tot:
Tut mir Leid, dass ich mir jetzt nicht alles durchlesen werde.
Ich werde meine Meinung einfach wiederholen.[/B]
Bitte, so kann man sich auch aus der Affäre retten ...
Wie kann denn ein Jemand wie du über seine festgefahrene Meinung mal ansatzweise nachdenken, wenn er alle anderen Meinungen übersehen "möchte"?
@ Ôra
An zwei Stellen muss ich aber vehement widersprechen: das Unschuldsthema ist gerade bei der Todesstrafe kein zu vergessener Faktor. Dabei stellt die Quantität eines solchen Falles keine Relevanz dar, ansonsten müsste man grundsätzlich solche Dinge in die Kalkulation packen und davon ausgehen, dass etwas nicht zu 100 % angesteuert werden kann. Genau das sollte aber eben nicht die Tendenz sein, etwas nur zu 99 % der Fälle zu gewährleisten, wenn wir hier von Urteil und Recht sprechen - denn das ist besonders eklatant. Es ist zwar die Realität, aber nicht das Ziel eines juristischen Vorgangs und da liegt der signifikante Unterschied. Gerade in der Theorie der Moral ist das verkehrt und führt nicht zum gewünschten Ergebnis, nein, es führt sogar zu einer gefährlichen Willkür, die unangenehme Folgen nach sich ziehen kann. Für gewisse Ausnahmen muss man jedoch die Diskussionsgrundlage auf eine Etage höher heben (und somit eine neue Moral formulieren, auf dessen Grundlage juristische und politische Entitäten Gesetze erlassen "können" - ich hoffe, man versteht mich an dieser Stelle), was sie aber zunächst aus dem Kontext reißt und damit auch wiederum ein neues Fass aufmacht - an diesem Punkt waren wir in dieser Diskussion aber noch nicht, wie mir scheint.
Sich darauf zu stützen, dass viele Menschen Recht zugesprochen bekommen, die es nicht verdienen et vice versa, ist hier zwar nicht unerheblich, aber im Falle einer Todsstrafe (oder einem ganzlebigen Freiheitsentzug in Form der Todeszelle) ein anderer Kontext. Die Todesstrafe nimmt hier eine besondere Rolle ein, die viele andere Bestrafungsrichtlinien nicht haben. Ich bin allerdings an dieser Stelle ebenso der Meinung nicht mit der Würde des Menschen zu argumentieren, da selbst ein reiner Strafprozess jene - milde ausgedrückt - antastet, egal wen es betrifft. Zwar wurde die Würde meines Wissens nach nie in seinen Werken direkt erwähnt, doch lässt sie sich ableiten: Michel Foucault hat sich zu diesem Thema mal ausführlich ausgelassen und interessante Thesen aufgestellt - aber das nur am Rande.
Die Würde des Menschen würde ich an dieser Stelle außen vor lassen, da jene selbst nur eine 99 %-Regelung darstellt, wie mir ebenso scheint. Zwar gibt es Richtlinien, was alles unter die sogenannte "Würde" fällt, jedoch sind jene genauso schwammig, wie ihr Oberbegriff - zumindest das, was ich so bisher vernommen habe.
Grundsätzlich hat aber Laura den Rest dazu ganz gut beschrieben, was den Teil mit der Menschenwürde betrifft. Dem schließe ich mich bedenkenlos an.
Im Übrigen gibt es einige Erhebungen, die zeigen, dass besonders in Amerika ein nicht unerheblicher Teil unschuldig auf dem elektrischen Stuhl gelandet oder per Giftspritze hingerichtet worden ist. Und nicht nur dass: es gibt unschuldige Einsitzende, die in der Todeszelle auf ihren Prozess warten und das nicht selten mehr. Mir ist bewusst, dass dies wiederum nur eine Vorstufe zur eigentlichen Hinrichtung ist, grundsätzlich aber schon zum Prozess gehört und daher nicht unbeachtet werden sollte, denn auch diese Verurteilten sollen irgendwann hingerichtet werden. Manchmal warten sie mehr als zwei Dekaden darauf und versterben sogar früher, bevor sie die Möglichkeiten bekamen, rehabilitert werden zu können. (Und hier nochmal ein Appell an Gilgamesch, der hoffentlich die Ignoranz fallen lässt und die übrigen Beiträge liest: kannst du hier immer noch mit dem Ideal leben, dass diese Menschen jeden Tag medikamentöse Akupunkturspielchen über sich ergehen lassen sollten?)
Quelle: http://www.pnas.org/content/111/20/7230
(Fußnote: diese Studie ist dennoch als vorsichtig zu beurteilen, obschon sie deutliche Tendenzen aufzeigt. Ich habe diese hinzugefügt, um deutlich zu machen, dass die hier genannte Zahl keine so niedrige ist, wie man zunächst vermutet. An einer anderen Stelle - ledier finde ich die Quelle gerade nicht - wurde noch hinzugefügt, dass die Zahl entsprechend um das doppelte gewertet werden könnte, da dass amerikanische Strafprozessverfahren einige Male umgeworfen wurde, was die Regelungen der Jury anbelangt. Da aber das Srafprozessverfahren in Amerika an den Föderalismus angelehnt ist, ist da jeder Staat autonom in seiner Verfahrensbildung --> in einigen Staaten ist die Zahl also gewaltig höher und somit noch mehr Unschuldige zu vermuten, als zunächst angenommen, da jene ihre Verfahrensabwicklungen in den letzten 30 bis 40 Jahren nie geändert haben und immer noch viele Unschuldige auf ihren "letzten Prozess" warten - also die Todeszelle.)
Die Zustände, in denen sich die Opfer befinden, sollte hier zumindest ansastzweise jedem klar sein, grundsätzlich hat dies aber hier - so kalt es auch klingen mag - eine untergeordnete Rolle inne, denn es geht hier um die Todesstrafe, welche die Verurteilten betrifft. Ziehen wir allerdings nun noch den Kontext der Opfer rein, wird das Problem unnötig verkompliziert, indem wir den Faktor des Mitgefühls und den wahrscheinlich darauffolgenden Gedanken des Richtens (wie auch immer das aussehen mag: kommt wohl auf die Schwere der Tat an) des Täter hegen. Dieser charakteristische Zusatz ist zwar immer in solch einer Diskussion um die Todesstrafe vertreten, behindert aber eine normative und zugleich objektive Herangehensweise. Ich würde dies außen vor lassen, denn sonst bietet sich eine zu umschweifende Diskussionsgrundlage, was eher ein neues Thema wert sein kann.
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Was mich allerdings an dieser Stelle ein bisschen wundert, ist die Tatsache, dass scheinbar noch niemand den freiheitlichen Aspekt der Todesstrafe erwähnt hat. Es ist sehr lange her, doch ich las man von einem Mann, der einen kleinen Jungen versehentlich umbrachte und nicht dafür hingerichtet wurde - er bat jedoch Jahre lang darum. Nun würde man doch annehmen, dass er doch Selbstmord hätte begehen können und die Sache wäre erledigt, doch seine Versuche blieben erfolglos. Er verharrte im Gefängnis und erwartete keine Absolution der Familie und auch seine eigene hatte ihn - wenn ich mich recht erinnere - verstoßen. Zwar gehört dies eigentlich mehr in einen anderen Kontext, doch ist dies ein interessanter Gedanke, die Todesstrafe als eine Art "Erlösung" zu betrachten, da er ansonsten einige Jahre unter den schlimmen Schuldgefühlen litt - wie gesagt, es war ein Versehen. Ihm spielte scheinbar alleine der beängstigende Titel der "letzten Strafe" eine große Rolle, da er nach jener bat, denn Selbstmordversuche blieben stets erfolglos. Das ist zwar ein Sonderfall, aber grundsätzlich eine Möglichkeit und eine völlig andere Betrachtungsweise der freiwilligen Strafe, die man sich antun möchte, um von seinen Schuldgefühlen irgendwie wegzukommen - sei es sogar durch den finalen Schritt des Todes.
Ähm...lieber Herr der Zeiten, ich bin auch nicht begeistert davon, wenn Leute nur ihre Meinung schreiben, und sie nicht begründen oder gar nicht auf andere eingehen - aber ich glaube, das wurde Gilgamesch schon gesagt, und er hat auch geäußert, dass er das künftig mehr berücksichtigen möchte.
Das sollte doch vorerst reichen, oder?
Um nochmal kurz auf das einzugehen, was Du geschrieben hast:
Das Unschuldsthema ist kein zu vergessener Faktor, nein. Und das sagte ich auch nicht. Ich sagte nur, dass man sich damit auseinandersetzen sollte, dass solche Fälle, ob quantiativ oder qualitativ, fragwürdig im Sinne ihrer konkreten Relevanz für die letztendliche Gesetzlage sind.
Im übrigen möchte ich noch davon absehen, ausgerechnet Amerika als Beispiel heran zu ziehen. Dort gibt es so viele (für mich seltsame) Gesetzeslagen, die man sich so hier in Deutschland gar nicht vorstellen möchte. Ich sage nicht, dass man andere Staaten nicht auch als Maßstab nehmen kann oder den Vergleich ziehen kann, aber dennoch finde ich, dass die Frage einer Erwägung der Todesstrafe erstmal Bezug auf unseren Staat, unsere Gesellschaft nimmt - und darauf wäre es, so finde zumindest ich, sinnvoll sich zu konzentrieren. (Alles andere kann auch schnell ziemlich verwirrend und abwegig werden).
Ich frage mich auch, wie man, wenn man Beispielen aus Amerika oder jedem einzelnen Fehltritt so viel Gewichtigung zuspricht, noch von normativ und objetiv reden kann?
Nicht böse gemeint, aber es erschließt sich mir nicht, widerspricht sich in meinen Augen eher.
Man kann die Frage zur Todestrafe natürlich global verallgemeinern - aber wenn wir da ansetzen, dann können wir gleich über globale Verantwortung reden, und da wird es unübersichtlich (nicht irrelevant, aber unüberisichtlich).
Deshalb frage ich mich, wie irgendwelche Erhebungen aus Kalifornien, die sich wohl eher auch auf die USA bziehen, uns dabei helfen, solche Fragen zu beantworten? Ich finde man sollte sich schon vor Augen führen, dass in anderen Ländern ziemlich andere Sitten und Umstände gelten. Sicher, die USA scheinen uns zunächst im Sinne einer westlichen Kultur vertraut. Aber was ist mit Latein-Amerika? China? Indien? Nord-Korea ? Länder, in denen es viel, viel krassere Gesetzeslagen gibt?
Wenn wir andere Staaten als Maßstäbe nehmen wollten, dürften wir die wohl nicht ausschließen - aber darüber spricht hier keiner.
Deshalb kann ich mit so einer Erhebung auch nichts anfangen.
Ich muss allerdings auch zugeben, dass ich, so sehr ich auch alle mitmenschlichen Ideale dieser Welt schätzen mag, nicht das Gefühl habe, dass alles immer so umsetzbar ist - ob es nun um Würde geht, oder eben auch um den Wahrheits- und Gerechtigkeitsanspruch einer Verurteilung.
Und da frage ich mich dann, warum Du zwar sagst "Nö. Würde ist nur 99%, geht nicht", aber verlangen willst, dass ein Urteilsspruch 100% richtig sein muss und alles Eventualitäten (z.B. Unschuld) miteinbezieht - beziehungsweise ausschließt? WIE?
Beziehungweise, was entsteht daraus?
Dass man erstmal sagt: "Mh, tja, vielleicht bist Du ja doch unschuldig, wir sind uns noch nicht sicher, kann ja alles sein."
Oder wie? ?(
Dass ist nicht so zynisch gemeint, wie es vielleicht klingen mag, aber bitte erklär mir, wie Du Dir das vorstellst?
Man muss sich ja dabei vor Augen führen, dass die meisten Menschen erst dann von ihrem Recht gebrauch machen, wenn dieses bereits verletzt wurde. Es gibt also, wohl meist zumindest auf einer Seite, immer einen Gelackmeierten. Oder nicht?
Wie kann man so einen Anspruch innerhalb einer Gesetzeslage dann umsetzen?
Zitat[...] so frage ich mich halt lediglich, ob wir etwas, dass (zumindest scheinbar) so fragil ist, eine verlässliche Grundlage für die Rechtsprechung sein kann.
Ich frage mich an dieser Stelle hauptsächlich, was genau du unter dem Begriff "fragil" verstehst.
Meinst du damit fragil im Sinne von, sie werden zu oft misachtet, als dass man sich auf solche Werte verlassen könnte? Wir brauchen wohl nicht darüber diskutieren, dass das mit dem Übertreten der Menschenrechte viel zu oft in der Welt (z.T. auch hier in Deutschland) geschieht. Und es ist, denke ich mal, auch klar, dass dieser Umstand schlimm genug ist. Aber das ist kein Grund, Würde und die damit verbundenen Menschenrechte nicht als Grundlage für die Rechtsprechung zu verwenden.
Au contraire - wo würden wir denn leben, wenn diese nicht mal in den Regeln und den Sanktionen für das Brechen dieser verankert wären? Man könnte genauso sagen, dass die Strafe für Mord tausend Peitschenhiebe oder eine Runde auf das Rad spannen seien, aber dann wäre man schnell bei einer Rachekultur, die auch eine ziemlich arge Willkür beinhalten würde. Ich muss dann doch eine Lanze für das deutsche Rechtssystem brechen und sagen, dass wir froh sein können, dass es eben nicht möglich ist, als Strafe körperliche oder psychische Züchtigungen zu verwenden. Und die Grundlage dafür ist nun einmal das Grundgesetz, in dem die Ordnung der BRD - wozu auch die Menschenrechte zählen - verankert ist.
ZitatIch bin allerdings an dieser Stelle ebenso der Meinung nicht mit der Würde des Menschen zu argumentieren, da selbst ein reiner Strafprozess jene - milde ausgedrückt - antastet, egal wen es betrifft.
Ich könnte dir durchaus dabei zustimmen, Menschenwürde nicht als einziges Standbein der Argumentation zu verwenden (was ich zugegebenermaßen getan habe, aber ich wollte diesen Punkt halt unbedingt hervorheben), aber gänzlich aus der Betrachtung lassen, da muss ich doch widersprechen.
Ich würde nicht sagen, dass eine Strafe für ein Vergehen die Würde angreift, sondern wenn dann die Freiheit. Das ist ein gewisser Unterschied. Natürlich ist z.B. eine Gefängnisstrafe nicht mit dem Recht auf Freiheit zu vereinbaren (heißt ja nicht umsonst "Freiheitsstrafe"). Jedoch darf eine solche Sanktion nicht willkürlich geschehen. Die Bemühung besteht um eine menschliche (ethisch vertretbare) Strafe und dazu gehört auch, dass man die Würde der zu bestrafenden Person respektiert. Würde man das nicht tun, wäre man - wie weiter oben erwähnt - bei einer Rachekultur und entwürdigenden Strafen wie der körperlichen oder psychischen Züchtigung (z.B Folter).
ZitatDie Würde des Menschen würde ich an dieser Stelle außen vor lassen, da jene selbst nur eine 99 %-Regelung darstellt, wie mir ebenso scheint. Zwar gibt es Richtlinien, was alles unter die sogenannte "Würde" fällt, jedoch sind jene genauso schwammig, wie ihr Oberbegriff - zumindest das, was ich so bisher vernommen habe.
Grundsätzlich muss ich dir zustimmen, dass nicht eindeutig zu klären ist, was der Begriff "Würde", bzw. "Menschenwürde" denn nun genau bedeutet. Das ist sehr eng mit der Frage verwandt, was denn nun das menschliche Sein ausmacht und dabei sieht man deutlich, dass sich die Geister scheiden.
Jedoch gibt es sicherlich auch gute Ansätze und Grundgerüste, sowie Dinge, die - sage ich mal salopp - selbstverständlich sind. Du kannst mir, um auf den Ausgangspunkt Todesstrafe zurückzukommen, hoffentlich zustimmen, wenn ich sage, dass das Töten eines Menschen nicht mit der "Würde" von diesem vereinbar ist, oder?
ZitatOriginal von Ôra
Also ich weiß nicht, ob das Unschulds-Beispiel das Beste ist, um irgendwelche Argumente zu rechtfertigen.
Ich bekomme dabei immer den Eindruck, dass die Leute denken, es sei in 80 % der Fälle so, dass der scheinbare Straftäter dann am Ende doch unschuldig ist.
Das ist aber eigentlich, sowie ich es sehe, nicht der Regelfall, sondern eine Ausnahme, die gerne durch Medien, Krimisendungen und Skandalberichte auf eine fiktive Goldwaage gelegt wird.
Ich wäre in dem Falle eher vorisichtig. Die Geschichte des zu Unrecht Beschuldigten hat ja vielleicht was dramatisches, und auch - falls es mal eintrifft - was durchaus bedenkliches.
Es geht hier um Feinheiten, auf die wir gerade besonders genau achten müssen, wenn wir um so etwas Endgültiges wie die Todesstrafe diskutieren. Ich möchte dazu gerne die provokante These aufstellen, dass es eigentlich keine echten Beweise, sondern nur Indizien gibt. Möchten wir wirklich jemanden verurteilen, weil wir es für ausgesprochen wahrscheinlich halten, dass er eine Tat begannen hat?
Nennen wir beispielsweise einmal DNS-Untersuchungen. Bei einem positiven Befund erhalten wir die Aussage, dass mit 99,999%-Sicherheit gesagt werden kann, dass es sich um den Täter handelt. Was zunächst nach einem guten Ergebnis klingt, löst sich eigentlich ziemlich schnell in Schall und Rauch auf: Testeten wir jeden Menschen in Deutschland, kämen wir folglich auf 820 positive Resultate, unter denen sich wahrscheinlich der Täter befindet. Es könnte aber genauso gut sein, dass der wahre Täter nicht positiv gefunden wird. Ich erinnere mich an einen Fall einer echten Straftatserie mit über 100 Fällen in Europa, bei denen immer dieselbe DNS gefunden wurde. Später stellte sich heraus, dass die verwendeten Wattestäbchen nicht steril sondern handelsüblich waren, die zufällig von derselben Person in einer Fabrik bearbeitet wurden. Genauso kommt das Dilemma der immer besser werdenen Analysemethoden zu tragen: Man kann mittlerweile einzelne Moleküle nachweisen (weswegen es auch zu der inflationären Berichterstattung über "verunreinigte" Lebensmittel kommt, in denen irgendein Giftstoff nachgewiesen wurde), sodass man wahrscheinlich nun auch Massen an Resten von DNS finden kann, die nur zufällig an einen Tatort gekommen sind. Sei es beispielsweise die Schuppe von einem zufälligen Menschen, die sich in einem Kinositz befunden hat und irgendwann später auf die Kleidung eines zukünftigen Mordopfers gelang. Ob die Spur relevant ist, kann uns die Analytik nicht sagen; ob sie den richtigen Besitzer zuweist, ist immerhin mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu sagen, wobei es da dann auch viele Falschzuweisungen gibt...
ZitatOriginal von Gilgamesch
Aber auch nur bei extrem schlimmen Vergehen, wie zum Beispiel Massenmord, Vergewaltigung oder Tierquälerei. Ja, auch Tierquälerei.
Nachdem der gute Herr der Zeiten schon soviel ausgearbeitet hat und mir fast allen Diskussionsstoff nahm, hat er mir immerhin die juristische Betrachtungsweise gelassen.
Ich habe eine Frage: Bist du dir wirklich im Klaren, was du da forderst? Darf ich davon ausgehen, dass dir nicht bewusst ist, wie Tiere im Gesetz behandelt werden, und was daraus juristisch folgt?
Tiere sind laut dem Gesetz eine Sache. Ein Tier zu töten ist folglich Sachbeschädigung. Eigene Tiere können getötet werden, da man seinen eigenen Besitz verwenden kann, wie man möche, was auch die Zerstörung beinhaltet, sofern eine dritte Partei dadurch keinen unzumutbaren Schaden erleidet (->Verhältnismäßigkeit). Tötet hingegen eine Person ohne Zustimmung des Besitzers ein Tier, hat diese für den Schaden Ersatz zu leisten, der dem Wert der beschädigten Sache entspricht. Handelte es sich um eine gewöhnliche Milchkuh, reicht der Ersatz des Tieres aus, handelte es sich hingegen um ein nicht zu ersetzenden Turnierpferd der Weltklasse, werden zusätzlich auch noch Verdienstausfälle für zukünftig gewonne Turniere hinzugezogen. Damit diese Entschädigung geleistet werden muss, ist es zwingend notwendig, dass eine persönliche Schuld besteht (eine Absicht ist hingegen irrelevant). Fährt man beispielsweise rückwärts mit dem Auto, ohne dabei nach hinten zu sehen, und bricht dabei einem Pferd die Beine, so ist man schuldig. Wird hingegen ein Pferd im Galopp durch Flur und Feld geritten und kommt dabei plötzlich auf die Straße, so dass ein Autofahrer nicht mehr reagieren kann, hat der Fahrer keine Schuld. In beiden Fällen kam es zu einem Schaden, in beiden Fällen wollte der Autofahrer diesen Schaden nicht anrichten, aber nur in einem Fall ist er Schuld.
Ziehen wir nun eine Verbindung zur Tierquälerei. Wenn beim Vorgang der Quälerei ein Nutztier stirbt, wird der Schadensverursacher dafür bestraft. Für das Gesetz ist allerdings nicht der Weg relevant, sondern das Ergebnis: Ein Mensch, der fahrlässig eine Milchkuh zu Tode fährt, hat denselben Schadensersatz zu leisten wie ein Mensch, der bewusst eine Milchkuh zu Tode foltert. Moralisch sind die Fälle grundverschieden, juristisch werden sie allerdings gleich behandelt. Und gerade hier liegt die Problematik: Es ist nicht unüblich, dass vergangene Fälle als Vergleich oder Maßstab herangezogen werden. Wurde beispielsweise ein Mensch zum Tode verurteilt, weil er Kühe mit einer Axt zerstückelt hat und dabei einen Schaden in Höhe von 20.000€ verursachte, kann ebenso ein LKW-Fahrer, der wegen mangelnder Fahrzeugwartung von der Straße kam und dabei Kühe im Wert von 20.000€ tötete, dasselbe Schicksal erleiden, weil das Ergebnis gleich ist. "Quälerei" ist absolut subjektiv. Genausso könnte man die überfahrenen Kühe als gequält definieren, weil sie nicht sofort tot waren, sondern noch litten, bis sie der Tod ereilte. Vielleicht ist dieses persönliche Leid der Kuh beim Axtmörder sogar geringer, weil der Tod schneller eintrat. Aber man kann diesen Fall noch weiter ad Absurdum führen. Es handelt sich immer noch um Sachbeschädigung. Also kann kann die Beschädigung eines Autos schon als Grund für die Todesstrafe gelten, weil in einem Vergleichsfall dieselbe Schadenssumme verursacht wurde. Der Besitzer des Autos wurde sicherlich auch sehr durch den Schaden gequält, handelte es sich doch um ein wahres Einzelstück, dass es fast nicht mehr auf der Welt zu finden gibt...
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