Veganer/Vegetarier

    Tido: So sehr ich deine idealistische Einstellung auch schätze, ich halte viele deiner Punkte leider für nicht stichhaltig.


    Erstmal was grundlegendes: Du sprichst sehr oft von der "Ethik des Menschen", als wäre jeder Mensch gleich gepolt und der gleichen Meinung. Offensichtlich ist dies jedoch nicht der Fall, der Mensch ist ein Individuum, und mit steigender Intelligenz schwinden nun mal die natürlichen Instinkte, die uns in aller Regel von unserer Entwicklung her gegeben sind und die uns auf einer Wellenlänge halten. Es gibt keine Grundsätze. Jedes mal, wenn du von Moral sprichst, dann musst du dir also dessen gewahr sein, dass es deine persönliche Moral ist, und keine objektive, allgemein gültige Moral. Im Grunde wird jedes Argument, das du mit Moral, Ethik, und deinen Vorstellungen von Gut und Böse begründet hast, sofort ungültig, sobald jemand sagt: "Nein, dieser Meinung bin ich nicht."



    Aber gut, erstmal genug mit der Ethik. Selbst wenn es nur deine persönliche Meinung ist, du sprichst ein paar interessante Punkte an, auf die ich gerne eingehen würde.^^


    Zitat

    3. Der Mensch wird nicht ewig leben, und die Natur braucht den Menschen nicht
    Viele Menschen verstehen nicht, dass die Natur nicht auf den Menschen angewiesen ist. Auch ist die Natur stärker als der Mensch. Wir können die Umwelt noch so sehr zerstören wir können alles nuklear verseuchen: Die Natur wird weiterleben, der Mensch aber nicht.


    Ich fürchte, ich muss dich enttäuschen. Es wird zwar noch eine ganze Weile dauern, doch irgendwann wird unser Planet von der Sonne entweder zerstört, oder er kühlt soweit ab, dass nicht einmal mehr flüssige oder gasförmige Substanzen vorhanden sein werden.
    Das einzige, was dann noch von der Natur übrig sein wird, sind die Menschen, die sich bis dahin (hoffentlich) schon auf einer neuen Welt niedergelassen haben. Der Bruchteil sonstigen irdischen Lebens, den sie mitgenommen haben, wird genetisch manipuliert sein um perfekt den sich wandelnden Bedürfnissen zu entsprechen.
    Also, ja. Im Grunde ist es fair, zu sagen, dass der Mensch, ganz egal, ob Krone der Schöpfung, oder nicht, wohl das Potential reichste ist, das die Natur je erschaffen hat, um ihren Fortbestand zu sichern. Der Mensch ist das Ergebnis eines unvorstellbar alten, natürlichen Prozesses, und er wird diesen Prozess weiterführen, ganz im Sinne des Fortbestands seiner Art. Denn wenn die Natur eines gemacht hat, dann hat sie über die Jahrmillionen unzählige Konzepte tierischen und pflanzlichen Lebens ersonnen, die allein darauf spezialisiert sind, zu überleben. Wären sie das nicht, dann gäbe es sie heute nicht mehr, so einfach ist das.


    Natürlich ist der Mensch ein sehr riskantes Konzept, das lässt sich nicht leugnen. Er ist wie eine geladene Waffe und lebt noch nicht in Symbiose mit seiner Umwelt, auf die er derzeit zweifellos noch gebunden ist. Es kann auch gut sein, dass er irgendwann eine Katastrophe verursacht, die ihn in seiner Entwicklung stark zurück wirft, doch ich denke nicht, dass komplettes Aussterben zu diesem Zeitpunkt noch eine realistische Option ist. Klar, irgendein kosmisches Ereignis würde reichen, um nicht nur den Menschen, sondern auch die gesamte Erde auf einen Schlag von der Sternkarte zu radieren, doch solche Szenarien sind nicht nur Unwahrscheinlich, schlussendlich würden sie die Wichtigkeit des Menschen nur hervorheben, da er der einzige ist, der ihnen entkommen, oder sie gar aufhalten könnte.



    Zitat

    Evolution ist kein Grund sich über andere Spezien zu stellen!


    Über bzw. unter etwas zu stehen, ist keine Entscheidung, die man willentlich fällt. Sobald du beispielsweise die Wahl hast, das Leben eines Tieres zu verschonen, unabhängig davon, für was du dich letzten Endes entscheidest, stehst du über diesem Tier. Sein Schicksal liegt in deinen Händen und das stellt dich ihm über, ob du es nun willst, oder nicht. Die wesentliche Frage ist, bist du ein übergestellter Held, oder bist du ein übergestellter Großmeister des Bösen?
    Natürlich ist diese Denkweise einer Rangordnung nichts als eine höchst abstrakte Geschichte. Höhen und Tiefen würden einer subjektiven Wertung gleichkommen, dabei ist die Natur einfach, wie sie ist, ohne Hintergedanken dieser Art.



    So, und da das hier ein Thread über Ernährung ist: Die überwiegende Mehrheit der Menschen verfügen über etwas, das sich Empathie nennt. Die Fähigkeit, sich in andere Menschen hinein zu versetzen und, unter anderem, Mitgefühl bzw. Mitleid zu empfinden. Ich hab jetzt keinen Abschluss in Psychologie, doch meiner Meinung nach ist das die wesentliche Eigenschaft, die verhindert, dass wir uns gegenseitig umbringen und auffressen. Hätten wir diese Eigenschaft nicht gehabt, so wäre ein soziales Zusammenleben nicht annähernd so leicht möglich gewesen, was den Menschen in der Evolution vermutlich nicht überlebensfähig gemacht hätte.
    Nun sind wir intelligent und außerdem in einer privilegierten Position, in der wir unser Futter nicht mehr mit eigenen Händen jagen müssen. Man könnte sagen, wir haben uns selbst aus unserem natürlichen Umfeld enthoben. Wir können es uns heute also leisten, etwas für die Tiere, die wir früher noch umbringen mussten, zu empfinden. (Das gleiche gilt im Übrigen für Haustiere. Ich konnte schon einen Fall beobachten, in dem Hund und Meerschweinchen gute Freunde wurden. *-*) Nur was macht das mit unserem Gehirn? Tja, ich kann nur Vermutungen anstellen, doch ich bin der Überzeugung, dass die meisten Menschen im Grunde ihres Gemüts nach Frieden mit sich und ihrer Umwelt sehnen. Und je weiter ein Mensch seine Umwelt abstrahiert und ihre Tiefgründigkeiten erkennt, desto mehr entwickelt er Gefühle für sie. Es soll sogar Menschen geben, die ihren Topfpflanzen Geschichten vorlesen, und nicht nur das, es soll sogar Menschen geben, die Gefühle für Figuren entwickeln, die nicht einmal real sind, sogar nur als Text existieren.
    Also... ja, zumindest erkläre ich mir auf diese Art, wie ein Veganer, der nicht nur auf eine gesunde Ernährung aus ist, sondern aus Idealen heraus handelt, denkt.
    Ich persönlich habe bisher nicht die Kraft gefunden, es auch mal zu versuchen. Wenn ich schlechte Dinge höre, dann verdränge ich sie sehr schnell, da sie mich sonst emotional zu sehr runter ziehen, dazu gehört auch inhumane Produktion von Lebensmitteln. Entweder das, oder ich bin einfach nicht der gute und rechtschaffene Mensch, den ich mir einrede, zu sein. Es wäre heuchlerisch, zu leugnen, dass Fleisch teilweise echt gut schmeckt. Meine Familie kocht außerdem zu gut. Das stempelt mich wohl zum Egoisten...

    Ich muss zuugeben, dass ich so langsam echt Angst kriege. Sowohl deine, Tido, als auch deine, Nusma, sind Fakten, die leider nicht gestoppt werden, wenn die Menschheit so weiter macht. Wenn ich jetzt mal an die Abholzung der Regenwälder denke. Oder das CO2, was immer mehr die Atmosphäre beschädigt. Ich habe schon angefangen nach zu denken, wie viel Zeit uns noch bleibt! Diesen Winter bsw. - da hat es überhaup nicht geschneit, vielleicht ein paar Minuten. Aber das war's dann auch. Ich bin mir sicher, dass die Menschen wach werden, wenn es zu spät ist. Argh, ich wünschte so sehr, dass man es mit einem Fingerschnipsen macht, die ganze Menschheit vernünftig zu machen.

    Zitat

    Tido: So sehr ich deine idealistische Einstellung auch schätze, ich halte viele deiner Punkte leider für nicht stichhaltig.


    Hey Nusma,


    danke für deine intelligente Diskussion. Ich werde mein Bestes tun, trotz meiner etwas schlampigen und naiven, obwohl pessimistischen Weltanschauung, eine solide antwort zu geben.


    Zitat

    Erstmal was grundlegendes: Du sprichst sehr oft von der "Ethik des Menschen", als wäre jeder Mensch gleich gepolt und der gleichen Meinung. Offensichtlich ist dies jedoch nicht der Fall, der Mensch ist ein Individuum, und mit steigender Intelligenz schwinden nun mal die natürlichen Instinkte, die uns in aller Regel von unserer Entwicklung her gegeben sind und die uns auf einer Wellenlänge halten. Es gibt keine Grundsätze. Jedes mal, wenn du von Moral sprichst, dann musst du dir also dessen gewahr sein, dass es deine persönliche Moral ist, und keine objektive, allgemein gültige Moral. Im Grunde wird jedes Argument, das du mit Moral, Ethik, und deinen Vorstellungen von Gut und Böse begründet hast, sofort ungültig, sobald jemand sagt: "Nein, dieser Meinung bin ich nicht."


    Selbstverständlich. Wäre es nicht so, gäbe es nicht jahrtausendelange Diskussionen über Ethik, und es gibt unendlich viele Herangehensweisen, von denen einige besser, andere wiederum schlechter funktionieren. Es gibt, nichtsdestotrotz, gewisse Ethiken, an die sich zumindest ein großteil der Menschheit hält. Dabei denke ich insbesondere an Menschenrechte, die natürlich nicht überall auf der Welt durchgesetzt werden; nicht durchgesetzt werden sie allerdings hauptsächlich in Ländern mit Minderheitenregierungen, d.h. diese Regierungen repräsentieren in dem Moment sowieso nicht das, was die Bevölkerung eigentlich gerne hätte.


    Aber bevor ich so tue, als ob ich das gemeint hätte mit meiner ersten Diskussion: Natürlich nicht; ich wollte vereinfachend von einer grundlegenden Ethik sprechen, die viele Menschen haben. Natürlich kann ich nicht davon ausgehen, dass alle so denken wie ich, aber die Überlegenheit gegenüber anderen Spezies spiegelt sich eben dadurch wieder, dass wir in der Position sind, überhaupt über Ethik und Philosophie zu debattieren, und oftmals gibt es einfach den Grundsatz in dem kindlichen Spruch: Was du nicht willst das man dir tut, das füge auch keinem anderen zu. Hierbei will ich schließlich keinem nicht-westlichen Land aufzwingen, nach unseren westlichen, demokratischen Idealen zu leben, sondern lediglich klarstellen, dass wir in unserer Position als menschliche Rasse die Macht haben über die Natur zu verfügen. Diese Position zwingt uns aber eben in eine Lage, zumindest darüber zu diskutieren wie wir mit der Natur umgehen sollten. So eine Diskussion fand aber nie statt, das Beste was wir haben sind Tierschutzrechte, und die beziehen sich eben leider nicht auf Käfig/Batteriehaltung und was es noch so gibt. Ich fordere nicht, dass alle aufgrund meiner Ethik Veganer werden, aber doch, dass wir verantwortlich handeln. Was nach einer solchen Konferenz – die im Übrigen unabhängig von jeglichem finanziellen Standpunkt ausgehen muss – dann rauskommt, sei dahingestellt.


    Aber wie du schon selbst sagtest, es geht hier nicht um Ethik...


    Zitat

    Zitat:
    3. Der Mensch wird nicht ewig leben, und die Natur braucht den Menschen nicht
    Viele Menschen verstehen nicht, dass die Natur nicht auf den Menschen angewiesen ist. Auch ist die Natur stärker als der Mensch. Wir können die Umwelt noch so sehr zerstören wir können alles nuklear verseuchen: Die Natur wird weiterleben, der Mensch aber nicht.


    Ich fürchte, ich muss dich enttäuschen. Es wird zwar noch eine ganze Weile dauern, doch irgendwann wird unser Planet von der Sonne entweder zerstört, oder er kühlt soweit ab, dass nicht einmal mehr flüssige oder gasförmige Substanzen vorhanden sein werden.
    Das einzige, was dann noch von der Natur übrig sein wird, sind die Menschen, die sich bis dahin (hoffentlich) schon auf einer neuen Welt niedergelassen haben. Der Bruchteil sonstigen irdischen Lebens, den sie mitgenommen haben, wird genetisch manipuliert sein um perfekt den sich wandelnden Bedürfnissen zu entsprechen.
    Also, ja. Im Grunde ist es fair, zu sagen, dass der Mensch, ganz egal, ob Krone der Schöpfung, oder nicht, wohl das Potential reichste ist, das die Natur je erschaffen hat, um ihren Fortbestand zu sichern. Der Mensch ist das Ergebnis eines unvorstellbar alten, natürlichen Prozesses, und er wird diesen Prozess weiterführen, ganz im Sinne des Fortbestands seiner Art. Denn wenn die Natur eines gemacht hat, dann hat sie über die Jahrmillionen unzählige Konzepte tierischen und pflanzlichen Lebens ersonnen, die allein darauf spezialisiert sind, zu überleben. Wären sie das nicht, dann gäbe es sie heute nicht mehr, so einfach ist das.


    Keine Sorge, ich bin nicht enttäuscht. Der von mir angesprochene Zeitraum bezieht sich auf die nächsten paar tausend Jahre, du gehst schon von fernerer Zukunft aus, in der die Erde an sich zerstört wird. Dass dann auch die Natur der Erde nicht mehr existieren wird, ist denke ich recht klar. Nur deine doch etwas naive Vorstellung des Menschen ist etwas idealistisch: Sofern es tatsächlich Möglichkeiten gibt andere Planeten zu bevölkern, oder überhaupt soweit zu reisen (durch Kernfusion und mit Generationenraumschiffen vielleicht machbar...), müssen wir diese Technologien bis dahin auch entwickelt haben, falls wir als Mensch überhaupt überleben.


    Zitat

    Natürlich ist der Mensch ein sehr riskantes Konzept, das lässt sich nicht leugnen. Er ist wie eine geladene Waffe und lebt noch nicht in Symbiose mit seiner Umwelt, auf die er derzeit zweifellos noch gebunden ist. Es kann auch gut sein, dass er irgendwann eine Katastrophe verursacht, die ihn in seiner Entwicklung stark zurück wirft, doch ich denke nicht, dass komplettes Aussterben zu diesem Zeitpunkt noch eine realistische Option ist. Klar, irgendein kosmisches Ereignis würde reichen, um nicht nur den Menschen, sondern auch die gesamte Erde auf einen Schlag von der Sternkarte zu radieren, doch solche Szenarien sind nicht nur Unwahrscheinlich, schlussendlich würden sie die Wichtigkeit des Menschen nur hervorheben, da er der einzige ist, der ihnen entkommen, oder sie gar aufhalten könnte.


    Die Sache ist hierbei die, dass du davon ausgehst, dass ich von Katastrophen o.Ä. gesprochen habe. Aber das sind nur zusätzliche Gefahren, die unser Tod nur noch wahrscheinlicher machen. Es ist egal, ob irgendwann ein zu großer Meteorit uns trifft, wir uns in das Horrorszenario eines nuklearen Winters o.Ä. begeben, die Umwelt soweit zerstören, dass Naturkatastrophen immer größer werden usw: das größte Problem ist immer noch die Überbevölkerung. Ich musste grinsen: Wie die Regierungen dieser Erde auch, ignorierst du quasi dieses Größte aller Probleme. Armut, Krankheit usw. sind nicht die Ursache von Leid, sondern tatsächlich die Folge der Überbevölkerung. Sie dir mal diesen Graphen an: http://www.oekosystem-erde.de/…er/bevoelkerung-agrar.gif
    Die Folge von Überbevölkerung lässt sich oftmals in der Natur beobachten: Aussterben der Spezies. In dem Moment, in der eine Spezies sich unkontrolliert entwickelt, wird sich diese Spezies früher oder später selbst zerstören, dadurch, dass es einfach zu viele davon gibt. Als Menschheit konnten wir bisher die schlimmsten negativen Folgen durch neue (bio-)Technologie abwenden, aber langfristig wird das nicht möglich sein. Hierzu empfehle ich das Auseinandersetzen mit der Malthusianischen Katastrophe: http://de.wikipedia.org/wiki/Malthusianische_Katastrophe .



    Zitat

    Zitat:
    Evolution ist kein Grund sich über andere Spezien zu stellen!


    Über bzw. unter etwas zu stehen, ist keine Entscheidung, die man willentlich fällt. Sobald du beispielsweise die Wahl hast, das Leben eines Tieres zu verschonen, unabhängig davon, für was du dich letzten Endes entscheidest, stehst du über diesem Tier. Sein Schicksal liegt in deinen Händen und das stellt dich ihm über, ob du es nun willst, oder nicht. Die wesentliche Frage ist, bist du ein übergestellter Held, oder bist du ein übergestellter Großmeister des Bösen?
    Natürlich ist diese Denkweise einer Rangordnung nichts als eine höchst abstrakte Geschichte. Höhen und Tiefen würden einer subjektiven Wertung gleichkommen, dabei ist die Natur einfach, wie sie ist, ohne Hintergedanken dieser Art.


    Schlechte Formulierung meinerseits. Ich meinte selbstverständlich: Evolution ist kein Grund, seine Überlegenheit zum Schlechten zu verwenden. Ich bezog mich damit vor allem auf die aussage, man dürfe Fleisch konsumieren, weil man eben evolutionstechnisch im Vorteil sei. Dass die Empfindung, man sei überlegen, natürlich subjektiv und menschlich ist, steht dabei gar nicht zur debatte – es entsteht dadurch Leid, dass wir es ausnutzen.



    Zitat

    So, und da das hier ein Thread über Ernährung ist: Die überwiegende Mehrheit der Menschen verfügen über etwas, das sich Empathie nennt. Die Fähigkeit, sich in andere Menschen hinein zu versetzen und, unter anderem, Mitgefühl bzw. Mitleid zu empfinden. Ich hab jetzt keinen Abschluss in Psychologie, doch meiner Meinung nach ist das die wesentliche Eigenschaft, die verhindert, dass wir uns gegenseitig umbringen und auffressen. Hätten wir diese Eigenschaft nicht gehabt, so wäre ein soziales Zusammenleben nicht annähernd so leicht möglich gewesen, was den Menschen in der Evolution vermutlich nicht überlebensfähig gemacht hätte.
    Nun sind wir intelligent und außerdem in einer privilegierten Position, in der wir unser Futter nicht mehr mit eigenen Händen jagen müssen. Man könnte sagen, wir haben uns selbst aus unserem natürlichen Umfeld enthoben. Wir können es uns heute also leisten, etwas für die Tiere, die wir früher noch umbringen mussten, zu empfinden. (Das gleiche gilt im Übrigen für Haustiere. Ich konnte schon einen Fall beobachten, in dem Hund und Meerschweinchen gute Freunde wurden. *-*) Nur was macht das mit unserem Gehirn? Tja, ich kann nur Vermutungen anstellen, doch ich bin der Überzeugung, dass die meisten Menschen im Grunde ihres Gemüts nach Frieden mit sich und ihrer Umwelt sehnen. Und je weiter ein Mensch seine Umwelt abstrahiert und ihre Tiefgründigkeiten erkennt, desto mehr entwickelt er Gefühle für sie. Es soll sogar Menschen geben, die ihren Topfpflanzen Geschichten vorlesen, und nicht nur das, es soll sogar Menschen geben, die Gefühle für Figuren entwickeln, die nicht einmal real sind, sogar nur als Text existieren.
    Also... ja, zumindest erkläre ich mir auf diese Art, wie ein Veganer, der nicht nur auf eine gesunde Ernährung aus ist, sondern aus Idealen heraus handelt, denkt.


    An dieser Stelle widersprichst du mir nicht... würde ich so unterzeichnen.



    Zitat

    Ich persönlich habe bisher nicht die Kraft gefunden, es auch mal zu versuchen. Wenn ich schlechte Dinge höre, dann verdränge ich sie sehr schnell, da sie mich sonst emotional zu sehr runter ziehen, dazu gehört auch inhumane Produktion von Lebensmitteln.


    Das ist eben der springende Punkt. Menschen tendieren dazu, sich selbst emotional zu schützen, in dem die nicht wahrhaben wollen, dass etwas wahr ist. Dazu zählt einerseits die Herkunft deiner Nahrungsmittel, zum anderen aber auch die Problematik der Überbevölkerung, die du komplett ignoriert hast. Allerdings schützt unwissenheit bekanntermaßen vor Strafe nicht, oder eher: Ignoranz schafft das Problem nicht aus der Welt. Als Mensch bin ich der Meinung, dass wir doch mit einer grundlegenden Neugier geboren werden, die sich auch dadurch wiederspiegelt, dass wir Wissenschaften haben und uns stetig entwickeln. Diese Neugier erlaubt es mir persönlich nicht, mich aus der Realität zu entziehen und zu sagen: Es schmeckt gut, also ist alles in Ordnung, auch wenn ich weiß, dass da möglicherweise unendliches Leid passieren könnte, nur damit ich diesen Geschmack genießen kann.


    Und zum Thema Kraft... das ist eher die Angst vor dem Unbekannten. Wie hier schon oft gesagt wurde, ist es nicht halb so schlimm wie man denkt Vegan zu leben – im Gegenteil, man probiert viele neuen Sachen aus, die wirklich genial schmecken. Und man lebt gesünder :P


    Nunja! Danke für die Diskussion! Ich hoffe, ich habe noch einige interessante Aspekte einbringen können...




    Yliane!

    Zitat

    Ich muss zuugeben, dass ich so langsam echt Angst kriege. Sowohl deine, Tido, als auch deine, Nusma, sind Fakten, die leider nicht gestoppt werden, wenn die Menschheit so weiter macht. Wenn ich jetzt mal an die Abholzung der Regenwälder denke. Oder das CO2, was immer mehr die Atmosphäre beschädigt. Ich habe schon angefangen nach zu denken, wie viel Zeit uns noch bleibt! Diesen Winter bsw. - da hat es überhaup nicht geschneit, vielleicht ein paar Minuten. Aber das war's dann auch. Ich bin mir sicher, dass die Menschen wach werden, wenn es zu spät ist. Argh, ich wünschte so sehr, dass man es mit einem Fingerschnipsen macht, die ganze Menschheit vernünftig zu machen.


    Nunja! Ich würde mir noch nicht den Kopf darüber zerbrechen. Es sieht schlecht aus, aber das tragische ist ja, dass man nichts daran ändern kann, also muss man mental einfach darüber stehen. Ich hoffe ja, dass irgendein drastisches Ereignis als Weckruf dienen kann; aber darüber zu spekulieren was tatsächlich passieren wird bringt auch nichts. Ich hoffe ja, dass ich falsch liege^^ Aber ansonsten kann ich nur raten: Lass dich nicht unterkriegen, und versuche einfach selbst so viel Gutes wie möglich zu leisten, ohne, dass du selsbt anfängst darunter zu leiden.


    Nunja!
    LG
    Tido

    Na also, ich hab mir schon gedacht, dass da mehr dahinter steckt. ::]:



    Erstmal hierzu:

    Zitat

    Original von Tido
    Die Sache ist hierbei die, dass du davon ausgehst, dass ich von Katastrophen o.Ä. gesprochen habe. Aber das sind nur zusätzliche Gefahren, die unser Tod nur noch wahrscheinlicher machen. Es ist egal, ob irgendwann ein zu großer Meteorit uns trifft, wir uns in das Horrorszenario eines nuklearen Winters o.Ä. begeben, die Umwelt soweit zerstören, dass Naturkatastrophen immer größer werden usw: das größte Problem ist immer noch die Überbevölkerung. Ich musste grinsen: Wie die Regierungen dieser Erde auch, ignorierst du quasi dieses Größte aller Probleme. Armut, Krankheit usw. sind nicht die Ursache von Leid, sondern tatsächlich die Folge der Überbevölkerung. Sie dir mal diesen Graphen an: http://www.oekosystem-erde.de/…er/bevoelkerung-agrar.gif
    Die Folge von Überbevölkerung lässt sich oftmals in der Natur beobachten: Aussterben der Spezies. In dem Moment, in der eine Spezies sich unkontrolliert entwickelt, wird sich diese Spezies früher oder später selbst zerstören, dadurch, dass es einfach zu viele davon gibt. Als Menschheit konnten wir bisher die schlimmsten negativen Folgen durch neue (bio-)Technologie abwenden, aber langfristig wird das nicht möglich sein. Hierzu empfehle ich das Auseinandersetzen mit der Malthusianischen Katastrophe: http://de.wikipedia.org/wiki/Malthusianische_Katastrophe.


    Ich muss schon sagen, eine fundierte Meinung! Trotzdem scheinst du einen wesentlichen Punkt außer Acht zu lassen.
    Ja, Überbevölkerung ist ein Problem, dem stimme ich zu. Ja, sobald die kritische Masse überschritten ist, dann kommt es zum Supergau. Aber nein, das Resultat daraus ist mit Sicherheit nicht das Aussterben einer Art.
    Gehen wir das doch mal gedanklich durch. Von einer Spezies gibt es derartig viele Individuen, sodass die vorhandenen Ressourcen nicht mehr für alle reichen. Von da an steht jedes Individuum mit seinen Artgenossen in Konkurrenz. Wer stark genug ist, sein Überleben zu sichern, der überlebt, wer hingegen zu schwach ist, der stirbt. Sobald die Schwachen tot sind, ist die Bevölkerung wieder im Lot, es gibt wieder genügend Ressourcen für die verbliebenen. Das Problem der Nahrungsknappheit ist behoben, bis die Bevölkerung erneut so groß wird, dass sich das ganze wiederholt.
    Würde man das als Graphen darstellen, dann würde er stetig ansteigen, dann, sobald er die Grenze erreicht, einknicken, unterhalb der Grenze wieder etwas ansteigen, wieder einknicken, bis zu dem Zeitpunkt, an dem sich die Bevölkerung (mehr oder weniger) an einem konstanten Wert einpendelt.


    Wäre das tragisch? Ja, absolut. Aber es wäre nicht das Ende der Menschheit. Wie gesagt, ich halte ein Aussterben mittlerweile für ziemlich unwahrscheinlich.


    Zitat

    Sofern es tatsächlich Möglichkeiten gibt andere Planeten zu bevölkern, oder überhaupt soweit zu reisen (durch Kernfusion und mit Generationenraumschiffen vielleicht machbar...), müssen wir diese Technologien bis dahin auch entwickelt haben, falls wir als Mensch überhaupt überleben.


    Nun, der erste Schritt wäre der Mars, und was das angeht, gibt es bereits Pläne (mit denen ich mich nur oberflächlich befasst habe, zugegebenermaßen.^^').
    Davon abgesehen wächst nicht nur unsere Bevölkerung exponentiell an, unser technischer Fortschritt tut dies ebenfalls.




    Zitat

    Original von Tido
    Aber wie du schon selbst sagtest, es geht hier nicht um Ethik...


    Und doch kommt man um die Ethik in einer solchen Diskussion nicht herum, wie's aussieht.^^
    Immerhin:

    Zitat

    Schlechte Formulierung meinerseits. Ich meinte selbstverständlich: Evolution ist kein Grund, seine Überlegenheit zum Schlechten zu verwenden. Ich bezog mich damit vor allem auf die aussage, man dürfe Fleisch konsumieren, weil man eben evolutionstechnisch im Vorteil sei. Dass die Empfindung, man sei überlegen, natürlich subjektiv und menschlich ist, steht dabei gar nicht zur debatte – es entsteht dadurch Leid, dass wir es ausnutzen.


    Zitat

    Menschen tendieren dazu, sich selbst emotional zu schützen, in dem die nicht wahrhaben wollen, dass etwas wahr ist. Dazu zählt einerseits die Herkunft deiner Nahrungsmittel, zum anderen aber auch die Problematik der Überbevölkerung, die du komplett ignoriert hast. Allerdings schützt unwissenheit bekanntermaßen vor Strafe nicht, oder eher: Ignoranz schafft das Problem nicht aus der Welt. Als Mensch bin ich der Meinung, dass wir doch mit einer grundlegenden Neugier geboren werden, die sich auch dadurch wiederspiegelt, dass wir Wissenschaften haben und uns stetig entwickeln. Diese Neugier erlaubt es mir persönlich nicht, mich aus der Realität zu entziehen und zu sagen: Es schmeckt gut, also ist alles in Ordnung, auch wenn ich weiß, dass da möglicherweise unendliches Leid passieren könnte, nur damit ich diesen Geschmack genießen kann.


    Persönlich finde ich das, was du schreibst, zwar gut und richtig, aber es ist eben doch von Ethik geprägt.^^
    Leid einer andersartigen Lebensform schlecht zu finden ist nun mal eine bestimmte ethische Einstellung, die nicht zwingend jeder teilt.
    Evolution mag vielleicht kein Grund sein, sich über andere Spezien zu stellen, doch andersherum, sofern einem das Leid dieser egal ist, bzw. es einem nicht so wichtig ist, wie die Vorteile, die man sich davon verspricht, dann gibt es genauso keinen Grund, es nicht zu tun. Ethik ist das Stichwort, auf das diese Diskussion stets hinaus laufen wird, man kommt nicht darum herum, denke ich.



    Jedenfalls solltest du dir das mit der Überbevölkerung nochmal durch den Kopf gehen lassen. Die Konsequenzen, die du diesbezüglich beschrieben hast, machen in meinen Augen einfach keinen Sinn.
    Auch dir herzlichen Dank für die Diskussion.^^

    Huhu :)


    Ich antworte noch einmal darauf, aber da es langsam von der Frage Veganer - Ja oder Nein – abweicht würde ich vorschlagen, wir machen einen eigenen Thread dazu auf falls noch Diskussionsbedarf besteht.




    Hmm. Es ist eine schwierige Frage. Dazu muss man sich überlegen, welche Folgen denn genau durch Überbevölkerung entstehen. Die Sache ist eben die, dass es nicht nur zu Hunger – aufgrund Nahrungsmittelknappheit – und Krankheit – aufgrund vonn Wohnraumknappheit – kommt, sondern auch zu einem exponentiellen Anstieg der Umweltverschmutzung. Wir verwenden immernoch zu 80% fossile Brennstoffe, und wenn die nötigen Ersatztechnologien (ich denke vor allem an Kernfusion) nicht schnell genug brauchbar entwickelt werden wird eben der Anstieg so drastisch sein, dass es viel schneller zu den bekannten Umweltkatastrophen kommen wird. Aber auch ohne diese Katastrophen darf man die Hunger- und Krankheitsfolgen nicht unterschätzen, weil es eben zu einem sehr schnellen Absterben der Bevölkerung kommen wird. Ähnlich passierte das einst auf den Osterinseln – man verbrauchte zu schnell die gegebenen Ressourcen auf der Insel, und als Folge davon starb die komplette Bevölkerung aus. Die Frage ist eben: kann das auch auf globaler Ebene passieren, oder ist es wie du sagst mittlerweile so, dass es zu viele von uns gibt? Nun, ich hoffe natürlich, dass letzteres der Fall sein wird. Aber die Kombination aus Massenarmut, Massenhunger, Massenepidemien und Umweltkatastrophen gibt mir schon zu denken. Wie es tatsächlich aussehen wird werden wir leider erst feststellen, wenn es soweit ist. Aber ich würde niemals sagen ‚klar, wir werden auf jeden Fall überleben‘.


    Aber selbst wenn wir das Ganze überleben, sieht es auf langer Hinsicht düster für uns aus. Wenn es wirklich soweit kommt, dass wir als Spezies so elendig verkommen, dass wir unter genannten Problemen leiden, wird auch die technische Entwicklung drastisch darunter leiden, und ich gehe mit dir jede Wette ein, dass wir uns dann sehr, sehr weit von einer tatsächlich umsetzbaren Kolonialisierung des Weltraumes weg befinden. Außer die Geschichte wiederholt sich: Mittelalter als wissenschaftliches Tief der Menschheit. Die Pest tötet 1/3 der Menschheit ab, und im Anschluss gibt es die Renaissance...


    Zitat

    Zitat:
    Sofern es tatsächlich Möglichkeiten gibt andere Planeten zu bevölkern, oder überhaupt soweit zu reisen (durch Kernfusion und mit Generationenraumschiffen vielleicht machbar...), müssen wir diese Technologien bis dahin auch entwickelt haben, falls wir als Mensch überhaupt überleben.


    Nun, der erste Schritt wäre der Mars, und was das angeht, gibt es bereits Pläne (mit denen ich mich nur oberflächlich befasst habe, zugegebenermaßen.^^').
    Davon abgesehen wächst nicht nur unsere Bevölkerung exponentiell an, unser technischer Fortschritt tut dies ebenfalls.


    Ha. Diese Pläne sind aber noch sehr, sehr weit davon entfernt tatsächlich umgesetzt werden zu können xD
    Klar, unser technischer Fortschritt wächst exponentiell an. Hier muss sich eben herausstellen, wie gut die Technologie tatsächlich insgesamt werden kann, bevor wir an unsere Grenzen stoßen. Viele Sachen brauchen eben ungeheure Mengen an Energie, und die haben wir einfach momentan noch nicht zur Verfügung (außer man fokusiert sich auf die Kernfusion^^)





    Jaa. Das ist richtig. Wenn man sich tatsächlich mal, wie ich fordere, hinsetzt und sich seine Rolle als überlegene Spezies darüber gedanken macht, was man mit den anderen Spezies macht, wird es letztendlich wirklich auf Ethik hinauslaufen, und dort ist dann eben eine gute Rhetorik vonnöten, alle zu überzeugen. Aber erstmal muss es überhaupt zu dieser Diskussion kommen. In der Zwischenzeit kann man nur als Mensch versuchen, selbst für so wenig Leid wie möglich verantwortlich zu sein





    Zitat

    Jedenfalls solltest du dir das mit der Überbevölkerung nochmal durch den Kopf gehen lassen. Die Konsequenzen, die du diesbezüglich beschrieben hast, machen in meinen Augen einfach keinen Sinn.
    Auch dir herzlichen Dank für die Diskussion.^^


    Ich hoffe damit habe ich diesen Aspekt etwas verständlicher erläutert. Danke auch nochmal für die gute Diskussion^^ Es war interessant.


    LG
    Tido

    Interessanter Thread und noch interessantere Ansichten.
    Ich bin nun schon seit längerer Zeit Vegetarier. Das ganze wurde damals durch eine Diskussion im Unterricht über Massentierhaltung ausgelöst. Ganz früher hab ich auch kein Fleisch gegessen, aber einfach, weil ich mich davor ekelte.
    Mittlerweile kann ich mir kaum mehr vorstellen, irgendwann wieder Fleisch zu essen. Ich sehe auch gar keinen Grund dazu. Mir fehlt es an nichts, ich musste mich nicht großartig umstellen, da es einfach so viele Alternativen gibt und vor allem hab ich kein schlechtes Gewissen. Gibt in meinem Freundeskreis sogar relativ viele Vegetarier, in meiner Familie aber auch.

    Ich enthalte mich der Diskussion trage aber dennoch etwas dazu bei. Ich hoffe das ist okay so. :)


    Zwar esse ich noch Fleisch, aber nur wenn es in Gerichten wie z.B. Lasagne, Spaghetti Bolognese, usw. enthalten ist. Ansonsten achte ich mittlerweile sehr stark auf meine Ernährung. Während ich in der Zeit vor meinem Umzug mich nur von Fertiggerichten, Pizzen, Pfannkuchen und vieeeeeeel Cola ernährt habe trinke ich mittlerweile nur noch Wasser, Fruchtsäfte und wenn dann nur in kleinen Genüssen Cola. Zwar bin ich keine 100% Vegetariarin, jedoch verzichte ich mittlerweile auch auf den Wurstbelag auf meinen Sandwiches. Und ja, ich hab eine Schwäche für Sandwiches. Jedoch könnte ich es mir auch nicht vorstellen komplett ohne tierische Produkte zu leben. Das wär für mich einfach zu begrenzt.


    Von diesen veganen Ersatzstoffen halte ich übrigens genauso wenig wie von Fertiglasagne und Fertig"soßen". Also gar nichts. Denn die sind meist auch nur Chemie pur. Ansonsten gibt es wohl schon ein paar Negativpunkte an Veganer. Mir geht es hier nicht um die Ernährung an sich, sondern an die Menschen die damit auch einen sehr schlechten Ruf (meiner Meinung nach verbreiten). Dasselbe gilt für die sogenannte "Fleisch"-Partei. :grinning_face_with_sweat: Dieser Krieg "wer ist der Bessere" geht mir unglaublich auf den Strich und seitdem halte ich mich auch konkret raus aus solchen Diskussionen und Reibereien.



    Mir fehlt einfach die Energie dazu mich für so was hinzustellen und versuchen diese Energie an gegenseitigen Hass zu bündeln. Da verwende ich sie lieber für was anderes, Sinnvolleres. =) Und ich muss sagen, dass einer der Gründe wieso ich vegetarisch esse es schlichtweg auch aus freiwilliger Basis ist und nicht zwingend "ich rette die Welt" ist, sondern eher... mir schmeckt Wurst mittlerweile nicht mehr so sehr. Keine Ahnung. Ist wie mit Süßem. Das packt mich nicht mehr so. Wo aber auch der liebe Akira dran Schuld sein könnte, da ich meine Freude fürs Backen entdeckt habe. :zwinkern: Wer braucht schon verpacktes Zeug, dass meistens auch nicht soo lecker ist, mit Chemie vollgeballert und vieeeeeeeeeeel zu süß. Wenn man nur noch frischen Naturjoghurt mit Früchten ist (für ca. ein halbes bis ein Jahr) wird man merken wie SÜß doch eigentlich gekaufter Joghurt ist (ja, auch der gute Früchtejoghurt).


    Aber ich will jetzt nicht den Moralapostel raushängen (die gehen mir auch gehörig auf den Zeiger). Hier geht es um die Ernährung. Die ist freilich wichtig. Und ich bedauer es immer noch immer Menschen in meinen Umkreis zu haben die trotzdem aus "Geldgründen" (man spart übrigens mit frischeren Zutaten, man muss nur wissen wie :zwinkern: ) und Faulheit (kostet eigentlich nie Zeit mal kurz was zu schnippeln) sich dagegen wehren, aber na ja... da leb ich nach dem Motto "Leben und leben lassen".


    Finde es allerdings schon sehr extrem wenn man als Fleischesser gleich als Mörder bezeichnet wird. Ironischerweise wurde mir mal an den Kopf geworfen ich sollte doch sterben gehen weil ich es nicht würdig bin auf dieser Welt zu sein. WTF?! Teilweise fühlt man sich da schon bedrängt und ich weiß, dass das nur wenige Einzelne sind, aber ich finde man sollte nicht unter die Gürtellinie gehen nur weils ums Thema Ernährung geht.



    Mein Pro ist jedenfalls, dass man sich viel vitaler fühlt (das heißt wenn man sich trotzdem auch dazu bewegt, denn die beste Ernährung bringt dir nichts wenn du nicht mal an die frische Luft gehst - als Stadtpflanze muss das auch sehr schwer sein) und auch offener für neue Gerichte ist. Ich für meinen Teil bin zufrieden, dass ich jetzt sozusagen Teilzeitvegetarier geworden bin. :) Und joa... das wars von meiner Seite aus.



    Ich hoffe Niemand hat sich auf dem Schlips getreten gefühlt und ich betone nochmal: Ich habe nichts, absolut gar nichts gegen Veganer und bin sogar offen für vegane Gerichte, doch nerven mich mitunter (wie es sie auch in anderen Katagorien gibt) Moralapostel, diejenige die es fast als Religion praktizieren und diese aufdringlichen Menschen die meinen ihre Meinung sei die einzig Richtige.


    Ansonsten finde ich es super, dass sich unsere Welt schon viel bewusster ernährt, bzw. ein Teil davon. Macht weiter so! ^_^ Ich finds supi und auch voll happy in dieser ländlichen Gegend zu so ner guten Ernährung gefunden zu haben.

    Zitat

    Original von LadyThumperGirl
    Ich habe nichts, absolut gar nichts gegen Veganer und bin sogar offen für vegane Gerichte, doch nerven mich mitunter (wie es sie auch in anderen Katagorien gibt) Moralapostel, diejenige die es fast als Religion praktizieren und diese aufdringlichen Menschen die meinen ihre Meinung sei die einzig Richtige.


    Das bringt es so ziemlich auf den Punkt.
    Respekt für alle, die es schaffen vegetarisch oder vegan zu leben. Ich könnte das nicht. Doch wo der Respekt aufhört, ist bei irgendwelchen "VegyNazis", die der Meinung sind, nur weil man Fleisch esse, sei man gleich ein schlechter Mensch oder Mörder, am besten noch Satan persönlich oder so. Und das schlimmste daran, was man bei allen Radikalen hat, ist, dass sie dadurch allen anderen Vegetariern/Veganern in den Augen von "Fleischessern" den VegyNazi-Stempel aufdrücken. Und viele denken dann, alle seien so... :grinning_face_with_sweat:


    Eine Sache stört mich an diesem vegetarischen Trend doch sehr: diese ganzen pseudo-vegetarischen Gerichte. Ist ja nicht schlimm, wenn auf irgendwelchen Produkten draufsteht, ob es vegetarisch oder gar vegan ist. Ich könnte mir vorstellen, dass auch durchaus hilfreich sein kann.
    Doch wenn ich dann im Supermarkt die ganzen fleischfrein Würste, Frikadellen und Schnitzel sehe, wo auch noch extra groß und grell ein "100% vegetarisch!!!" drauf gepatscht ist, wird mir übel. Mir fällt kein, aber wirklich überhaupt kein einziger Grund ein, weshalb man das kaufen sollte! Irgendwelche zusammengeklebten Proteinklumpen mit Füll- und Aromastoffen noch und nöcher - (Ich hasse es, wenn Leute so etwas sagen, aber ich sag's jetzt auch einfach mal so: ) pure Chemie halt. Und das dürfte wohl weder gesund noch in irgend einer Weise für den Körper notwendig sein.
    Außerdem: Wenn man der Umwelt oder den Tieren zuliebe, freiwillig auf Fleisch verzichtet, was ja an sich sehr lobenswert ist, dann sollte man meiner Meinung nach auch die Größe haben, auf den Geschmack, bzw. auf Fleischgerichte verzichten. Wer dazu nicht bereit ist, sollte es gleich lassen. Das hat ansonsten so den leichten Beigeschmack von Doppelzüngigkeit und Mitläufertum.

    »Ein Gelehrter in einem Laboratorium ist nicht nur ein Techniker,
    er steht auch vor den Naturvorgängen wie ein Kind vor einer Märchenwelt.«


    ~ Marie Curie

    Ich weiß ja nicht so recht... überall, in jeder Kontroverse gibt es "Extremisten", die durch aufdringliches, undiplomatisches Verhalten die Fronten verhärten. Egal, wie richtig und ehrenvoll die Sache ist, für die man einsteht, sie falsch zu vermitteln trübt ihre gesamte Erscheinung. Ablehnung oder Trotz sind dann oftmals die Folge, denn der Mensch ist nun mal ein emotionales Wesen.
    Die Kunst besteht darin, trotz der hässlichen Verpackung den Kern einer Aussage zu sehen und ihn rational zu überdenken. Und wenn man das tut, dann sind sie teilweise gar nicht mal so verkehrt.



    Zitat

    Original von Kria Eisblume
    Doch wo der Respekt aufhört, ist bei irgendwelchen "VegyNazis", die der Meinung sind, nur weil man Fleisch esse, sei man gleich ein schlechter Mensch oder Mörder, am besten noch Satan persönlich oder so.


    Ich verstehe, dass man so etwas nicht gerne hört. Schonungslose Kritik ist schwer aufzunehmen und gewiss keine sehr empathische Herangehensweise. Ein sensibleres Vorgehen ist auf jeden Fall leichter bekömmlich. Und doch, es sollte einen nicht davon abhalten, den Kerngedanken zu sehen und ihn gründlich zu überdenken. Immerhin, es werden Vorwürfe geäußert! Vorwürfe, die echt schlimm wären, würden sie der Wahrheit entsprechen. So lächerlich sie auch klingen, sie deshalb einfach zu verwerfen, halte ich grundsätzlich für falsch.


    So sicher man sich auch fühlt, man sollte seinen Standpunkt stets überdenken, sich vor Augen führen, weshalb man noch damit einverstanden ist, oder ihn bei Bedarf umstellen, sodass man mit sich und seinem Gewissen im Reinen bleibt. Die Welt ist kompliziert und sich mit ihr zu beschäftigen ist oftmals mühselig, aber der eigenen Bequemlichkeit zuliebe Misstände billigend in Kauf zu nehmen, ist in meinen Augen der Weg eines Feiglings. Eines Schwächlings, der nachts vor lauter Angst lieber die Decke über den Kopf zieht, anstatt mit einem Blick unters Bett seine Zweifel bezüglich der Existenz eines lauernden Monsters ein für alle Mal aus der Welt zu schaffen, metaphorisch gesprochen. Führt man den Gedanken nämlich weiter und es lauert womöglich tatsächlich ein Monster unter dem Bett, dann würde einen das Verkriechen unter der Decke auch nicht vor ihm bewahren. Besser, man stellt sich ihm, anstatt kampflos einzuschlafen.


    Was ich im großen und ganzen sagen will, ist: Verschließt euch nicht vor einem Gedanken, nur weil er euch unangenehm ist bzw. unangenehm präsentiert wird. Denn es ist so leicht, gewisse Dinge einfach auszublenden und sich in seine eigene, heile Welt zurückzuziehen. Besonders, was das Thema Fleisch angeht.


    ...
    Eigentlich ist es absurd. Man kann so viel Fleisch kaufen, wie der eigene Geldbeutel es zulässt, ohne auch nur das Geringste davon mitzubekommen, wie es entstand, wie mit ihm verfahren wurde, etc. Man kauft nur noch ein zurechtgeschnittenes, in Plastik verpacktes Objekt. Einen organischen Haufen, der einem schmeckt. Ein schlichtes Produkt, von welchem man meinen könnte, es hätte nie gelebt, nie gelitten, nie einen Charakter gehabt. Nichts deutet darauf hin.
    Auf Milchtüten und Milchschokolade werden Fotos von gesunden, glücklichen Kühen gedruckt. "Jeah, das Leben als Milchkuh ist geil, Muh! Nein, keine Psychotricks, ganz ehrlich!" Immerhin.
    Nichts dergleichen findet man auf der Verpackung eines Steaks. Wäre ja unangenehm, wenn einen das Lebewesen nett anschaut, dessen zerstückelten Körper man vor sich ausliegen sieht. Man würde ja Schuldgefühle bekommen. Pff... Empathie? Menschlicher Bullshit, wer braucht das schon. Lieber kauft man ganz bequem ein unscheinbares Objekt, geht zurück nach Hause in seine heile Welt, kuschelt mit seinem geliebten Hund/Katze/Meerschweinchen/Wasauchimmer und genießt sein Steak bei einem niedlichen Zeichentrickfilm.


    Ist es da wirklich so eigenartig, dass bestimmte Menschen einen dafür verteufeln? ^^'
    Egal ob Ignoranz oder Gleichgültigkeit, ob man schlichtweg nicht nachdenkt, oder sich der Tragweite seines Handelns bewusst ist und sich trotz allem aktiv für den Verzehr von Fleisch entscheidet, wirklich löblich ist beides nicht, im Zweifelsfall. Selbst wenn man sich all die Probleme nämlich vor Augen führt, wirklich erlebt hat man sie dennoch nicht. Distanziert über etwas zu sprechen ist leichter, als es hautnah zu erleben.
    "Blablabla... Blut... blablabla... Schmerz... blablabla... Ebola... blablabla... Krieg... blabl- Ohje, mein geliebter Hundi hat sich an der Pfote verletzt! Schnell alles stehen und liegen lassen!" *Tierarzt mit Geld bewerf*


    Obwohl ich selbst noch nichts Vergleichbares erlebt habe, stelle ich es mir interessant vor, wenn jeder, der sich dazu entschließt, Fleisch essen zu wollen, zuerst eine Art Prüfung bestehen muss. Er bekommt ein Messer in die Hand gedrückt und muss nun ein gefesseltes Tier eigenhändig töten und zerlegen. Erst wenn er sich dem flehenden Blick der Kuh (besser noch des Kalbs) gestellt hat, ihre Schmerzensschreie über sich hat ergehen lassen, gespürt hat, wie ihre Wärme entweicht... ja, dann hat er den Preis seines Gewissens gezahlt. Er ist sich der Tragweite seines Handelns nun vollständig bewusst und kann sich diesem Wissen nicht mehr entziehen, wenn er fortan Fleisch kauft. Egal ob gut oder schlecht, Moral ist ja bekanntlich rein subjektiv, er hat sich der unbequemen Wahrheit gestellt und hat das Recht und das nötige Wissen, sich zu entscheiden.
    Wer nicht bereit ist, sich darauf einzulassen, der wird sich mit vegetarischen Alternativen begnügen müssen.
    ... das wäre doch mal was. ^^



    Jedenfalls, um das nochmal klarzustellen: Ich persönlich bin ja, wie man sicher merken konnte, eher gegen den Verzehr von Fleisch und entwickle mich auch allmählich immer mehr in diese Richtung. Aber ich verteufle niemanden, weil er diesbezüglich anderer Meinung ist. Wir Menschen sind allesamt Egoisten, auch ich, und unsere Güte hat klare Grenzen. Natürlich spielen derlei Dinge durchaus in meinen Eindruck von einer Person mit hinein, so sehr ich mich auch um das Gegenteil bemühe, aber senken sie ihn bei weitem nicht so sehr, wie das Verschließen der Augen aus Bequemlichkeit.


    Ignoranz betrifft viele Probleme, Fleischverzehr ist nur ein Bruchteil. Es ist dar Verfall in Denkstrukturen, die bereitwillig alles akzeptieren, solange es einen nicht zu sehr beeinflusst. Schwäche. Ich sehe natürlich ein, dass ein Mensch nicht die Probleme der ganzen Welt im Bewusstsein haben sollte, wohl aber jene, die er selbst fördert, ob nun direkt oder indirekt. Nur so kann man verantwortungsvoll handeln, nur so hat man erst (mehr oder weniger) die notwendige Grundlage, sich als guten Menschen zu bezeichnen bzw. sich korrekt einzuordnen. Es ist in meinen Augen einfach der ehrlichere Weg, als sich selbst die Augen zuzuhalten und sich etwas vorzulügen.


    Meine Achtung verdient man sich nicht, indem man Vegan lebt oder nicht, vielmehr, indem man sich kritisch mit etwas auseinandersetzt, bewusst handelt und zu dem steht, was man ist. ^^



    ...Puh. Hat länger gedauert als erwartet. Ich hätte zu diesem Ekel vor Chemie, der sich aus Krias und LTGs Beiträgen herausließt, zwar auch noch was gesagt, aber sei's drum. Das Thema ist nochmal aufwändiger und mir gerade einfach nicht so wichtig. Kurz gesagt: Alles, was du zu dir nimmst, hat Chemie, egal ob Leitungswasser oder Rübe aus dem Vorgarten. Die Welt besteht aus chemischen Prozessen. Nur, weil unter den Inhaltsstoffen ein kryptischer Begriff auftaucht, bedeutet das nicht gleich schädlich. Vermutlich ist das Zeug harmlos und kommt sowieso in Pflanzen bzw. Tieren vor. Stimmte das nicht, dann hätten Wissenschaftler es bereits bewiesen und die Politik hätte reagiert.
    Aber vielleicht bin ich hier ja auch nur naiv und mache mich genau dem schuldig, was ich zuvor noch so vehement verurteilt habe. Bin wohl auch nicht besser, wie's aussieht. Aber ich lasse mich natürlich gerne eines besseren Belehren. :)

    Seit Jahrtausenden schon ist der Mensch Fleisch und da lasse ich mir von irgendwelchen Vegetarieren nichts anderes erzählen. In der Tierwelt fressen sich die meisten Tiere auch gegenseitig, sind also ebenfalls Fleischfresser.
    Die meisten Nutztiere werden eben dazu geboren, um uns dem Menschen als Nahrung zu dienen.
    Ich verstehe nicht, warum man ein schlechter Mensch sein soll, nur weil man Fleisch ist, was eigentlich ganz natürlich ist. Hätte mal jemand in der Steinzeit gesagt: "Nee du, lass mal das Mammut in Ruhe, ich esse lieber einen Salat",
    dann wäre diese Person mit Sicherheit nicht durch den nächsten Winter gekommen. :D


    Ich respektiere aber sehr wohl, wenn jemand kein Fleisch essen möchte. Ich bin selbst absolut gegen Massentierhaltung und kaufe zB immer nur Freilandeier. Beim Fleisch achte ich auch darauf, dass es aus der Region stammt.
    Auf irgendwas muss man sich ja beim Kauf von Fleisch verlassen können.


    Ich brauche mein Fleisch und das muss schon echtes Fleisch sein! Ich verstehe diesen ganzen Quatsch um den Fleischersatz ja sowieso nicht. Warum macht man chemisch hergestelle, künstliche Pampe die man dann als fleischfreie Würstchen, etc. definiert? Wenn ich kein Fleisch essen will, brauche ich auch keinen Ersatz dafür! Ich würde niemals Wurst essen, die keine Wurst ist. Da gibt's ja diese speziellen Marken, aber davon halte ich nichts! Sorry, aber eine Wurst die nicht aus Fleisch gemacht ist, ist für mich keine Wurst! Punkt! Aus! :nick:


    Es soll doch jeder essen, was einem schmeckt! Ich lasse mir das ganz sicher von niemandem vorschreiben!
    Weder von Vegetarieren/Veganern, noch von Religion oder sonst wem! Ich esse, also bin ich! Und ich esse Fleisch! :evil:

    Zitat

    Original von Nusma
    Alles, was du zu dir nimmst, hat Chemie, egal ob Leitungswasser oder Rübe aus dem Vorgarten. Die Welt besteht aus chemischen Prozessen. Nur, weil unter den Inhaltsstoffen ein kryptischer Begriff auftaucht, bedeutet das nicht gleich schädlich. Vermutlich ist das Zeug harmlos und kommt sowieso in Pflanzen bzw. Tieren vor. Stimmte das nicht, dann hätten Wissenschaftler es bereits bewiesen und die Politik hätte reagiert.


    1. Dies ist genau der Grund, weshalb sich bei mir die Fußnägel hochrollen, wenn jemand sagt "Das ist doch nur pure Chemie". Ich hab's nur aufgegriffen, weil das die gängige Ausdrucksweise ist. (Kommt definitiv nicht gut rüber in Textform...)
    2. Nicht unbedingt. Keine Wirkung ohne Nebenwirkung und es ist einfach unmöglich alle diese zu kennen. Teilweise stellen sich Nebenwirkungen auch erst heraus, nachdem das Produkt auf dem Markt ist oder werden von vornherein heruntergespielt (wobei ich hoffen möchte, dass letzteres nur Ausnahmefälle betrifft).


    Uhh, belassen wir es dabei.



    Zum Eigentlichen:


    Im Großen und Ganzen hab ich deiner Argumentation auch soweit nichts entgegen zu setzen. Ich will nur noch einmal erwähnen, dass ich mit "VegyNazi" niemanden meine, der zu diesem Thema eine etwas "radikalere" [size=7](Mir ist kein besseres Wort eingefallen...)[/size] Meinung hat, sondern jemand, der auf diese radikalen Meinung besteht und keine andere akzeptiert. Das gibt es natürlich auch auf der anderen Seite, ein "MeatNazi", wenn man so will. Du scheinst ja nach eigener Aussage kein solcher VegyNazi zu sein, lieber Nusma. ^^
    Kritik generell ja, kein Standpunkt ist ein Fixpunkt. Jede Meinung sollte nach Fakten- und Erfahrungslage variabel sein. Ansichten und Argumente solcher Extremisten können in diesem Zusammenhang sogar sehr nützlich sein, um seinen Standpunkt zu überprüfen. (Nur bin ich halt generell der Ansicht, dass ein Extrem, egal in welche Richtung, nicht gut sein kann. Zumahl ein Extrem auch eine Perfektion vorraussetzt, die der Mensch gar nicht aufbringen kann, sodass sich unwiederruflich in welcher Hinsicht auch immer Lücken in der inneren Logik des extremen Standpunktes auftun.)
    Zuletzt sei gesagt: Ich bin schlecht im Belehren. <.<

    »Ein Gelehrter in einem Laboratorium ist nicht nur ein Techniker,
    er steht auch vor den Naturvorgängen wie ein Kind vor einer Märchenwelt.«


    ~ Marie Curie

    Nusma, ich möchte an dieser Stelle gerne noch mal auf Deinen Beitrag eingehen :3


    Du hast da einige durchaus interessante, aber auch augenscheinlich krasse Überlegungen geäußert - nicht nur, dass diese schnell missverstanden werden können (warum erinnert mich all das hier grad bloß ein wenig an die Böhmermann-Debatte?), wenn man sie nicht als bloße Überlegung begreift. Ich bin mir auch nicht sicher, ob man das einfach so unterschreiben kann - das hast du ja auch nicht vorausgesetzt, aber hey, spinnen wir diese Gedanken doch einmal weiter.


    Im Grunde sagst du ja, es sei nicht zwangsläufig ausschlaggebend, für welchen Weg man sich - in diesem Kontext - entscheidet, sondern letztlich viel mehr, wie man es vor sich selbst rechtfertigt. Und ob man es überhaupt tut. Gründlich. Kritisch. Und nicht bloß seicht oder halbherzig. Oder noch schlimmer: gar nicht.


    Dieser Ansatz ist so gesehen erstmal ein sehr gründlich, augenscheinlich ehrlicher.
    Ich frage mich in dem Zusammenhang allerdings, wie schnell so ein Ansatz nicht zu imperativ wird?


    Hier hast du ja mal das Gedankenexperiment einer...nennen wir sie mal vorsichtig, Fleischfresserprüfung angeführt:



    Zitat

    Original von Nusma


    Obwohl ich selbst noch nichts Vergleichbares erlebt habe, stelle ich es mir interessant vor, wenn jeder, der sich dazu entschließt, Fleisch essen zu wollen, zuerst eine Art Prüfung bestehen muss. Er bekommt ein Messer in die Hand gedrückt und muss nun ein gefesseltes Tier eigenhändig töten und zerlegen. Erst wenn er sich dem flehenden Blick der Kuh (besser noch des Kalbs) gestellt hat, ihre Schmerzensschreie über sich hat ergehen lassen, gespürt hat, wie ihre Wärme entweicht... ja, dann hat er den Preis seines Gewissens gezahlt. Er ist sich der Tragweite seines Handelns nun vollständig bewusst und kann sich diesem Wissen nicht mehr entziehen, wenn er fortan Fleisch kauft. Egal ob gut oder schlecht, Moral ist ja bekanntlich rein subjektiv, er hat sich der unbequemen Wahrheit gestellt und hat das Recht und das nötige Wissen, sich zu entscheiden.
    Wer nicht bereit ist, sich darauf einzulassen, der wird sich mit vegetarischen Alternativen begnügen müssen.
    ... das wäre doch mal was. ^^



    Im ersten Moment mag man sich bei so einer Vorstellung vielleicht denkt: Woah. Das ist zwar grausam und viele Leute würden das vielleicht gar nicht über sich bringen, aber sehr wahrscheinlich wäre das effektiv.


    Und ja, es wäre eine direkte Konfrontation mit einem der Kernkonflikte dieses Themas.
    Ja, vielleicht hätte es sogar zum Erfolg, dass manch einer sich vom Fleisch-Konsum endgültig abweden würde: Konfrontiert, geläutert, verändert.


    Und dann?


    Mir ist es zum einen zu einfach - zum anderen aber auch nicht weitgreifend anwendbar - und nicht zuletzt auch nicht vertretbar.
    Ich weiß, du meintest das gar nicht so bierernst, aber ich finde es interessant, und auch wichtig, deshalb sprechen wir weiter darüber.



    Warum zu einfach?


    Einerseits ist es ein krasses Beispiel. In typischer Fall des Sprichwortes, 'jemanden ins kalte Wasser zu schubsen'. Jedoch lässt es sich nicht einfach auf jeden anwenden.
    Denken wir mal weiter: Auch kleine Kinder essen Fleisch, oder bekommen es vorgesetzt. Nun könnte man argumentieren, dass in diesem Falle die Eltern Verantwortung dafür übernehemn und so und so handeln sollten - aber du siehst, bereits da geht es zu sehr in eine Richtung der absoluten Fremdbestimmung. Wer soll den Eltern vorschreiben, wie sie ihre Kinder zu erziehen und zu ernähren haben? Wer darf das? Die Regierung? Du? Ich? Mh-hm.


    Wieder zurück zu den Kindern: Die haben, wie allgemein bekannt, nicht unbedingt denselben moralischen Denk- und auch Erfahrungshorizont, wie ein erwachsener Mensch. Und selbst bei denen spalten sich da wortwörtlich die Geister.


    Könnte man es also auch verantworten, einem Kind ein Messer in die Hand zu drücken, es vor ein Ferkel zu setzten und sagen: "Mach, wenn du deine Pinocchio-Portion Schnitzel mit Pommes und Mayo essen willst!" ?


    Das wäre a) von uns, als 'erwachsenere' Menschen oder in dem Fall Erziehungsberechtigte unverantwortlich, und b) wahrscheinlich nicht ohne Folge für die Psyche des armen Kindes.


    Mein Kerngedanke hierbei ist jedoch:


    Der Mensch ist ja nicht per eigener Definition ein Fleischfresser. Grundsätzlich können wir ja mehr oder minder alles fressen. Doch die eigentliche Essenz unseres Wesen bleibt doch, dass wir darüber entscheiden und nachdenken können, was wir essen wollen und was nicht.
    Während ein Wolf wahrscheinlich bei seiner Beute bleiben würde. Und eine Kuh bei ihren Weiden.


    Darüber hinaus haben wir jedoch eine weitere einzigartige Fähigkeit:


    Wir können wissen - oder vorsichtiger formuliert - erahnen, was gut und was schlecht ist. Was Schmerzen bringt und was nicht.
    Wir müssen niemanden töten, um zu wissen, dass Mord tötet. Dass Sterben (in vielen Kulturen) Leid verusacht. Dass es etwas Schlimmes, Schlechtes ist.


    Wir wissen, wenn uns das Messer schneidet, dann bluten wir, schreien wir, leiden wir Qualen. Dafür müssen wir es nicht erst selbst an unsere Kehle oder die eines anderen legen.


    Manche tuen das natürlich trotzdem. Nicht ohne Folgen.


    Und manch einer einer verbrennt sich schon in jungen Jahren die Finger am Herd, und lernt somit den Respekt vor Hitze und Feuer.
    Aber auch dieser Respekt kann durch falsche Einflüsse schnell zur Angst, schnell zum Trauma werden.
    Willst du derjenige sein - kannst du es vor dir selbst rechtfertigen - die Hand eines Kindes zu ergreifen, und sie auf die glühende Herdplatte zu legen? Oder ihm ein Schlachtmesser in die Hände zu drücken? Kannst du das? Darfst du das?


    Ich weiß, der Ansatz hat eine durchaus pädagogische Natur. Aber du verstehst gewiss, was ich damit meine. Es fängt nicht bei der bloßen Prüfung an. Und es würde nicht damit aufhören.


    Warum nicht vertretbar?


    Nun, wie eben bereits erklärt, gibt es einige Situation, in denen so eine Art Prüfung nicht ohne weiteres anwendbar wäre.
    So ein Konstrukt wäre schon als solches moralisch - aber wahrscheinlich auch soziologisch und psychologisch bedenklich.


    Nun sagte ich auch schon, mir wäre der Ansatz zu imperativ. Warum? Ich will jetzt gar nicht mal auf Kant und Konsorten zurückgreifen. Versuchen wir es mit anderen Beispielen.


    In dieser Prüfung geht es nicht bloß um eine direkte Konfrontation, sondern auch um Erfahrung und Verständnis.


    Du siehst das Leid des Tieres, siehst die Qual, siehst die direkte Konsequenz deiner Tat. Du kannst zum ersten Mal verstehen, was deinem augenscheinlich leichtfertigen Verzeher von Fleisch voran geht, wie lange die Kausalkette eigentlich wirklich ist - und was dir verborgen bleibt. Du erlangst Erkenntnis. Aber vielleicht auch Mitgefühl, denn wie das Messer das Tier schneidet, schneidet es auch in deine Ignoranz, in deine Bequemlichkeit.


    Doch wie weit würde so etwas gehen dürfen?
    Können wir es dann auf allerlei moralische Bedenken anwenden und damit alles rechtfertigen?


    In meinen Augen ist der Schlüssel zu Verständnis, Mitgefühl und dem richtigen Zeiger auf dem moralischen Kompass nicht unbedingt die Konfrontation. Zumindest nicht die direkte.


    Willst du jeden in den Krieg schicken, damit er versteht, was Krieg bedeutet?
    Willst du jeden zum Flüchtling machen, damit er ihre Situation versteht?
    Willst du jeden geschlagen oder vergewaltigt werden lassen, dass er versteht, was Missbrauch bedeutet, auf dass er es selbst niemals täte?


    Der Ansatz ist eigentlich schrecklich. Und nicht sehr weitsichtig - und, um das ganze aufzulockern: Es erinnert mich irgendwie an Saw ;_; Ganz nach dem Motto:
    "Hast du das Leben verdient?"


    Ich möchte das selbst entscheiden dürfen. Nicht durch so einen Opi, der mit einem Clown auf dem Fahrrad angejockelt kommt, und auch nicht von einem Nusma, der sich vorstellt, wie ich Leuterung dadurch erfahre, dass ich ein putziges Kalb abschlachte.



    Was wir jedoch tun können, ist zu versuchen, uns in den anderen - oder auch das andere Lebewesen, hineinzuversetzen.
    Vielleicht wissen wir nicht wie Krieg schmeckt. Vielleicht kennen wir kein Blut an unseren Händen; weder durch Tier noch durch Mensch. Aber wir können dem ganzen respektvoll entgegentreten.
    Wir können vermeiden, was zu vermeiden ist. Wir können uns entscheiden, nicht das Tier zu essen. Wir können uns entscheiden, kein Leid zu verursachen, uns dieser Verkettung an Konsum und Tötung zu entziehen, ja.
    Ebenso wie wir uns entscheiden können, gut zu jemandem zu sein, ihm nicht zu schaden oder ihm seine Ansichten abzusprechen.


    In meinen Augen liegt die größte Kraft, die wir haben, in diesem Ansatz.
    Wir müssen nicht missionieren oder zwingen, um etwas zu ändern. Wer Veganer oder Vegetarier sein möchte, kann dies tun, für sich, und um anderen vorzuleben, dass es funktioniert.


    Ich selbst bin so etwas wie ein Teilzeitvegetarier. Bisher habe ich es nicht über mich gebracht, komplett auf all das zu verzichten. Ja, auch aus Bequemlichkeit und Ignoranz, aber ich versuche dennoch, mich stets zu bessern, auch wenn es nicht von jetzt auf gleich klappt. Auch wenn ich nicht mit dem Butcher-Messer gleich zum nächsten Schlachthof renne, um mich zu vergewissern, ob mein Gewissen auch wahrhaftig rein ist.
    Ebenso bin ich allerdings von einigen lieben Vegetariern und Veganern umgeben, die mich mit ihrer Einstellung und Lebensweise ermutigen, inspirieren und mir Respekt abfordern - ganz ohne, dass es je eine Diskussion und einen Vorwurf gegeben hatte. Leider sind nicht alle Leute so gescheit, wie du bereits selbst sagtest gibt es immer Extremisten - aber denen versuche ich eben kein Futter zu geben. Schlechter Wortwitz, meh.



    Darüber hinaus habe ich viele neckische Beispiele zwischen deinen Zeilen gelesen, die auf weitere Konflikte ansprechen:
    Nämlich die frage, wie orthodox man eigentlich sein muss, um es richtig zu machen. Ist man selbst als Veganer/Vegetarier ein Heuchler, wenn man sich trotzdem einen Hund oder eine Katze hält?
    Ist jede Form der Domestizierung von Tieren ein Verbrechen, oder ein Akt, der moralisch zu überdenken ist?
    Ist man gleich heuchlerisch, fährt man gleich zweigleisig, sobald man keinen absoluten Weg geht? Und was erreicht man überhaupt damit, wenn man allem entsagt?
    Ich weiß nicht. Man kann es ja für sich selbst gerne als eine Erfüllung oder auch Entfüllung; absolute Reinigung des Gewissns betrachten. Aber als moralischen Kompass, um übere andere zu urteilen und zu richten? Das halte ich für gefährlich.




    Nur, dass wir uns nicht falsch verstehen, Nuuuusma (ich habe immer noch Angst vor dir <3). Mir geht es nicht darum, zu sagen: Meeensch, was redest du für einen Unsinn. Auch mir sind so radikale Einfälle schon gekommen. Doch mittlerweile sehe ich die Dinge aus einem anderen Blickwinkel. Ich versuche, in das mir richtig erscheinende zu investieren, aber nicht, mich darauf zu versteifen.
    Und ja, ich stimme dir auch zu, dass der Mensch weder rein gütig, jedoch auch nicht rein egoistisch sein kann.
    Aber dennoch würde ich den Ansatz mit der schonungslosen Kritik etwas milder - aber auch mit anderen Augen betrachten.
    Sich mit etwas kritisch auseinanderzusetzen, ist immer wertvoll, meistens bereichernd und ermöglicht Veränderung und Wachstum.


    Doch ebenso könnte man sagen, die ehrenhafteste Art und Weise, zu diesen Dingen zu gelangen, ist, es selbst zu tun - anstelle ständig von anderen darauf hingewiesen oder belangt zu werden.


    Wie schnell sind wir dabei, den anderen zu beurteilen, weil er nicht so denkt und fühlt wie wir - weil uns unsere Moral als imperativ erscheint? Und unsere Vorstellung davon?
    Sicher, über mancherlei Heftigkeit muss man sich in anbetracht mancherlei Kontext nicht wundern. Doch was haben wir davon, anderen Leuten ihren Wert und ihre Bewertung und Gewichtung verschiedener Dinge abzusprechen?
    Warum glauben wir, unser Maßstab sei der Maßstab der Welt? Warum gehen wir nicht mit einer Grundachtung, einem Grundrespekt an Personen und Dinge heran, noch bevor wir über all das urteilen wollen?


    Für mich besteht die wahre Kunst darin, sich in diesem Punkt zu überwinden - noch bevor wir es mit allem anderen tun.

    Erstmal, Ôra: Danke, dass du dich so intensiv mit meinen Überlegungen auseinandersetzt und sie hinterfragst. Zwar mögen sie in meiner eigenen Gedankenwelt schlüssig erscheinen, doch erlaubt mir oft nur eine kritische Zerreißprobe von außen, bisher undurchdachte Aspekte zu erkennen und anzugehen. ^-^



    Nun gut, dann mal zur Sache: Ja, du hast Recht. Mein Gedankenexperiment ist zu einfach, einige Aspekte bleiben unklar.



    Zitat

    Original von Ôra
    Denken wir mal weiter: Auch kleine Kinder essen Fleisch, oder bekommen es vorgesetzt. Nun könnte man argumentieren, dass in diesem Falle die Eltern Verantwortung dafür übernehemn und so und so handeln sollten - aber du siehst, bereits da geht es zu sehr in eine Richtung der absoluten Fremdbestimmung. Wer soll den Eltern vorschreiben, wie sie ihre Kinder zu erziehen und zu ernähren haben? Wer darf das? Die Regierung? Du? Ich? Mh-hm.


    An Kinder habe ich tatsächlich in meinem letzten Beitrag noch nicht gedacht, dabei ist es eine höchst interessante Frage.


    Kinderschutz heißt wohl das Stichwort. Es gibt bereits Gesetze, die den Missbrauch von Kindern als Soldaten, Arbeitskräfte, etc. unter Strafe stellen. Ist zwar technisch gesehen Fremdbestimmung, aber es dient ja dem Wohle des Kindes, welchem offensichtlich (zum Glück, mMn) eine höhere Priorität zugeschrieben wird. Kinder werden auch auf andere Arten geschützt, indem sie keinen Alkohol oder altersbeschränkte Spiele kaufen dürfen. Betonung auf kaufen. Es wurde noch kein Vater verknackt, weil er sein Kind einen (grenzwertig, nicht übertreiben!) Schluck von seinem Bier hat nehmen lassen. Auch dürfen Kinder die von Eltern gekauften Killerspiele durchaus legal spielen. Es liegt in der Verantwortung der Eltern, zu beurteilen, ob ihr Kind das verkraftet, und Maßnahmen zu ergreifen, sollte sich gegenteiliges herausstellen.
    Nun ja... boah, ich schweife echt viel aus, ich muss aufpassen. x'D


    Die Lösung, zu der mich meine Gedanken geführt haben, lässt sich eigentlich schon aus dem im letzten Beitrag gesagten herauslesen. Ich erachte weder Alkohol, noch Killerspiele, noch den Fleischverzehr als moralisch grundsätzlich gut oder schlecht. Man sollte sich jedoch eindringlich mit diesen Dingen beschäftigt haben, bevor man sich ein Urteil erlaubt.
    Kinder können das nicht. Sie sind nicht in der Lage, derartig eigenverantwortlich zu handeln, deshalb ja auch diese ganzen Verbote. Man kann nicht von ihnen erwarten, dass sie eine hinreichend tiefgehende Vorstellung vom Wert des Lebens haben, als dass man sie dieser Fleischfresserprüfung (guter Name, so nenne wir sie von nun an. x3) aussetzen könnte.
    Eine realistische Lösung wäre wohl vergleichbar wie bei dem Verkauf von Killerspielen. Eltern (nachdem sie sich der Prüfung gestellt haben) dürfen Fleisch kaufen und es beliebig ihren Kindern vorsetzen. Wollen sie dem Kind die Möglichkeit geben, sich allein am Hotdogstand eine Bratwurst zu kaufen, dann stellen sie ihm eine Vollmacht aus bzw. beantragen eine ID-Karte, welche das Kind vorzeigen muss.
    Oder man erlaubt es Kindern grundsätzlich, führt aber genaue Kennzeichnungen zum Fleischgehalt bestimmter Lebensmittel ein, die nicht missverstanden werden können. An sich ist Fleischverzehr ja nicht wirklich schädlich, anders als Killerspiele und Alkohol es potentiell sind. An einer Überdosis Steaks hat sich noch kaum ein Kind zugrundegerichtet, eine Überdosis frei verkäuflicher Süßigkeiten wäre sogar schlimmer (wenn auch nicht lebensgefährlich).
    Egal. Wie gesagt, ich folge hier dem Grundsatz, die moralische Richtigkeit von Fleischverzehr sei subjektiv. Ich verlange nur, dass jeder sich ein genaues Bild von dem macht, was er da tut. Warum es also jemandem verbieten, der dazu noch nicht in der Lage ist? ^^


    Dass Fleisch ziemlich lecker ist, lässt sich ja nicht bestreiten, ansonsten wären Leute wie du und ich ja auch nicht so hin und her gerissen bei der Wahl. Ein Mensch, der nie in den Genuss von Fleisch gekommen ist, ist im Grunde ebenso uninformiert, wie der Mensch, welcher Fleisch isst, sich jedoch keine Gedanken macht über die Implikationen seines Handelns.


    Genug von Kindern.





    Zitat

    Wir können wissen - oder vorsichtiger formuliert - erahnen, was gut und was schlecht ist. Was Schmerzen bringt und was nicht.
    Wir müssen niemanden töten, um zu wissen, dass Mord tötet. Dass Sterben (in vielen Kulturen) Leid verusacht. Dass es etwas Schlimmes, Schlechtes ist.


    Jain. Wir Menschen können Vergleiche heranziehen aus unserem Erfahrungsschatz, die es uns erlauben, zu spekulieren.
    Dass Menschen nach dem Sterben Angehöriger leiden, sieht man oft genug in den Medien. Es reicht ein Zeitungsfoto von einem weinenden Kind, das neben seiner toten Mutter kniet, um in uns Mitgefühl und Verständnis zu wecken, um uns ein Gefühl für die Situation zu vermitteln. Menschliche Gefühlsregungen sind eine mächtige, weltweit verständliche Sprache, die bereits auf den ersten Blick verstanden werden kann.


    Aber wie erkennt man die Gefühle einer Kuh, eines Huhns, oder noch schwieriger, die eines... äh... Buckelwals?
    Eine Kuh kann nicht lächeln, wenn sie glücklich ist, denn dafür fehlt ihr die Muskulatur. Sie lacht nicht, sie weit nicht. Sie knurrt auch nicht, wird sie wütend, sondern scharrt mit den Hufen und senkt drohend den gehörnten Kopf. Es ist eine völlig andere Sprache, mit der sie kommuniziert, welche wir nur schwer oder gar nicht verstehen können.
    Gedankenexperiment: Du hebst eine Muschel aus dem Meer und stemmst sie auf. Das darin befindliche Tier könnte durch eine komplexe Folge an Zuckungen dich anflehen, es zu verschonen. Vielleicht erzählt es dir von einer Familie, vielleicht weinen seine Kinder unter Wasser, aber du erkennst nichts davon und schlürfst die Muschel ungebremst in dich hinein und gehst munter deines Weges, ohne dir jemals Vorwürfe zu machen. (Natürlich lehrt uns die Neurobiologie, dass Muscheln sich nicht annähernd so verhalten, dieses Beispiel soll nur ein Prinzip verdeutlichen.)
    Uns fehlt da das angeborene Verständnis, auch wenn wir es natürlich besser wissen können. Aber wie? Nur wenige Menschen wachsen unter Nicht-Haustieren auf. Handelt es sich dabei um Nutztiere, dann werden sie meist von ihren wohl bäuerlich geprägten Eltern entsprechend geprägt, sodass sie (ähnlich wie Kindersoldaten) kein wirkliches Mitgefühl für ihr Essen entwickeln.


    Was ich sagen will, ist: Mitgefühl für Tiere zu entwickeln, ist nicht so selbstverständlich, wie für Unseresgleichen. Geht man an einer Herde grasender Kühe vorbei, dann offenbart sich uns ein oberflächliches Bild langweiliger Fressmaschinen, die ab und zu muhen und sonst nichts anderes tun. Wir können nicht mit einem Blick erkennen, was in ihnen vor geht, wir sehen nichtmal, ob überhaupt was in ihnen vorgeht. Die Kühe werden als dumme Viecher abgestempelt und kein Mitgefühl wird empfunden.
    Wenn man aber stehen bleibt, sie länger beobachtet und die eine oder andere Kuh vielleicht beginnt, das Interesse zu erwidern, dann treten eventuell tiefgründigere Wesenszüge an die Oberfläche. Dann kommt es zur Interaktion, die Kuh lässt sich streicheln und schleckt über die verschwitzte Hand. Und das ist nur die Spitze des Eisberges. Ich bin mir sicher, da ist noch mehr, auch wenn ich selbst noch nicht viel davon gesehen habe.


    Ich habe es selbst noch nicht gesehen, wie eine Kuh im Schlachthaus kopfüber aufgehängt in einen Raum gefahren wird...


    Diese Geschichte habe ich mir gerade frei aus dem Arsch gezogen, basierend auf irgendwelchen Berichten, die ich vor langer Zeit mal in den Nachrichten gesehen habe. Ich weiß nicht, ob dramatische Szenen dieser Art in der Realität wirklich an der Tagesordnung sind... aber ich will danach jetzt auch nicht recherchieren. Nicht einmal daran denken will ich. Lieber esse ich mein Leben lang kein Fleisch mehr.


    Unser moralischer Kompass zeigt immer nur in eine Richtung. Diese kann sowohl freizügig, als auch streng aufgefasst werden, von einem Extrem ins Andere. "Ist nur das Töten von Meschen falsch?" <-> "Ist Töten allgemein falsch?"



    Zitat

    Wir wissen, wenn uns das Messer schneidet, dann bluten wir, schreien wir, leiden wir Qualen. Dafür müssen wir es nicht erst selbst an unsere Kehle oder die eines anderen legen.


    Faktisch wissen wir es, richtig. Innerhalb von 29 Worten hast du es beschrieben, könntest es sicherlich auch noch kompakter. "Messerschnitte schmerzen", etwa. Eine wahre Aussage. So wahr, wie oberflächlich. Messerschnitte sind nicht einfach alleinstehend, sondern implizieren einen Kontext. Eine Ursache und eine Reaktion auf den Messerschnitt. Auf Nichts davon verweist jedoch deine Aussage, regt zum Nachdenken darüber an. Nur das, was man von sich aus mit Messerschnitten assoziiert, wird bedacht. Manche werden an Selbstverletzung bei Depression denken, andere werden sich ans Zwiebelschneiden erinnern, oder wie sie in Dark Souls auf Zombies einhackten.
    Man muss immer weiter denken, viel weiter. Nichts im Leben ist trivial, so sehr wir es auch abstrahieren. Tief im Detail ist alles komplex verschachtelt, zu komplex, als dass wir effizient darüber nachdenken könnten. Deshalb müssen wir vereinfachen, abstrahieren. Doch mit jeder Vereinfachung verlieren wir unweigerlich auch Genauigkeit, selbst haarsträubend wichtige Aspekte verschwinden womöglich im Schleier der Ignoranz. Es ist unvermeidlich. Und doch, man kann dem zu einem gewissen Grad entgegenwirken. Es ist mühsam und unbequem, doch es macht uns zu besseren Menschen.
    Nicht, weil wir Fleisch essen. Nicht, weil wir darauf verzichten. Einfach weil wir Bescheid wissen und somit aufrichtig urteilen können.


    Aber das ist meine hochgradig subjektive, persönliche Meinung.







    Sehr schön ausgedrückt, Ôra. ^-^
    Könnte glatt von mir sein. =)



    Zitat

    Doch wie weit würde so etwas gehen dürfen?
    Können wir es dann auf allerlei moralische Bedenken anwenden und damit alles rechtfertigen?


    In meinen Augen ist der Schlüssel zu Verständnis, Mitgefühl und dem richtigen Zeiger auf dem moralischen Kompass nicht unbedingt die Konfrontation. Zumindest nicht die direkte.


    Willst du jeden in den Krieg schicken, damit er versteht, was Krieg bedeutet?
    Willst du jeden zum Flüchtling machen, damit er ihre Situation versteht?
    Willst du jeden geschlagen oder vergewaltigt werden lassen, dass er versteht, was Missbrauch bedeutet, auf dass er es selbst niemals täte?


    Hier muss ich dir widersprechen, denn du hast deine Beispiele prinzipiell falsch konstruiert, unabhängig davon, ob man das meine nun verallgemeinern sollte oder nicht.
    Ich gebe nicht allen Menschen die Schuld an allen Problemen der Welt. Nur an denen, für die sie auch wirklich direkt verantwortlich waren.


    Korrekt wäre etwa die Frage: "Willst du jeden zum Flüchtling machen, der andere zu Flüchtlingen macht, damit er ihre Situation versteht?"


    Menschen zu vertreiben und sie damit zu Flüchtlingen zu machen, ist hier in Deutschland gesetzlich verboten, aus offensichtlichen Gründen. Nehmen wir aber für einen Moment an, es wäre legal und die Gesellschaft wäre sich uneinig, ob die Vertreibung von Menschen nun ethisch vertretbar ist oder nicht. Abgefuckte Umstände. xD
    Jedenfalls wäre da doch dieses Vorgehen, jeden, der es machen will, mal selbst in diese Situation zu versetzen, gar nicht so verkehrt, eh...?
    Ja, man sollte es nicht verallgemeinern, dem lieben Realismus wegen. ^^



    Zitat

    Ich möchte das selbst entscheiden dürfen. Nicht durch so einen Opi, der mit einem Clown auf dem Fahrrad angejockelt kommt, und auch nicht von einem Nusma, der sich vorstellt, wie ich Leuterung dadurch erfahre, dass ich ein putziges Kalb abschlachte.


    Rate mal, womit ich dich auf dem nächsten FT überrasche. :evil:
    :ugly:


    *hüstel* In meinem Beispiel würde dich niemand dazu zwingen, ein süßes Kälbchen abzuschlachten. Diese Entscheidung liegt bei dir. Du darfst halt kein Fleisch kaufen, wenn du das nicht machst. Wenn du dich schon für etwas entschließt, das einem gesunden Menschen Unbehagen bereitet, dann nimm dieses Unbehagen wenigstens wie ein Mann bzw. wie eine Starke Frau des 21. Jahrhunderts, anstatt dich hinter Schlachtmeister Fred zu verstecken. >:3



    Zitat

    In meinen Augen liegt die größte Kraft, die wir haben, in diesem Ansatz.
    Wir müssen nicht missionieren oder zwingen, um etwas zu ändern. Wer Veganer oder Vegetarier sein möchte, kann dies tun, für sich, und um anderen vorzuleben, dass es funktioniert.


    Klarstellung: Das ist für mich nicht der wesentliche Punkt. Menschen können meinetwegen so viele Tiere schlachten, wie sie wollen, so ungern ich es auch mit ansehe. Der Nihilist in mir denkt ohnehin, dass es kein Leben nach dem Tod gibt und unser Handeln schlussendlich im sinnlosen Nichts mündet. Ich kann und will meine Ansichten niemandem aufzwingen, schon weil es praktisch unmöglich für mich ist.


    Aber ja, grundsätzlich befürworte ich deine Herangehensweise, und das im weitesten Sinne. Vor allem ist es mein Stolz, welcher mir gebietet, mich der Wahrheit zu stellen und Andere dazu aufzurufen. Das bezieht sich auch nicht nur den Verzehr von Fleisch, wie ich schon sagte, sondern auf alles. Fleischverzehr ist einfach gerade ein passendes Format, die grundlegende Ansicht zu präsentieren.


    ...wow, ich hab's heute echt mit meinen Ausschweifungen. Verdammt ist der Beitrag schon lang. ^^'




    Zitat

    Ist man selbst als Veganer/Vegetarier ein Heuchler, wenn man sich trotzdem einen Hund oder eine Katze hält?
    Ist jede Form der Domestizierung von Tieren ein Verbrechen, oder ein Akt, der moralisch zu überdenken ist?
    Ist man gleich heuchlerisch, fährt man gleich zweigleisig, sobald man keinen absoluten Weg geht? Und was erreicht man überhaupt damit, wenn man allem entsagt?


    Ufffz. ^^' Ja, die Welt ist bei weitem nicht perfekt, wird sie auch nie sein. Auch Haustiere sind problematisch, könnte man zurecht sagen. Überzüchtete Hunde leiden Dauerqualen, habe ich gehört, und viele Zuchttiere werden angeblich auch einfach getötet, wenn sie zB nicht dem Schönheitsideal entsprechen. Dass das nicht schön ist, da sind wir uns wohl alle einigen. Dieser Problematik kann man wohl nur entgehen, wenn man Tiere aus "humanen" Quellen bezieht. Werden Tiere human behandelt, dann gibt es auch keine ethischen Zweifel mehr. Ob das aber möglich bzw. realistisch ist, keine Ahnung.



    Zitat

    Warum glauben wir, unser Maßstab sei der Maßstab der Welt? Warum gehen wir nicht mit einer Grundachtung, einem Grundrespekt an Personen und Dinge heran, noch bevor wir über all das urteilen wollen?

    Ob wir uns für das Maß aller Dinge halten oder nicht, dummerweise zwingt uns das Leben zu schnellen Entscheidungen. Man kann nicht für alles sein. Stehst du zu den Fleischfressern, stellst du dich gegen die Tiere. Stellst du dich auf die Seite der Tiere, so widersetzt du dich den Fleischfressern.
    Das eine schließt das andere aus. Die Welt ist leider grausam...




    Uffz... genug. Meine Finger verkrampfen bald. Keine Lust mehr auf Kontrolllesen. x'D Edit: Oder doch.
    Aber halt, da war noch was...


    Zitat

    Meeensch, was redest du für einen Unsinn.


    *auf Kontext scheißt* Aye, ich weiß. x'D So viel intrinsischen Sinn der Unsinn auch macht, die Subjektivität seiner Natur macht ihn nahezu irrelevant. Je nach dem, was du dazu sagst. Jay, Nay, oder irgendwas dazwischen. Keine Antwort ist auch eine Antwort.
    Was es auch ist, wenn du dich bis hierher durchgekämpft hast, dann gebührt dir auf jeden Fall mein Respekt. ^-^

    „Ich könnte nie Vegetarier werden.“


    Sagte ich früher zumindest immer.
    Fakt ist aber: Inzwischen bin ich seit fast 1 ½ Jahren Vegetarier, mit Tendenz zum Veganismus. Und es ist tatsächlich einfacher als man anfangs denkt.


    Was aber hat dazu geführt, dass ich zum Vegetarier wurde?


    Eins vorneweg: Es ging mir anfänglich nicht um das Tierleid. Was aber nicht heißen soll, dass ich nicht gegen Massentierhaltung usw. bin - spielte für mich aber nur eine sekundäre Rolle. Ausschlaggebend waren zweieinhalb andere Gründe.


    Den halben Grund kann man ruhig meiner damaligen Freundin zuschieben. Sie ernährte sich kaum von Fleisch und dazu noch Low Carb. Irgendwann begann auch ich damit Fleisch (Fisch und Meeresfrüchte mochte ich noch nie) zu meiden und so kam es, das wir irgendwann, fast unmerklich, zu Vegetariern wurden. Das hat sich auch mit der Trennung nicht geändert.


    Die anderen zwei Gründe sind


    a) das ich histaminintolerant bin und
    b) unter schwerer Akne leide (Akne anfällige Haut)




    Und wie geht’s mir seit dem? Super!


    Die Annahme Vegetarismus/Veganismus führe zu Mangelerscheinungen von Calcium, Zink, usw. ist eben nur dies: Eine Annahme. Wenn man weiß, welche Lebensmittel die benötigten Spurenelemente in gewissen Mengen enthält und sich entsprechend ernährt, kann man einen Mangel selbiger natürlich vorbeugen. Und schließlich sind die asiatischen Kulturen ja auch alle laktoseintolerant. Die bekommen ihr Calcium auch aus anderen (natürlichen) Produkten. Also können wir das auch.


    Das führt mich zu meinem nächsten Punkt: Superfoods.
    Die liegen zurzeit voll im Trend. Als ‚Superfood‘ wird Rohkost bezeichnet, die besonders viele Nährstoffe haben, eine hohe Konzentration dieser aufweisen oder eben super gesund sind. Meist sind das Pflanzen aus anderen Ländern, wie etwa das Moringa-Pulver des Moringa-Baumes, die Macawurzel (ebenfalls als Pulver erhältlich), Goji-Beeren, diverse Kokosprodukte, roher Kakao, Chia-Samen, Acai, Kurkuma, Matcha, Ginseng,... aber auch heimische Pflanzen wie Fenchel, Heidelbeeren, Mandeln, Brokkoli, Apfelessig,…
    Aber hier ist auch Vorsicht walten zu lassen, denn teils wird der Nährstoffgehalt übertrieben dargestellt, wie es beim Moringa-Pulver der Fall ist (was nicht heißen soll, dass es nicht nährstoffreich wäre, nur nicht eben so sehr, wie es die Werbung einem weis machen möchte).
    Mal davon abgesehen, dass die meisten (nicht heimischen) Sachen teuer zu erstehen sind, sind die meisten Superfood-Pülverchen (Moringa, Maca, Spirulina, Chlorella, Hanfprotein, Mesquite, Baobab, usw) als Nahrungsergänzungsmittel gedacht.
    Soll hier also keineswegs Werbung für Superfood sein, wollte diesen Trend aber kurz erwähnen.


    Seit ich Vegetarier bin (und gezwungenermaßen in einer WG lebe) koche ich auch selbst viel und probiere gerne mal das eine oder andere Rezept aus, dass ich so finde. Bereitet mir durchaus viel Spaß. Besonders mag ich schnelle Rezepte mit wenig Aufwand (wie zB Fenchel-Birnen-Couscous) ^^


    Auch komme ich super ohne die meisten verzichteten (tierischen) Produkte aus. Ich brauche sie nicht, bin nicht darauf angewiesen. Nur den Maultaschen trauere ich manchmal etwas hinterher, die vegetarischen von Burger schmecken einfach nicht. Aber ich habe kürzlich das Buch ‚Schwäbisch vegetarisch‘ entdeckt, möglicherweise bietet mir das eine geschmackliche gute Alternative.


    Zu vegetarischen Produkten in Fleischform:
    Ich wurde mal dumm angemacht, weil ich ein vegetarisches Schnitzel zubereiten wollte. Da könne ich doch gleich ein ‚echtes‘ Schnitzel essen. Finde ich extrem beschränktes Denken.
    Was verbietet uns denn Nicht-Fleisch in Schnitzelform zu bringen? Ist die Schnitzelform etwa nur Fleisch vorbehalten? Warum wird Fleisch überhaupt in Schnitzelform gebracht? Oder in Dino-Form? Oder in Chicken-Nugget-Form? Oder als Maultaschen?
    Und warum soll ich das nicht mit Tofu oder Gemüse machen können?
    Ich kann mein Essen zubereiten wie ich will. Punkt.


    Eine kleine Anekdote noch am Rande: Vor einer Weile war ich einkaufen und nahm mir ein paar Tiefkühlprodukte mit. Darunter auch Apfelrotkohl, also eigentlich ein vegetarisches Produkt. Zu Hause diesen ins Tiefkühlfach gelegt und einige Tage später zum Zubereiten wieder rausgeholt. Aus einer Laune heraus habe ich mir dann die Zutatenliste angesehen und stellte schockiert fest: WIESO ZUR HÖLLE IST DA SCHWEINEFETT DRIN!? o.O Kurzerhand wurde der Apfelrotkohl dann an meine Mitbewohnerin verschenkt. Dabei hatte ich mich so auf den gefreut…
    Habe zuvor schon oft die Zutatenliste von Produkten gecheckt, aber seitdem ist es echt zur Gewohnheit geworden.



    Und zu guter Letzt noch eine Seite für all die Vegetarier/Veganer unter uns, die Schwierigkeiten haben entsprechende Produkte zu erwerben: Alles-Vegetarisch.de

    Interessanter Beitrag - du hast es mit deinen Nahrungsmittelintoleranzen sicher nicht leicht :(


    Deine Argumentation fand ich stellenweise ein bisschen seltsam:

    Zitat

    Original von Sun
    Die Annahme Vegetarismus/Veganismus führe zu Mangelerscheinungen von Calcium, Zink, usw. ist eben nur dies: Eine Annahme. Wenn man weiß, welche Lebensmittel die benötigten Spurenelemente in gewissen Mengen enthält und sich entsprechend ernährt, kann man einen Mangel selbiger natürlich vorbeugen. Und schließlich sind die asiatischen Kulturen ja auch alle laktoseintolerant. Die bekommen ihr Calcium auch aus anderen (natürlichen) Produkten. Also können wir das auch.


    Die Annahme, dass man weiß, welche Lebensmittel die benötigten Spurenelemente in gewissen Mengen enthalten und dass man sich dann entsprechend ernährt, sodass man einem Mangel vorbeugt, ist eben nur dies: Eine Annahme. Damit kommt man - zumindest so argumentativ, wie du das aufziehst - irgendwie auch nicht weiter.
    Und das Argument mit den asiatischen Kulturen raff ich dann auch nicht - seit wann ernähren sich laktoseintolerante Leute denn vegetarisch oder vegan? In Fleisch, Fisch und Eiern ist doch z.B. auch Calcium drin, das kann man als laktoseintoleranter Mensch doch problemlos essen?

    Larahn


    Das mit den asiatischen Kulturen bezog sich auf das Fehlen des Calciums der Milch und das sie trotzdem keine Mangelerscheinungen haben. Das alle laktoseintoleranten Menschen sich vegan ernähren wollte ich damit nicht sagen, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Aber ich sehe schon, habe wohl nicht weit genug gedacht, mein Fehler. Also ja, da hast du natürlich Recht :)
    Ich wollte lediglich Aussagen, dass es bei Vegetariern/Veganern nicht zwangsläufig zu einem Mangel an bestimmten Nährstoffen kommen muss, wie es oft behauptet wird.

    Zitat

    Original von Sun
    Larahn


    Das mit den asiatischen Kulturen bezog sich auf das Fehlen des Calciums der Milch und das sie trotzdem keine Mangelerscheinungen haben. Das alle laktoseintoleranten Menschen sich vegan ernähren wollte ich damit nicht sagen, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Aber ich sehe schon, habe wohl nicht weit genug gedacht, mein Fehler. Also ja, da hast du natürlich Recht :)
    Ich wollte lediglich Aussagen, dass es bei Vegetariern/Veganern nicht zwangsläufig zu einem Mangel an bestimmten Nährstoffen kommen muss, wie es oft behauptet wird.


    Das ist ja kein Problem, deine Aussage klang nur nicht gerade, wie soll ich sagen... diskussionsfördernd :zwinkern: Ob das nun so ein großes Risiko ist, dass man sich durch Vegetarismus und Veganismus mangelhaft ernährt, da sind sich ja selbst Ernährungsgesellschaften oder Gesundsheitsämter nicht so ganz einig.
    Bei der Milchargumentation hast du vielleicht einfach deinen Faden verloren, es war eben ein wenig unverständlich für mich :linksweat:
    Wo ich gerade dabei bin, ich bin ja noch gar nicht auf den Rest deines Beitrags eingegangen...



    Auch wenn das sicherlich kein Grund ist, jemanden blöd anzumachen, kann ich das ein bisschen verstehen. Es gibt so viele leckere Sachen, die man als Vegetarier essen kann, da wirkt es dann schon ein bisschen seltsam, wenn die Leute dann kein Fleisch essen, dann aber genau diese Produkte „nachbauen“. Besonders, wenn recht mitteilungsbedürftige Veganer dann mit Zeug ankommen, dass wie ein normales Fleischgericht aussieht, aber alles an Fleisch durch Tofu ersetzt ist, fragt man sich da als Omnivore dann eventuell schon, ob die Leute nun auf Fleisch verzichten wollen/können oder nicht.
    Andererseits finde ich es für Gerichte deutlich einfacher, alles an Fleisch durch Tofu zu ersetzen, statt mir einen Kopf zu machen, wie ich nun um das fehlende Fleisch herumkoche oder was ganz Neues zusammenstelle.


    Zitat

    Original von Sun
    Eine kleine Anekdote noch am Rande: Vor einer Weile war ich einkaufen und nahm mir ein paar Tiefkühlprodukte mit. Darunter auch Apfelrotkohl, also eigentlich ein vegetarisches Produkt. Zu Hause diesen ins Tiefkühlfach gelegt und einige Tage später zum Zubereiten wieder rausgeholt. Aus einer Laune heraus habe ich mir dann die Zutatenliste angesehen und stellte schockiert fest: WIESO ZUR HÖLLE IST DA SCHWEINEFETT DRIN!? o.O Kurzerhand wurde der Apfelrotkohl dann an meine Mitbewohnerin verschenkt. Dabei hatte ich mich so auf den gefreut…
    Habe zuvor schon oft die Zutatenliste von Produkten gecheckt, aber seitdem ist es echt zur Gewohnheit geworden.


    Wenn du streng vegetarisch leben willst, kommst du ums Etikettenlesen wohl nicht herum :zwinkern: Immerhin sind tierische Zutaten abseits von Fleisch oft recht praktisch bei der Zubereitung von Mahlzeiten.
    Da du nicht aus ideologischen Gründen vegetarisch lebst, kann ich jetzt auch nicht ganz nachvollziehen, warum du den bereits gekauften Apfelrotkohl verschmähst, nur weil dieser zu einem - wie geringen? - Anteil mit tierischen Produkten „kontaminiert“ ist. Bist du da gesundheitlich so empfindlich?

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