Anonymous

    Mhhh... nur weil das Verhalten richtig ist, heißt es noch lange nicht, dass es moralisch vertretbar ist. Denn Hacken geht in die Privatssphäre...


    Und wenn man es ganz genau nimmt, bewirkt solch ein Verhalten eine rückwirkende Legitimation von dem beihnahe verbrecherischen Verhalten des Staates oder einiger Organisationen etc. ...

    Warte Vyser, ich glaube du verallgemeinerst hier zu stark. Hacken kann in die Privatsphäre gehen, aber Anon hacken ja nicht deinen und meinen Computer, sondern infolge von diversen Aktionen Seiten von irgendwelchen Firmen, Organisationen und so weiter. Und da sind gewöhnlicherweise keine privaten Daten im Spiel, die Anonymous veröffentlichen oder ansehen.


    Daher kann man nicht sagen, dass dieses Verhalten die Maßnahmen des Staates rechtfertigt.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Anonymous auf private Daten aus ist. Schließlich gehen sie ja GEGEN den Diebstahl von privaten Daten vor. So nach dem Prinzip ''Wir nehmen den Reichen, und geben den Armen''.
    Ich befürworte hacken auf privaten Computern auch nicht, wenn es dabei um Diebstahl privater Daten etc. geht. Macht auch Anonymous nicht soweit ich mich informiert habe. Moralisch und ethisch sind die Taten von Anonymous alle mal vertretbar.

    Dimension, für die eigene Meinung braucht man sehr wohl "Beweise", sonst gibt man sich der Lächerlichkeit preis, da die Meinung einfach aus der Luft gegriffen zu sein scheint und überhaupt keinen Hintergrund hat. Wenn du also wollen solltest, das wir deine Meinung akzeptieren und respektieren, dann erkläre sie bitte, ansonsten hast du so wie ich die Sache sehe in diesem Diskussionsthread absolut nichts zu suchen.


    Achtung, dies ist als konstruktive Kritik zu sehen und nicht als persönlicher Angriff. Vielen Dank.

    Zitat

    Original von Dimension


    Für eine eigene Meinung braucht man doch keinen Beweis!


    Es ist einfach meine Ansicht. Für mich sind Hacker Spinner und, wenn ich es hinzufügen darf, Idioten.


    Braucht man nicht? Soweit ich weiß schon!


    Ich bitte dich darum, dass du uns das ganze noch einmal erläuterst. Warum du dieser Meinung bist? Und dann kommt auch noch gleich der Vorteil für dich hinzu, dass du etwas konstruktives zu dieser Diskussion beigetragen hast. (sollte nicht als persönlicher Angriff gewertet werden)

    "Ich kann dir auch sagen (falls du es nicht weißt), dass Aktivisten von Anonymous protestieren/demonstrieren (u.a. gegen Scientology: Juni, 2009, in Hamburg).
    Also nicht ''nur'' Hacker die nichts besseres zutun haben."
    Waren es den zT. die gleichen Personen, also waren einige der Protestierenden bei "Hack"angriffen beteiligt bzw. einige der "Hacker" bei den Protesten dabei? Ggf. gibt es da keine Aussagen/Belege zu, s.d. die zitierte Aussage ebenso unbelegt ist, und ggf. könnte es so gewesen sein, dass die Menge der "Hacker" und die Menge der Protestierenden disjunkt waren, s.d. das Bsp. die nachfolgende Aussage nicht stützt.


    "Dimension, für die eigene Meinung braucht man sehr wohl "Beweise", sonst gibt man sich der Lächerlichkeit preis, da die Meinung einfach aus der Luft gegriffen zu sein scheint und überhaupt keinen Hintergrund hat."
    Ist das bei Aussagen anderer Personen besser?
    Ein Benutzer kritisierte die "Hacker" - ein anderer argumentierte dagegen, wobei er "Hacker" und sonstige Anonymousanhänger vermengte. Ggf. sind diese Gruppen aber disjunkt und somit eindeutig trennbar, s.d. das Gegenargument ebenso unbegründet ist und da kein Argument genannt wurde, warum der Schnitt von der Menge der Anonymous-"Hacker" und der Anonymous-Protestierenden ungleich der leeren Menge sein soll, fehlt da ebenso ein Beweis.
    Möglicherweise gibt es da auch keine Beweise, s.d. man da nur spekulieren könnte und da die eine Person subjektive Ausdrücke benutzt ("Für mich" etc.) und die andere nicht, würde sich dann eher die 2. Person lächerlich machen.


    "Informier dich doch bitte erst mal ein bisschen über diese Gruppe, zb in Wikipedia, wobei ich da eindeutig den englischen Artikel empfehlen würde"
    >Informier dich
    >Wikipedia
    iA. Trollgesicht.jpg. Kenne zwar den gemeinten Artikel nicht und falls sich das "Informieren - Wikipedia" nur auf diesen einen Artikel bezieht, so kann es sein, dass wp da sachlich&informativ ist, doch iA. ist dem nicht so.


    "aber ich persönlich finde SWR 3 serös ist kein Bild Zeitung im Radiofomat"
    >ich persönlich
    Ergo: nur eigene Meinung.


    "Anonymus sind in ihrer Methoden radikal, aber bisher immer ethisch einwandfrei und eigentlich nur zu befürworten."
    "wie Mereko das bereits anklingen lassen hat, sie bewegen sich im ethisch und moralisch vertretbaren Rahmen."
    "Moralisch und ethisch sind die Taten von Anonymous alle mal vertretbar."
    Nein.


    "nur weil das Verhalten richtig ist, heißt es noch lange nicht, dass es moralisch vertretbar ist."
    Widerspricht sich das nicht?


    "ich glaube du verallgemeinerst hier zu stark. Hacken kann in die Privatsphäre gehen, aber Anon hacken ja nicht deinen und meinen Computer, sondern infolge von diversen Aktionen Seiten von irgendwelchen Firmen, Organisationen und so weiter. Und da sind gewöhnlicherweise keine privaten Daten im Spiel, die Anonymous veröffentlichen oder ansehen."
    Doch, passierte auch schon mal.


    "Bitte keine Posts, die nichts zur Diskussion beitragen sondern nur zum unnötigen Beef.
    der Rest steht in einer lieben PN smile
    ~Mereko"
    Trägt mMn. sehr wohl zur Diskussion bzw. hat der Benutzer mMn. selbstverständlich das Recht sich gegenüber Anschuldigungen/Aussagen oä. anderer Benutzer Stellung zu nehmen. Nbb. scheint mir das - abgesehen von der Kritik an der Wortwohl oder ggf. an entfernten Aussagen, die man nicht mehr beurteilen kann - eher Moderationswillkür zu sein.


    A: "Für eine eigene Meinung braucht man doch keinen Beweis!"
    B: "Braucht man nicht? Soweit ich weiß schon!"
    Zu B: Nein. Im Kontext mag es zwar so sein, dass die Aussagen von A, die offensichtlich subjektiv waren, ohne Argumente oder Belege etwas unpassend waren, doch wenn es a) möglicherweise keine Belege gibt, so sind alle Aussagen spekulativ und damit faktische formulierte Aussagen unpassend, b) waren Reaktion auf A eher ähnlich unbelegt und b) ist die zitierte Aussage von B in Bezug auf die zitierte Aussage von A offensichtlich nicht haltbar, da es Dinge gibt, die unter Geschmacks- und Anssichtssache fallen.


    Auszug aus der Foren-Netiquette:

    Zitat

    Antworten auf Beiträge
    Bitte achte beim Erstellen von Beiträgen zunächst auf deine Rechtschreibung und gewöhne dir an, möglichst sauber zu schreiben, dass andere Mitglieder deine Beiträge lesen können. Versuche sachgemäß auf das Thema zu antworten. [...]


    Ich bitte dich höflichst darum, von nun an die Quote-Funktion zu verwenden und Abkürzungen in diesem Ausmaß zu unterlassen, da du deine Beiträge auf diese Weise für viele unleserlich machst.
    ~Mereko


    Besser wäre es, wenn du mir das per PN geschickt hättest, da man eine Änderung im Beitrag schnell übersehen/ignorieren kann.
    Zu den Abkürzungen: denke nicht, dass das Ausschreibung die Lesbarkeit beeinflusst - zumindest wenn man davon absieht, dass Abkürzung auch wenn sie nicht ungewöhnlich sind für einige Leute unbekannt sein können.
    iA. = im Allgemeinen, mMn. = meiner Meinung nach, zB. = zum Beispiel, idR. = in der Regel, etc. = et cetera (~usw.), usw. = und so weiter, ggf. = gegebenenfalls, bzw. = beziehungsweise, vlt. = vielleicht, evtl. = eventuell, eig. = eigentlich, ~ = ungefähr, & = und - das es evtl. zB. eher "z.[zeilenumbruchgeschützes Leerzeichen]B." statt zB. heißen müsste, ist mir bekannt.
    Eine Änderung der Zitierweise lässt sich in Erwägung ziehen.
    -Bernd

    Einfach, um das Quoten mal zu unterlassen und eine Frage in den Raum zu schmeißen: Einige haben ja gemeint, dass die Taten von Anonymus ethnisch und moralisch gesehen völlig vertretbar seien.


    Kann mir einer erklären, was ethnisch und moralisch vertretbar an der Tatsache ist, dass jeder x-beliebige dahergelaufene Möchtegern-"Hacker" (denn das, was die Jungs oftmals machen, ist nicht wirklich hacken) ein Ziel vorschlagen kann, das dann abgestimmt wird und angegriffen? Das zumindest ist das mir bekannte Vorgehen, das ich in einer "Stern"-Ausgabe gelesen habe. (Glaube, dass es der "Stern" war, vielleicht auch der "Focus".)


    Davon abgesehen: Was war moralisch vertretbar am Angriff auf Sony? Was ist überhaupt "moralisch vertretbar", und wer zieht da die Grenzen? Anonymus ist ein Kollektiv aus vielen, vielen Leuten; da können auch viele, viele Spinner drin sein, um es mal krass zu sagen. Für mich sind die Leute insgesamt gesehen Rebellen und Aufrührer, auch wenn sie sicherlich schon das eine oder andere Mal jemanden erwischt haben, der es verdient hatte. Dennoch: Inwiefern kann man eine solche illegale Tat befürworten? Inwiefern kann man das Untergraben von rechststaatlichen Regeln befürworten? Diese Leute setzen sich über das Gesetz hinweg, nur scheint das den wenigsten Leuten bei dem derzeitigen Hype um die Gruppe aufzufallen.


    Hoffe auf rege Antwort! :)


    Greets


    "Man sollte glauben, das Leben sei ein einfaches Thema.
    Wenn man die 10 Gebote beherzigen würde, dann wäre es auch so.
    Dummerweise macht das heutzutage kein Mensch mehr."
    - Philip Weisel

    @ Bernd: Ich weiß nicht, aber irgendwie sehe ich nicht wirklich durch was du uns sagen willst... Ich weiß nicht, was du geschrieben hast, und was du zitiert hast... könntest du das ganze bitte schreiben und die Zitierfunktion nutzen? Denn kann man es auch erkennen... So hatte ich echt zu tun mich durchzuackern... Falls du nicht weiß, wo man sie findet, direkt über den Schreibekästchen findest du einige Buttons: der zitierbutton ist der im vierten Block der erste von links.
    Ansonsten kannst du auch dieses nehmen...

    Code
    [QUOTE]Text[/QUOTE]


    Man sieht nämlcih dann besser was deine Meinung ist und die von anderen auf die du eingehst...


    Zitat

    "nur weil das Verhalten richtig ist, heißt es noch lange nicht, dass es moralisch vertretbar ist." Widerspricht sich das nicht?


    Nein, das widerspricht sich nicht. Es gibt Dinge, die sind einfach richtig, wenigstens aus deiner Warte aus, jedoch fügen sie anderen Schaden zu, der nicht bedacht wird... Was ist denn daran moralisch vertretbar?


    Nehmen wir mal, ein vermutlich an den Haaren herbeigezogenes Beispiel: Du hat die Wahl zwischen deiner Freundin, oder 100 Menschen... was macht man? Rettest du deine Freundin? Ist das richtig? und lässt 100 Menschen sterben? Oder rettest du 100 Menschen und lässt deine Freundin sterben? Und lässt du beides sein? Was ist richtig? Von dir aus und von der Seite der Moral aus?


    Ich gehe damit auch gleich auf fifino ein: Es ist richtig gegen große Profitgierige Unternehmen loszugehen. Moralisch vertretbar ist es allerdings nicht, weil darunter ziemlich viele andere Personen leiden... Und da stehen wir vor dem Dilemma, welchen sich vermutlich jede für Gerechtigkeit kämpfende Organisation stellen muss: Darf sie über richtig und falsch entscheiden? Über leben und tod? Über res pubblica e res privata? Über das Gesetz? Nein, das denke ich nicht...

    Natürlich ist jedweder Angriff fragwürdig, doch hab ich persönlich die Motive hinter jedem der Angriffe gemeint.
    Um beim Beispiel Sony zu bleiben: Zugegeben, dass war ein Verteidigungsschlag :P


    Aber ansonsten: Die Aktion gegen Scientology, operation Payback, Operation Darknet, Occupy Wallstreet... alles Beispiele, bei denen das Kollektiv ihre Fähigkeiten genutzt hat, um für die Rechte der Menschen zu kämpfen, wobei ich besonders Darknet hervorheben möchte: Anon hat da 40 Kinderporneseiten gekillt und 1500 der Perversen, die auf diesen Seiten verkehrten, an den Internetpranger gestellt.


    Natürlich hast du Recht und das ist alles nur Selbstjustiz, aber andrerseits ist die heutige Gesetzgebung teilweise so im eimer und von der Wirtschaft diktiert, dass es notwenidg ist, dass das Volk aufsteht und sich dagegen stellt.


    Ich denke weiter, dass die Absicherung gegen einen Haufen Spinner, eben genau die große Zahl des Kollektivs ist. Auch wenn der Mensch das einzige Lebewesen ist, dass im Schwarm dümmer wird, so handelt eine große Gruppe moralischer, als ein einzelner. Selbst wenn einzelne der Gruppe wegen einschlagen wollten, die nicht mehr in der moralischen Grauzone sondern eindeutig unmoralisch sind, wird die breite masse nicht den schneid haben, ihnen auf diesem weg zu folgen und wird sie davon abhalten. Ich denke einzelnen Macht in die Hände zu legen ist viel gefährlicher, als vielen, auch wenn die Einzelnen in der Regel wenigstens Ahnung von ihrem Fachgebiet haben sollten und somit theoretisch besser handeln als die breite "dumme" masse

    Zitat

    Original von sheldor
    skiddies ...................


    Ich bitte darum Ein-Satz-Posts oder Ein-Worts-Posts zu unterlassen. Zumal bei dir nicht mal ersichtlich wird,w as du sagen willst.
    ~Mereko


    Doch und mehr als ein Wort um Anonymous Mitglieder zu beschreiben ist nicht nötig: skiddies !
    Man kann sich auch sehr kurz fassen. :zwinkern:

    Lieber Scheldor, wie wir in diesem Thread schon festgestellt haben, besteht Anonymous schon lange nicht mehr nur aus Hackern, sondern hat auch zahlreiche Unterstützer, die sich als zu Anonymous zugehörig sehen, die entweder aktiv bei Anon mitwirken, ohne Hacker zu sein, oder sogar nur Follower sind, die mit Computern und Hacking ncihts am Hut haben und denen es nur um die Idee dahinter geht.
    Anonymous als schlicht mit als möchtegern skripter abzutun (ich musste Skiddies echt erst nachschauen. Das Ist auch damit gemeint, sich klar auszudrücken lieber Sheldor.) ist ein bisschen engstirnig und kurzsichtig gedacht.
    Zumal wir es alle viel lieber haben, wenn man seine Meinung lang und breit darlegt mit vielen Argumenten gestüzt und so :) (deutsch zweite bis fünfte Klasse: wie schreibe ich einen Aufsatz/eine Erörterung) ;)

    Zitat

    Original von bereth
    … und damit perfekt entweder eine Diskussion sprengen oder anderen auf die Nerven gehen, weil kein Diskussionsinhalt geliefert wird. Man nennt das gemeinhin auch Trolling. ;-)


    Bleibt beim Thema, Freunde.


    Auch wenn ich die Antwort eig. zu kurz finde (keine Begründungen etc.) und mir der Ausdruck missfällt, finde ich, dass sie im Bezug auf den Startbeitrag angemessen ist:

    Zitat

    Was haltet Ihr von der Gruppe? Seid Ihr wie die meisten dagegen und könnt Hacker reingarnicht abhaben, oder seid Ihr für Anonymous? - Wenn ja warum?


    => Frage nach subjektiver Meinung und Aufforderung zur Begründung, falls man für Anonymous ist.
    => ggf. sollte es einen Metafaden über Diskussionen, Formulierungen und Sprache geben...


    Zitat

    so handelt eine große Gruppe moralischer, als ein einzelner.


    Dafür wurde kein Beweis erbracht und womöglich kann dafür kein Beweis erbracht werden. Also: Beweis liefern - oder umformulieren/relativieren. Ansonsten: Aussage unbewiesen.


    Nbb.:
    1. Was verstehst du unter "Mensch"? Sind Scientology-Anhänger, Pädophile, Unternehmer keine Menschen?
    2. Was verstehst du unter "Recht"? Nur irgendwelche Dinge, die von irgendjemanden irgendwo festgeschrieben wurde und evtl. in dem westlichen ("Nicht mehr"-)Kulturkreis angeblich beachtet werden (also Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, Europäische Menschenrechtskonvention, Grundgesetzt, Strafgesetzt)? Denn entweder aktzeptiert man auch andere Rechte (zB. gebe es das Recht auf Rache, was es so im westl. ("Nicht mehr"-)Kulturkreis eher nicht gibt) oder man widerspricht sich selbst (zB. siehst sich Scientology selbst als Religionsgemeinschaft und einige Staaten haben das wohl anerkannt, s.d. sie vom Recht der Religionsfreiheit profitieren und Anonymous dann offensichtlich gegen solche Rechte verstößt).
    => Zu häufige Verwendung unbestimmter Ausdrücke, idR. auch noch so verwendet, dass es eher emotional als rational klingt.

    Zitat

    Auch wenn ich die Antwort eig. zu kurz finde (keine Begründungen etc.) und mir der Ausdruck missfällt, finde ich, dass sie im Bezug auf den Startbeitrag angemessen ist:
    Zitat:


    => Frage nach subjektiver Meinung und Aufforderung zur Begründung, falls man für Anonymous ist.
    => ggf. sollte es einen Metafaden über Diskussionen, Formulierungen und Sprache geben...


    1. Thread übers diskutieren.
    2. Immer wenn ich deine Beiträge lese fühle ich mich an Legion den Geth erinnert. So auch bei deiner darauf folgenden aussage zu meinem Statment.


    Aber gut: Ein einzelner Mensch ist, wenn er auf sich allein gestellt ist (zb verloren in der Wüste), nur seiner eigenen Moral unterworfen. Mehrere Menschen zusammen sind der Moral der Gruppe unterworfen, die sich, anders als die Stärke der Gruppe immer nach der Moral des Gruppenmitglieds mit der höchsten Moral richtet. Möchte ein weniger noralisches Gruppenmitglied etwas tun, was das höchstmoralische Gruppenmitglied nicht gutheißen kann, wird es versuchen das moralmindere Mitglied von seiner Tat abzuhalten. Daher mein Konsens dazu: eine Gruppe handelt moralischer als ein einzelner.


    Ein Mensch? ein Mensch ist für mcih ein Vertreter der Gattung Homo Sapiens. Mit zwei Beinen, zwei armen, zehn Fingern, zwei augen und so, du weißt schon. und nein ich will damit jetzt nicht sagen, dass Krüppel in meinen Augen keine Menschen sind, die sind auch Menschen, sind sie ja schließlich Artvertreter des Homo sapiens


    Und was für mich Recht ist? Recht ist für mich Gerechtigkeit, die sich meist in den von Menschen niedergeschriebenen Gesetzen wiederfindet. Allerdings ist der Mensch fehlbar und so also auch seine Gesetze. ergo können nicht alle gesetze gerecht sein und ich denke, ein denkendes Volk hat die Aufgabe dem Staat durch Proteste und Demonstrationen zu sagen, dass ein Gesetz nicht recht ist. Schließlich berufen wir uns auch hier auf unser Recht zu Demonstrieren.
    Und das meine Argumentation öfters emotional klingt liegt auch daran, dass ich ein Mensch bin und keine Maschine. Emotionen sind das, was einen menschen ausmacht ;)


    Aber Genug oftopic. Bernd, bitte weiterhin den gebrauch von Abkürzungen verringern und hör bitte auch damit auf, die Argumentation oder die Aussage anderer User anhand kleiner Aufhänger zu zerpflücken.


    Wir sind hier um miteinander zu diskutieren, nicht gegeneinander und dazu gehört auch, dass man dabei seinen Verstand einschaltet.

    Hi, jetzt schreib ich mal was, bzw. hatte ich auch mal so einen Thread in einem anderen Board gepostet:


    Zitat

    Anonymous-Anhänger sind meist Scientologen, wie o.g manipulieren sie jemanden um sich Anhänger zu suchen. Scientologen sind einfach Gelgeile, das menschliche Wesen interessiert ihnen gar nicht.


    Und woran verdienen sie Geld? Hacken? Denke eher nicht. Es liegt auch glaube nicht in den Absichten von Anonymous Daten zu verkaufen, da sie genau DAGEGEN sind.
    Scientologen? Fehlt mir ein Beweis dazu.



    Zitat

    Meiner Meinung sind es keine Freiheitskämpfer sondern Terroristen. Die Menschen lassen sich manipulieren und werden Scientologen, deren wahrer Sinn es ist, Geld zu machen.


    Hier wieder die Frage: Woran verdienen sie denn Geld? Und wie kannst du Freiheitskämpfer von Terrorist unterscheiden? Sind die Menschen die sich gegen Gaddafi gewand haben den auch Terroristen? So wie ich das deiner Aussage entnommen hab, schon.

    Anonymous sollen Scientologen sein?
    Anon soll Leute manipulieren um Anhänger zu bekommen?
    Anon soll nur hinter dem Geld ihrer Anhänger her sein?
    Anon beschwert sich nur über Kleinigkeiten?


    Mein lieber scholli.... gewagte Thesen, vorallem so unglaublich gut belegt und dargestellt, wie du zu dieser Meinung gekommen bist.


    Nein mal ehrlich, ich glaube du verwechselst da etwas gewaltig. Anonymous fing damit an, dass sie GEGEN Scientology vorgehen wollten und nicht, dass sie Scientology unterstützen.
    Des weiteren haben sie sich bisher auf breiter Front dafür eingesetzt, dass die große Masse mehr Geld bekommt, gerechter verteilt in der Welt, und nicht sie selber. Sie bekommen überhaupt kein Geld für ihre Aktionen.
    Wieso auch, wenn man sich für eine Idee einsetzt, dann verlangt man dafür kein Geld.
    Und grundsätzlich findest du wirklich, dass Themen, wie mehr als ungerechte Besteuerung, Kinderpronographie, Sekten (Manipulation udn Ausbeutung gutgläubiger Menschen), Drogenkartelle, Tyrannei und Diktatur Themen sind, über die man sich nicht aufregen braucht, weil es unnötig ist? Weil es nur Kleinigkeiten sind?
    Ich denke, du solltest dich vll nochmal gründlich über den Hintergrund informieren, bevor du solche Aussagen machst, mit denen du dich selber leider der lächerlichkeit preisgibst.

    Zitat

    Original von Vyserhad


    Nein, das widerspricht sich nicht. Es gibt Dinge, die sind einfach richtig, wenigstens aus deiner Warte aus, jedoch fügen sie anderen Schaden zu, der nicht bedacht wird... Was ist denn daran moralisch vertretbar?


    Nehmen wir mal, ein vermutlich an den Haaren herbeigezogenes Beispiel: Du hat die Wahl zwischen deiner Freundin, oder 100 Menschen... was macht man? Rettest du deine Freundin? Ist das richtig? und lässt 100 Menschen sterben? Oder rettest du 100 Menschen und lässt deine Freundin sterben? Und lässt du beides sein? Was ist richtig? Von dir aus und von der Seite der Moral aus?


    Also ich würde ein "richtig" in einem moralischen Kontext mit "moralisch richtig" gleichsetzen und deine Aussage als Widerspruch auffassen.
    Der Punkt bei deinem Beispiel ist dann, dass du da mehrere Moralen hast und dann einmal "richtig" (="moralisch richtig") im Sinne der einen Moral (zB. Egoismus mit einer obersten Maxime/Haupthandlungsgrundsatz wie "Handle nur so, wie du glaubst, dass es für dich am besten ist" [das "wie du glaubst" hat man ergänzt, da man ggf. nicht immer weiß, was für einem am besten wäre]) und einmal "richtig" (="moralisch richtig") im Sinne von anderen Moralen (hier zB. eine Moral mit einer Maxime/Grundsatz - ggf. aufbauen auf einer Aussage wie "Viele Leben sind mehr wert als wenige" - wie "Handle so, dass möglichst viele Menschen überleben." oder eine Moral mit einer Maxime, aus der sich die andere Maxime ableiten lässt, wie zB. "Handle so, dass möglichst viele Lebewesen überleben.").




    Zitat

    Original von Mereko
    Aber gut: Ein einzelner Mensch ist, wenn er auf sich allein gestellt ist (zb verloren in der Wüste), nur seiner eigenen Moral unterworfen. Mehrere Menschen zusammen sind der Moral der Gruppe unterworfen, die sich, anders als die Stärke der Gruppe immer nach der Moral des Gruppenmitglieds mit der höchsten Moral richtet. Möchte ein weniger noralisches Gruppenmitglied etwas tun, was das höchstmoralische Gruppenmitglied nicht gutheißen kann, wird es versuchen das moralmindere Mitglied von seiner Tat abzuhalten. Daher mein Konsens dazu: eine Gruppe handelt moralischer als ein einzelner.


    Gegenbeispiel: Gruppenzwang.
    Da ist eine kriminelle Gruppe und da ist eine einzelne Person.
    Die Person wäre so vielleicht harmlos, durch die Gruppe macht sie auch Mist.
    Die einzelne Person muss da nichtmal direkten Zwang unterliegen, reicht ja schon, wenn die Person Mist macht, weil sie von den anderen Personen der Gruppe als "kuhl" angesehen werden möchte.
    Dennoch würde ich nicht die Gegenthese äußern, dass Gruppen unmoralischer sind als einzelne Personen.
    Es hängt eher von den Gruppen und den Personen ab.


    Zitat

    Original von Mereko
    Und was für mich Recht ist? Recht ist für mich Gerechtigkeit, die sich meist in den von Menschen niedergeschriebenen Gesetzen wiederfindet. Allerdings ist der Mensch fehlbar und so also auch seine Gesetze. ergo können nicht alle gesetze gerecht sein und ich denke, ein denkendes Volk hat die Aufgabe dem Staat durch Proteste und Demonstrationen zu sagen, dass ein Gesetz nicht recht ist. Schließlich berufen wir uns auch hier auf unser Recht zu Demonstrieren.
    Und das meine Argumentation öfters emotional klingt liegt auch daran, dass ich ein Mensch bin und keine Maschine. Emotionen sind das, was einen menschen ausmacht ;)


    Führt dazu, dass "Recht" (beziehungsweise der Inhalt des Rechts) undefiniert ist (beziehungsweise vielleicht undefinierbar ist). Das führt wiederum dazu, dass man auch sagen könnte, dass Scientology das Recht hat, das zu machen was es macht, oder dass Pädophile das Recht haben sich Kinderpornos anzuschauen *. Nun kann man folgern, dass Anonymous folglich mit ihren Aktionen gegen die "Rechte der Menschen" [der Ausdruck stammt von dir ;)] ist **.


    *[mit "anschauen" meint man hier erstmal nur das Anschauen im Privaten und das Verteilen von Kinderpornographie in geschlossenen Kreisen, jedoch nicht das Recht auf sexuellen Missbrauch von Kindern, so dass nur schon existentes Material getauscht werden darf oder gegebenfalls weiter einschränkend nur legal produziertes Material (in der Zeit, in der es Kameras gab, war Kinderpornographieproduktion zum Teil legal) getauscht werden darf, wobei man das "legal" wiederum weiterfassen könnte im Sinne, dass man auch freiwilliges, unter Einwilligung entstandes Material als "legal" festlegen könnte.
    Nebenbei ist bei dem Begriff "Kinderpornographie" eigenlich nicht klar, ob (fiktive) Texte, gemalte Bilder und nichtpornographisches Material (zB. Nichtnacktmodelle) dazugehören oder nicht (in einigen Staaten soll es so sein, dass auch gemalte kinderpornographische Bilder ("Lolicon") als Kinderpornographie zählen).]


    **[und hier hat man das Recht auf sexuellen Missbrauch (von Kindern) ausgeschlossen beziehungsweise könnte man es ausschließen, so dass man hier nicht das Gegenargument liefern kann, dass die Anon-Hacker nur das Recht von Kindern auf sexuelle Unversehrtheit verteidigen würden]



    Zitat

    Original von Mereko
    Aber Genug oftopic. Bernd, bitte weiterhin den gebrauch von Abkürzungen verringern und hör bitte auch damit auf, die Argumentation oder die Aussage anderer User anhand kleiner Aufhänger zu zerpflücken.


    Wir sind hier um miteinander zu diskutieren, nicht gegeneinander und dazu gehört auch, dass man dabei seinen Verstand einschaltet.


    Ja, mag irgendwo abseits vom Thema sein, aber ist das nicht notwendig?
    Wenn man über ein moralisch/rechtliches Problem spricht, müsste man doch wohl auch über Moral/Recht sprechen - oder man bleibt vereinfachend bei den geltenden Gesetzen und in diesem Sinne wären Anonymous-Hacker wohl in der Regel Kriminelle. Problem bei Moral/Recht wäre wohl, dass es nicht "die Moral"/"das Recht" gibt (ob es die Moral/das Recht geben kann, weiß nicht).


    Hast du den blauen Text unter deinem roten Text gelesen?
    Hab hier mal (für Dich) in diesen Abschnitten die meisten Abkürzungen ausgeschrieben (vielleicht alle, kann aber auch sein, dass ich welche übersehen habe)).



    Nachträglich nebenbei nochmal zum Zitieren: es ist einfach umständlicher, wenn man jedes mal sein "quote" "/quote" schreiben muss... [der entsprechende Knopf funktioniert bei mir, ebenso wie die anderen Knöpfe, nicht, da man Firefox inklusive NoScript nutzt und zeldaeurope nicht erlaubt hat (auch nicht temporär)].

    dieser Thread ist dazu gedacht, über Anonymous, ihre Taten und ihre Motive zu diskutieren. Es gehört zu jeder guten diskussion dazu, dass sie nciht einen klar gefassten und relativ kleinen Bereich betrifft, sondern auch in andere Bereiche überläuft, aber von Anonymous zu einer Grundsatzdiskussion über Recht und Moral zu kommen ist dann doch zu viel, dafür haben wir extra-posts, in denen man sich dann zu diesem thema austoben kann.


    Zu deinem blauen Beitrag (extra für mich):
    Es ging mir keineswegs um mich selber. Ich bin Student und lebe von und für Abkürzungen. Es ging mir eher um unsere jüngeren User, die solche Abkürzungen tatsächlich teilweise weder kennen noch verstehen, oder auch um User mit einer "geringeren" Bildung (Nein, ich meine damit nicht dumm), die mit so vielen Abkürzungen ebensowenig anfangen können. Zudem ergibt dein aktueller Post inzwischen einen wunderbaren Text, den man auch lesen kann, ohne von Unleserlichkeiten, wie falschen Codes, oder zu vielen Abkürzungen, abgeschreckt zu werden.
    Das ist auch der Sinn der Quote-Funktion. Es gibt dafür einen Extra-Button und selbst das Tippen, ist ja wohl nicht zu viel verlangt. So viel "Anstrengung" muss sein und die darf einem dann auch nicht zu viel sein.


    Zitat

    Orginal von Bernd
    Führt dazu, dass "Recht" (beziehungsweise der Inhalt des Rechts) undefiniert ist (beziehungsweise vielleicht undefinierbar ist). Das führt wiederum dazu, dass man auch sagen könnte, dass Scientology das Recht hat, das zu machen was es macht, oder dass Pädophile das Recht haben sich Kinderpornos anzuschauen *. Nun kann man folgern, dass Anonymous folglich mit ihren Aktionen gegen die "Rechte der Menschen" [der Ausdruck stammt von dir ;)] ist **.


    Erstes Grundrecht eines jeden Menschen: Seine Würde ist unantastbar.
    Dazu gehört dann auch, dass er nicht zu sexuellen Handlungen gezwungen werden darf. Sexueller Missbrauch ist auch, wenn man jmd gegen seinen willen nackt fotografiert und somit entwürdigt. Pädophile hätten nach meiner Argumentation nach, das Recht Kinderpornographie anzuschauen oder Kinder zu Missbrauchen? Ich glaube nicht, denn das wäre "ungerecht" den Kindern gegenüber, die dadurch sexuelle missbraucht und traumatisiert werden. Ich habe von Recht=Gerechtigkeit gesprochen und nicht davon, dass 99% der Staaten unfähig ist, ordentliche Gesetze aufzustellen, oder dass geltende Gesetze schwachsinnig wäre.
    Genau das meine ich damit, wenn ich sage, du sollst bitte aufhören die Argumente anderer mit knallharter Logik zu zerpflücken. Es kommt nichts produktives dabei raus.

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