Rapture

Die Idee an sich ist eigentlich gar nicht so neu. Und ich möchte behaupten das es solche Orte auch gegeben hat.
In Videospielen trifft man sie häufiger. Man nehme mal alte Western Spiele, wo es Orte gibt, an dem nur die Gesetzlosen reagieren und die Starken überleben.
Der Einzige Unterschied zu Rapture ist, das Rapture abgelegen ist, und der Hauptcharakter diesen Ort zufällig gefunden hat.

Befürworten? Das ist ein schweres Thema. Wie du schon sagtest, jeder Bioshock Spieler müsste wissen, wie die Stadt geendet hat. Ich denke zudem, das das Ergebniss gleich bleibt, wenn man auf solche Ideale setzt.
Da kann man nichts besser machen als Ryan. Allerdings ist der Gedanke, das man eine gewisse vollkomme Freiheit genießt auch nicht schlecht oder?

Aber an sich, befürworte ich das natürlich nicht!

Ok, ich wage mich auch mal an dieses thema, auch wenn ich nur von Nusmas Beitrag ausgehe.

Klar, die Idee ist verlockend. Keine Einschränkungen durch eine Moral oder deren festgeschriebenen Form den gesetzen. Diese Idee geistert bei den Menschen schon seit Jahrhunderten durch die Köpfe (angefangen bei den Griechen, den Christen: Utopia, Elysium, Himmel, oder aber auch in heutiger Fantasyliteratur bzw games zu finden). Ein Ort völliger Freiheit. Doch wie soll das funktionieren?

Im Endeffekt beruht der Gedanke darauf, dass jeder das selbe wünscht. Aber das ist nicht so. Die einen sind zufrieden mit dem was sie haben, andere wollen Forschen, wieder andere wollen zerstören... . Nicht umsonst hat sich die Menschheit einen Moral-Katalog zugelegt. Denn ohne diesen gäbe es kein vernünftiges auseinanderkommen zwischen den Menschen.

Wenn man sich mal mit der geschichte der Menschheit beschäftigt, kann man erkennen, warum menschen in gemeinschaften Leben. In der Uhrzeit war es gegenseitiger Schutz vor Tiere, das wandelte sich im Laufe der Zeit zu Schutz vor Artgenossen. Warum sonst wurden in Griechenland die Polis gegeründet? Klar um gemeins überleben zu können. Um der Natur und anderen Völkern zu trotzen. Das ist der grund. So haben die Menschen ihre Freiheit (was die auch immer wert ist) aufgegeben und sich zusammen getan.

Doch daraus folgen Probleme. Was passiert mit Unrecht? Mord? Rache! Und irgendwann ist die Gemeinschaft so zerstritten, dass sie sich selber zerstört. Und deshalb wurde ein Moral und Strafkatalog eingeführt, um genau das zu verhindern.

Worauf wollte ich hinaus? Wird die Moral abgeschafft, zerstören wir uns nur selber... Deshalb finde ich diese Form einer Gesellschaft, wie ich sie in Raptur aufgefasst habe, als undurchführbar. Es geht nicht ohne Moral...

P.S.: Auch die nach dem darwinistischen Prinzip leben, haben eine Moral. Ich glaube die Moral ist einfach nur das was die Personen als Gerecht ansehen, sodass man selbst wenn man ohne Moral lebt, eine Moralvorstellung hat - nur eine in der Gesellschaft als unschön angesehene...

"Diese Idee geistert bei den Menschen schon seit Jahrhunderten durch die Köpfe (angefangen bei den Griechen, den Christen: Utopia, Elysium, Himmel, oder aber auch in heutiger Fantasyliteratur bzw games zu finden). Ein Ort völliger Freiheit."
Wie kommst du auf die Idee, dass es im Elysium oder Himmel keine Moral gebe? Es kommen (angeblich) nur 'moralisch gute' Menschen ins Elysium bzw. dem Himmel, s.d. man davon ausgehen kann, dass sie gewisse moralische Vorstellungen haben und so sehe ich keinen Grund, warum sie im Elysium oder im Himmel ihre moralischen Vorstellungen verwerfen sollten bzw. könnte dies ggf. ohnehin zum nachträglichen Ausstoß führen (vgl. zB. die Geschichte(n) mit dem ausgestoßenen Engel(n)).

"Wenn man sich mal mit der geschichte der Menschheit beschäftigt, kann man erkennen, warum menschen in gemeinschaften Leben. In der Uhrzeit war es gegenseitiger Schutz vor Tiere [...]"
Ich bezweifle, dass es irgendeinen handfesten Beleg über die Motivation zur Gemeinschaftsbildung gibt. Ebenso bezweifle ich, dass man weiß, wie viele Menschen es am Anfang gab.
In der Bibel war es ein Mann, der von Gott nach seinem Abbild geschaffen wurde, und danach wurde eine Frau erschaffen. Weitere Menschen müssen dann folglich entweder durch diese beiden Menschen gezeugt worden sein, s.d. hier die Gemeinschaft wohl einfach nur durch Fortpflanzung entstand, oder es müssten irgendwo irgendwie noch weitere Menschen entstanden sein. Im letzteren Fall könnten sich Menschen dann zwar zum Schutz und/oder zur Jagd zusammengeschlossen haben, ebenso könnten sie sich aber auch einfach nur zur Fortpflanzung zusammengeschlossen haben und es wäre auch Möglich, dass da Gemeinschaften nur durch Zeugung von Kindern entstanden und es dann Gemeinschaften von verwandten Personen haben, die sich dann vlt. mir anderen Personen aus anderen Gemeinschaften paarten oder gar andere Gemeinschaften bekämpften bzw. sich einige so oder danach Fortpflanzungspartner beschaten.
In der Wissenschaft gibt's wohl keine Aussage, wie viele Menschen es am Anfang gab, ob sich eine oder mehrere Affengruppen in Menschen entwickelten oder es nur ein paar einzelne Affen waren.
Folglich kann man da im Grunde alles mögliche annehmen und dann auch viele verschiedene Behauptungen aufstellen, aber wohl nichts beweisen.

"Doch daraus folgen Probleme. Was passiert mit Unrecht? Mord? Rache! Und irgendwann ist die Gemeinschaft so zerstritten, dass sie sich selber zerstört. Und deshalb wurde ein Moral und Strafkatalog eingeführt, um genau das zu verhindern."
Das lässt sich wohl analog ebenso wenig belegen wie die Aussage davor.
Man könnte da sicher ebenso behaupten, dass Eltern ihre Kinder nicht umgebracht haben und Kinder nicht ihre Eltern, weil es ihre Kinder bzw. Eltern waren, es genug Nahrung gab, sie sich vlt. beim Jagen oder vlt. eher Sammeln unterstützen etc.
Vlt. hatten sie auch keine Moral, s.d. jeder das gemacht hat, was ihm/ihr gefiel und sich dadurch die familären Gemeinschaften auflösten, s.d. sich Menschen andere Lebenspartner gesucht haben - was so ggf. auch Inzucht verhindert hat -, diese sich wieder vermehrten, eine familäre Gemeinschaftbildeten und sich später vlt. wieder auflösten.

"Worauf wollte ich hinaus? Wird die Moral abgeschafft, zerstören wir uns nur selber.."
Wieso "die Moral" (Singular)? Man kann sicher eine Moral abschaffen und eine neue entwickeln, ebenso gibt es auch mehrere Menschen, s.d. es wohl mehrere Moralen gibt etc.

1. Davon bin ich einfach mal ausgegangen. Moral ist so eine Sache. Nehmen wir das Mittelalter: Die Strafen waren so ausgelegt, dass man auf Erden für seine Sünden büßt, um dann in den Himmel zu fahren. SO wurde man zum Beispiel lebendig begraben mit einem Rohr im Mund, damit durch den Mund die Seele entweichen kann. Oder das Richtschwert/Richtrad: Dieses diente dazu, die Sünde zu tilgen. Es ging nicht um Mord, es ging darum von Sünden zu befreien - und diese Leute kamen dann in den Himmel. Das ganze Bild hat sich zwar später noch gewandelt, dennoch war das präsent.
Davon abgesehen habe ich noch nie gehört, dass Menschen aus dem Paradis geworfen wurden... Das waren nur Engel.

2. Doch, es gibt da eine genaue Theorie, warum die Menschen sich zusammengeschlossen hatten. Und diese ist halt, neben der Fortpflanzung, wie du richtig meintest, auch der Schutz. Das wird einerseits von unserm gesellschaftlichen Bedürfnissen von heute abgleitet, andererseits aber auch von diversen Tieren (im besonderen Menschenaffen). Doch vielleicht kommt da mal nen Biologe zu sprache, der sich da noch genauer auskennt.
Also im Endeffekt kann man das auf eine Zweckgemeinschaft ausdehnen: Gesellschaft, Jagd, Sex, Schutz... Demnach hast du auch recht, noch heute sieht man Verwandschatsverhältnisse die wichtig sind, so wird es auch damals gewesen sein

3. Ja, da sprichst du was ganz normales an. Teenager! Die wollen ja auch immer ihre "Freiheiten". Bis sie sie haben und denn vor lauter eigenen Pflichten nicht mehr ein noch aus wissen g*

Zitat

"Worauf wollte ich hinaus? Wird die Moral abgeschafft, zerstören wir uns nur selber.." Wieso "die Moral" (Singular)? Man kann sicher eine Moral abschaffen und eine neue entwickeln, ebenso gibt es auch mehrere Menschen, s.d. es wohl mehrere Moralen gibt etc.

Ließ mal meinen Absatz weiter. Da schrieb ich, dass es nicht ohne Moral geht... Deshalb stimme ich deinen Ansatz der entwicklung gut.

Davon abgesehen habe ich Moral im Singular verwendet, weil ich es aus meiner Sicht betrachte... Und ich habe nur eine Moral, die sich vielleicht wandelt, aber nie eine Gruppe davon... Und Moralen hört sich doof an g*. Nichtdestotrotz finde ich den Ansatz gut, mal darüber nachzudenken, dass es mehrere Wertesysteme gibt in einem Raum, der sich eigentlich ohne Probleme versteht.

Wie schon o.g. wurde, es hat schon (leider) alles seinen Sinn und eine solche Stadt wäre nur dem Untergang geweiht. Oder jedenfalls, dass sie so endet wie wir heute leben. Was ja, so gesehen, als Optimist, keine furchtbare Welt ist. Bzw, die Welt ist nicht schlimm. Es sind die Taten der Menschen, die sie ein wenig trüb erscheinen lässt.

Das beste Filmbeispiel, das mir zu diesem Thema einfällt, ist "The Beach". Wen soetwas interessiert, kann sich den ja mal (falls es noch Menschen gibt, den den nicht gesehen haben) ansehen.

The Rapture... Das wäre das, wonach der Mensch dummerweise immer versucht zu streben ... Es wäre die Perfektion. Und Perfektion kennzeichnet sich erst durch die vielen kleinen "Fehlerchen".
Aber bis der Mensch erst das mal begreift, vergehen noch tausende von Jahren...

He, wo du gerade Perfektion erwähnst.

Der Mensch versucht immer Perfektion anzustreben, doch was er damit eigentlich erreichen will ist nicht das beste, sondern das mittelmäßigste. Nicht umsonst passen wir uns unserer Umgebung an. Wir passen uns in Kleidung, in Meinung, in Auftreten an. Das ist alles normal und mittelmäßig halt. Schönheit = Perfektion? Nein, schon die griechen haben damals Vermessungen gemacht für ihre Statuen und dann sie mittelmäßig gemacht (naja, bis auf die abgebrochen Phalli, die kamen später ab... Blasphemie). Das selbe ist auch in der Gesellschaft. Wir leben schließlich auch in einer Gesellschaft in der Freiheit und Kontrolle balancieren. Wird etwas zu viel, wird das Chaos ausbrechen - Anarchie oder Diktatur, beides nicht sehr positiv konontiert.

Ich bin ja der Ansicht, dass das Gesetz die verschriftlichste Form der Moral ist, und nicht nur EInfluss darauf hat. Die Frage hingegen ist es, wessen Moral das gesetz darstellt. Es kann schließlich eine Moral sein, die mich über euch alle stellt.

Und du liest nicht viel geschichten, oder? Harmonie kommt eigentlich sogut wie nie vor. Tot den Hexen, raffgieriege Könige, und auch wenn ich die Bibel nicht gelesen habe, bin ich mir ziemlich sicher, dass auch dort nicht die Harmonie gepredigt wird... (Sodom und Gomorrha? Jesus Geburt?)

Zeit sich mal einzuklinken:

Ich denke, was in Rapture zum Bürgerkrieg und letztenendes zum Untergang geführt hat, war nicht die Abwesenheit von "beengender und einschränkender" Moral oder Gesetzen, sondern, dass raffgierige und machthungrige Individuen die Abwesenheit zum ihrem eigenen Profit ausgenutzt haben.
In einem Utopia, in dem es keine Moral außer der eigenen gibt, in dem jeder Mensch sich seine Grenzen selber steckt, kann das Leben funktionieren, wenn man dabei die Grunddefinition von Freiheit richtig auslegt. Freiheit im Sinne von ich tue was ich will, ich bin schließlich frei, funktioniert nicht, den ein Utopia wie Rapture basiert darauf, dass man nicht alleine für sich frei ist, sondern zusammen frei ist. Freiheit muss also so gelten, dass meine Freiheit da aufhört, wo deine Freiheit anfängt und umgekehrt. Lebt man Egoistisch und ohne Rücksicht auf andere kann es kein Utopia, kein funktionierendes Rapture geben, sondern nur Chaos und Anarchie.

Noch ein Gedanke zu Ryans Grundidee: Ich denke es ging ihm weniger um die vollkommene Lossagung von jedweder Moral, sondern eher darum, nicht einem Staat oder einem Volk dienen zu müssen. Jeder normale Wissenschaftler ist der Ethik und Moral und den Gesetzen seines Landes unterworfen, aber in Rapture forscht jeder für sich und muss nicht auf "übertrieben einschränkende" Moral achten.
Ich hab grad das Gefühl, dass ich meinen Gedanken nciht richtig formulieren kann :P

Perfektion = Mittelmäßigkeit? Du magst recht haben, so sieht die Realität aus. Aber wir könnten schließlich auch nicht mehr danach streben, hätten wir dieses Level schon erreicht, oder findest du nicht?
Oder vielleicht ist Perfektion ein Teufelskreis. Ist erst einmal das gesteckte Ziel erreicht, sollte man sich am Besten so schnell es geht wieder übertreffen und nochmal ein Stück besser sein. Man ist also nie Perfekt. Sisyphos lässt grüßen! :uglywink:

Ich habe mir jetzt mal ein LP über Bioshock angesehen, nicht ganz, aber zumindest sehr sehr weit. Und es war, auch wenn es graphisch Gott sei Dank in manchen Szenen nicht sooo supi war, das blanke Grauen für mich.
Es war ein mentaler Horror, kein visueller oder akustischer. Wie gesagt, das Spiel für D und Ö ist sowieso nochmal um einiges zensiert und sogesehen auch nicht sehr furchtbar zum ansehen (außer der Nervenkitzel), aber wenn man sich in diese Lage versetzt, und dann denkt "Was wäre wenn", naja ... Für mich war es eben schlimm.
Die Menschen werden permanent durch diesen Ryan aufgehetzt und manipuliert. Das ist doch keine Freiheit, mehr eine Frechheit und ein hochgradig moralischer Betrug! Freiheit im Denken, sollte das nicht auch in so einer Welt möglich sein? Und diese Ekelszenen mit dem Arzt, der alle Menschen in ein Picasso Gemälde umwandeln möchte ...
Nein, dieses Spiel verkörpert zwar den Wunsch vieler Menschen, aber zeigt ebenso, dass es unmöglich ist, einen Ort zu erschaffen, an dem man frei ist von allen Zwängen dieser, unserer Welt.
Frei kann man meiner Meinung nach nur im Geiste sein, und das zu erreichen ist eine wirkliche Herausforderung.

Aber es scheint mir fast sowieso sinnlos, über so ein Thema zu sprechen. Die Leute beklagen sich zwar dauernd über alles Mögliche, aber mir scheint langsam, es ist genau das, was sie wollen. Weil alle immer wissen, was sie nicht wollen. Darin ist jeder ein Meister. Wie traurig...

Zitat

Aber es scheint mir fast sowieso sinnlos, über so ein Thema zu sprechen. Die Leute beklagen sich zwar dauernd über alles Mögliche, aber mir scheint langsam, es ist genau das, was sie wollen. Weil alle immer wissen, was sie nicht wollen. Darin ist jeder ein Meister. Wie traurig...

Naja, man kann sich nur über das beklagen, was man hat. Nehmen wir das simple Beispiel.
Sommer: Die Leute jammern, dass es zu heiß ist, die ernte verdorrt
oder es ist zu kalt und regnerisch, die Ernte vergammelt und kann nicht wachsen. Wo ist bitteschön, dass es mal ein schöner sommer war`?

Winter: Die leute jammern, es ist zu kalt, viel zu viel Schnee, zu glatt... WO bitte schön wird gesagt, dass es ein schöner Winter ist?

Nirgends. Ich denke die Menschen sind immer bestrebt etwas besseres zu finden. Deswegen schon alleine wird solche eine Idee unmöglich umzusetzen sein, weil die Leute nie zufrieden sind.
und der zweite Gedanke ist, dass die Leute nur sich selber bemitleiden. Ich bin sogar der überzeugung, dass man sich nur für andere EInsetzt um sich selber zu beweihräuchern. Ein völlig selbstloses Verhalten ist dem Menschen fremd.

Und auch das ist ein Grund, dass man nie einen Ort absoluter Freiheit schaffen kann, in diesem Sinne gebe ich dir,Nyanko, auch vollkommen recht. Leben ist Sisiphuosarbeit.

Sagen wir so: Es ist normal, dass man auch sagt, was man nicht möchte. Aber ich denke, man muss auch hier differenzieren zwischen "herumgequängel" und etwas, wobei oder womit man sich einfach wirklich nicht wohl fühlt.
Als Beispiel: Ein Mädchen jammert und sagt, sie möchte keine Hose anziehen, weil [beliebigen Grund einfügen] und wehrt sich strikt dagegen. Obwohl nichts dabei wäre, wenn sie eine Hose anziehen würde. (Ich weiß, ein selten doofes Beispiel, aber ich bin grade nicht so kreativ, scheint mir :D )
Und auf der anderen Seite haben wir ein Mädchen oder eine junge Frau, ältere Frau, wie auch immer, und diese wird unsittlich von jemanden angegriffen. Sie sagt, sie möchte das nicht und distanziert sich von dieser Person, damit diese sie nicht mehr anfassen kann.

Bei Rapture ist es schwer für mich, Ryan's Grund für seinen, ich nenne es mal, Ausbruch und seine Flucht auf der Oberwelt, richtig zu interpretieren. Ist er nur ein quängeliges Kind, dass immer allen trotzen musste und vielleicht sogar unfähig ist, soziale Kontakte zu knüpfen? Oder steckt mehr dahinter?
Es ist für deswegen schwer, da ich ihn auf der einen Seite verstehen kann, auf der anderen absolut nicht. Er scheint mir dadurch auch sehr Realitätsfremd zu sein...

Leider ist es vielen fremd, aber ich muss sagen, es gibt noch ein paar... Es sind wenige, aber trotzdem. Man muss nehmen, was man kriegen kann ;)
Ich zB freue mich auf den Winter und denke an die positiven Dinge daran (auch bei anderen Dingen natürlich^^), denn alles hat seine Licht- und Schattenseite. Es bleibt jedem selbst überlassen, wo er stehen möchte.
:sonne:

Zitat

Original von Nusma

Nun ja, wie auch immer... mir ist es ehrlich gesagt ein Rätsel, wieso man sich in Rapture derartig von Gesetzen distanziert. Egal, was man macht, man ist immer an die Naturgesetze gebunden. Und als rational denkender Mensch wäre es nur logisch und sinnvoll, sich eigenen Gesetzen zu unterwerfen, welche das gegenseitige Überleben sichern. Inwiefern die jeweilige Moral wiederum Einfluss auf diese Gesetze nimmt, das sei mal dahin gestellt. Dennoch wäre es einfach nur extremst kontraproduktiv, in jeder Hinsicht, nicht durch Gesetze voneinander geschützt zu sein. Was nützt dem Wissenschaftler sein, von Moral, unbehelligtes Forschen, wenn irgendwer einfach so einen Ziegelstein in sein Labor werfen darf? Oder was nützt dem Künstler unzensierte Kunst, wenn jeder dahergelaufene Banause sein Werk zerstören darf? [...]

Ich glaube, Du missverstehst da etwas den Sinn und Zweck von Rapture. Auch dort gab es Gesetze, die das Zusammenleben von Menschen regelte, es gab "Polizisten" und Sicherheitsleute (s. Wachdrohnen, Big Daddies etc.). Rapture wurde vielmehr geschaffen, um jenen Forschern und Künstlern eine Plattform zu bieten, die in ihrem Heimatland verfolgt oder bedroht wurden oder einfach nur bei der Ausübung ihrer Tätigkeit gestört. Nehmen wir als aktuelles Beispiel das Thema Stammzellenforschung: In Deutschland wurde jetzt das Verwenden von Embryonen beim Erforschen von Stammzellen und deren Nutzen für die Medizin verboten, aus "moralischen Gründen". In Amerika (wo man die Moral eigentlich extremst hoch hält) und China hingegen hat man keine Probleme damit und sieht eher den möglichen Nutzen, den man aus dieser Forschung ziehen kann. Folglich kann man China und Amerika als eine Art "Rapture" für die Stammzellenforschung bezeichnen: Dort wird den Forschern freie Hand gelassen, sie werden sogar noch unterstützt.

Rapture ist somit nicht einfach ein gesetzloses Wild-West-Nest, wie viele vielleicht denken mögen, sondern ein Ort, an dem jegliche Forschung betrieben werden kann, ohne gegen moralische Vorurteile ankämpfen zu müssen. Dass dies auch für schlechte bzw. größenwahnsinnige Zwecke missbraucht werden kann, sieht man am Beispiel von Bioshock; dennoch ist die Überlegung meiner Meinung nach eine gute und sollte nicht einfach über Bord geschmissen werden.

Greets