Zelda-Kanon

Ich meine nicht die Dinger, die dir die Zeit ansagen, wenn du sie schlägst, sondern die aus OoT3D, in die Link hinein kriecht und sieht, wo er als nächstes hin muss. Die gab es mit original bestimmt nicht.

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Aber im Problemfall, einfach aufs Original zurückbeziehen. Da fällt mir ja der Satz über menschen in den verlorenen Wälder ein. Das Original besagt, sie verwandeln sich in Bäume. Die neue Version sagt, sie verwandele sich in Stalfos. Ok, bislang haben wir diesen Vorgang nicht gesehen, doch hier würde ich mich jederzeit auf die Originalversion beziehen. Und weil ich die japanische nicht kenne, auf die deutsche!

Aber meinst du nicht, dass die neue, upgedatete Version mehr Aussagekraft hat, als die veraltete? Der Sinn eines Updates ist, dass es vorangegangenes aktualisiert.

Hyrule Historia beinhaltet die OFFIZIELLE Zeitlinie von Nintendo, welche als Kanon gilt. Das heißt deswegen nicht, dass die Zeitlinie frei von Widersprüchen und Fehlern ist oder dass sich Fans keine Gedanken mehr um eine eigene Zeitlinie machen dürfen. Es heißt nur, dass es die aktuelle Zeitlinie ist, welche Nintendo selbst verfasst hat. Diese ist natürlich etwas, was konstant der Veränderung unterliegt. Work in progress sozusagen.

Die Informationen darin stammen aber aus offizieller Quelle (den Machern der Spiele) und gelten damit als Kanon.

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Original von Vyserhad
Aber im Problemfall, einfach aufs Original zurückbeziehen. Da fällt mir ja der Satz über menschen in den verlorenen Wälder ein. Das Original besagt, sie verwandeln sich in Bäume. Die neue Version sagt, sie verwandele sich in Stalfos. Ok, bislang haben wir diesen Vorgang nicht gesehen, doch hier würde ich mich jederzeit auf die Originalversion beziehen. Und weil ich die japanische nicht kenne, auf die deutsche!

Nur das japanische Original zählt. Übersetzungen unterliegen immer Fehlinterpretationen und Ungenauigkeiten, im Falle früherer Zelda-Spiele sind sie teilweise sogar völlig frei (wie zum Link's Awakening von Claude M. Moyse, der für seine eigensinnige Arbeit dann entlassen wurde).

Wenn man kein Japanisch kann und/oder keinen Zugriff auf das japanische Original hat, bleibt einem nur übrig, sich möglichst vielen Übersetzungen zu biedenen und diese abzugleichen. Sich stur auf eine (wohlmöglich falsche) Übersetzung zu verlassen, ist nicht korrekt.

Und generell gilt, dass die neueste Übersetzung auch die korrekteste ist. In der englischen Übersetzung wurde beispielsweise auch schon im N64-Original gesagt, dass man zum Stalfos wird. Dies hat sich in allen anderen englischen Versionen nicht geändert. Der Mehrheit der mir bekannten Übersetzungen sagt das mit dem Stalfos-Werden, also ist die logische Schlussfolgerung, dass die alte deutsche Übersetzung nicht korrekt ist.

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Original von Vyserhad
Und bei mehrübersetzungen gilt wohl alles. Bei Widersprüchen, kann sich wohl jeder das aussuchen, was am besten passt, oder das Original zurate ziehen. Und ich würde immer auf die erste Version mich beziehen.

Du hast 4 verschiedene Übersetzung von OoT vor dir liegen. In nur einer davon wird man zum Baum und in der Mehrheit zum Stalfos. Die Logik diktiert, dass die Mehrheit korrekt ist und dass die deutsche Version von Oot3D gegenüber dem N64-Original korrigiert wurde. Aber du beharrst darauf, dass das deutsche N64-Original die richtige Version ist... Weil...? Du nimmst Nintendo ja sogar die Möglichkeit, sich zu korrigieren.

Das entzieht sich jeder Logik und Vernunft. Du nimmst nur das, was dir am Ende am Besten gefällt. Und das ist keine korrekte Vorgehensweise, wo man dich ernst nehmen kann. ^^

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Original von Vyserhad
Willst du aber weiter über Stalfosse diskutieren, tue das doch bitte im entsprechenden Thread.

Nanana. Ich hab mich ja nur auf das Beispiel bezogen, welches du selber angeführt hast. Wir hätten auch einen beliebigen anderen Übersetzungsfehler als Beispiel nehmen können, das tut nichts zur Sache. Du hast dies aber gewählt, also beschwer dich nicht darüber. Und die Frage nach der korrekten Übersetzung ist sehr wohl relevant in Bezug auf die Frage nach dem Kanon. Als Kanon gilt nur das, was im japanischen Original stand. Da keiner von uns weiß, was im japanischen Original steht, müssen wir uns auf die Übersetzungen verlassen, wo man nur im konkreten Vergleich die korrekten Informationen findet und nicht, indem man sich nur stur auf eine Übersetzung bezieht

Auch ist es unhöflich, einen Moderator öffentlich zurechtweisen zu wollen, bitte unterlass sowas in Zukunft...

Kanon ist nichts, woran man einfach so rütteln kann. Kanon ist zunächst alles, was der Originalautor veröffentlicht, in dem Falle Nintendo of Japan. Dazu gehören eben nicht nur die Spiele, sondern eben auch die Anleitungen, offiziellen Spieleberater und Hyrule Historia. Die offizielle Zeitlinie wurde von Aonuma persönlich verfasst, dem Produzenten der Zelda-Serie. Und sie ist damit Kanon und daran gibt es eigentlich nichts zu rütteln. Wenn Tolkien eine Karte von Mittelerde malt, zählt diese ja wohl auch.

Man kann gerne für sich selber Teile des Kanons ausblenden, um beispielsweise eigene Zeitlinien-Theorien oder Fanfictions zu schreiben, aber man kann sich nicht einfach hinstellen und Teile des Kanons diskrediteren, nur weil sie einem nicht passen. Wenn du jetzt beispielsweise eine Fanfiction darüber schreiben willst, wie Links Mutter zum Baum wurde, kannst du das gerne machen. Das ändert aber nichts daran, dass man offiziell im Original von OoT eigentlich nicht zum Baum, sondern zum Stalfos wird. Wenn du dir deine eigene Zeitlinie erstellen willst, kannst du das gerne machen. Das ändert aber nichts daran, dass es eine offizielle Zeitlinie von Nintendo gibt.

Es geht in diesem Thread um den Kanon von Zelda und nicht darum, was du ganz subjektiv als richtig oder falsch empfindest, nur weil es dir besser passt.

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Original von Vyserhad
Agierst du hier als Moderator? Dann verweise mich, wenn ich was falsch gemacht habe. Aber auch als Moderator hat man sich zu benehmen. Ich dachte aber bislang, du diskutierst als User. Fühle dich nicht angegriffen, wenn andere eine andere meinung vertreten. Bleibe höflich und stelle nicht alles als absolut dar. Ich denke, das habe ich bislang nämlich auch getan. Und ich denke schon, dass ich als Ersteller oder auch als User das Recht habe, den Fokus auf das eigentliche Thema zu lenken.

Generell hast du kein Recht, in irgendeiner Form zu moderieren, User zurechtzuweisen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie sich zu verhalten haben. Das obliegt allein der Moderation. Ansonsten betreibst du "Backseatmodding", was sich nicht gehört. In keinem Forum.

Falls dir etwas auffällt, was moderationsbedürftig ist, kannst du dies gerne , aber eben nicht selber einschreiten. Nur so als lieb gemeinter Hinweis.

Zum Thema:

Das Problem ist, das natürlich irgendwo festgelegt sein muss, was genau Kanon ist und was nicht. Denn auf dem Kanon basieren alle weiteren Diskussionen und Theorien. Der Kanon ist die Grundlage und muss daher in gewisser Hinsicht auch absolut sein. Ich sehe den Kanon daher nicht als Meinungsfrage, sondern als Richtlinie. Und diese wurde von Zelda-Community eigentlich gut ausgearbeitet, siehe auch hier.

Kanon ist auch nichts anderes als das, was als "offiziell" gilt. Eben im Gegensatz zu nicht-offiziellen Materialien wie den Mangas, Fanfictions oder CDi-Spielen. Hyrule Historia ist offiziell von Nintendo. Und Nintendo hat mit Hyrule Historia quasi streng den gesamten restlichen Kanon von Zelda vorgegeben, weil es eben von offizieller Seite die gesamte Story des Zelda-Universums wiedergibt. Dort legen sie sogar genau fest, welche Spiele als Teil des Kanons gelten und welche nicht (was vorher teilweise auch debattiert wurde, z.B. ob Link's Crossbow Training nun zählt oder die Tingle-Spiele).

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Original von Vyserhad
Der Kanon ist nur fanmade. Also auch diskussionswürdig. Wenn du das nicht so siehts, ok, ich kann daran nichts ändern, für mich gehören aber nur die Spiele zum Kanon. Ich weiß nicht, warum das so abwegig sein sollte, oder warum deine Meinung absolut sein muss. Aber mir starrsinn vorwerfen..

Ich lege hier aber überhaupt gar nicht meine Meinung dar, sondern das, was ich als Fakt kenne. Ich schmeiß ja nicht umsonst die ganze Zeit mit Wiki-Links um mich. xD Ein Wiki-Artikel ist keine persönliche Meinung.

Vielleicht bin ich da ja falsch informiert, aber ein Kanon ist immer als eine festgelegte Ordnung / eine Richtschnur definiert, die sich im Falle von fiktionalen Werken danach richtet, was als "offiziell" gilt und was nicht. Grundsätzlich gibt also zu allererst der Originalautor den Kanon vor. Nintendo ist der Schaffer des Zelda-Universums und hat mit Hyrule Historia ihren Kanon genau vorgegeben.

Ein Kanon ist natürlich niemals in Stein gemeiselt und kann jederzeit Änderungen obliegen, wie es mit Nintendos offizieller Zeitlinie der Fall ist. Das ändert aber nichts daran, dass es die offizielle Zeitline und damit die offizielle Story des Zelda-Universums ist.

Ob du den Kanon nun so akzeptierst oder gar nicht für deine Theorien und Fanfictions ein anderes Spektrum wählst (indem du eben sagst, dass du nur die Spiele betrachtest und sonst keine Begleitmaterialien), ist dir überlassen. Das ändert aber nichts am Kanon.

Kurzer Einwurf, weil das Thema hier angeschnitten wurde und es mir gerade einfach auf der Zunge brennt: Inwieweit kann man den Comic, in dem Links Herkunft dargestellt wird, in der Sonderausgabe 9 der Club Nintendo von 1998 eigentlich zum Kanon zählen? In der Geschichte wird auch die These vertreten, dass sich Sterbliche in den Verlorenen Wäldern in Pflanzen verwandeln. Soweit ich weiß, ist der Comic zwar nur in Deutschland erschienen, aber in Japan entstanden.

Dieser "Irrtum", dass man in den Verlorenen Wäldern zur Pflanze wird, war jahrelang in der deutschen Fangemeinde verbreitet und wurde als völlig wahr angesehen (weshalb ich das auch übernommen habe - sogar ins RPG). Ich weiß nicht, ich tue mich schwer damit, einen bloßen "Übersetzungsfehler" als einzige Ursache dafür zu sehen ...

Zitat

Original von Jeanne
Kurzer Einwurf, weil das Thema hier angeschnitten wurde und es mir gerade einfach auf der Zunge brennt: Inwieweit kann man den Comic, in dem Links Herkunft dargestellt wird, in der Sonderausgabe 9 der Club Nintendo von 1998 eigentlich zum Kanon zählen? In der Geschichte wird auch die These vertreten, dass sich Sterbliche in den Verlorenen Wäldern in Pflanzen verwandeln. Soweit ich weiß, ist der Comic zwar nur in Deutschland erschienen, aber in Japan entstanden.

Dieser "Irrtum", dass man in den Verlorenen Wäldern zur Pflanze wird, war jahrelang in der deutschen Fangemeinde verbreitet und wurde als völlig wahr angesehen (weshalb ich das auch übernommen habe - sogar ins RPG). Ich weiß nicht, ich tue mich schwer damit, einen bloßen "Übersetzungsfehler" als einzige Ursache dafür zu sehen ...

Nein, der zählt nicht. Der Comic wurde von WorkHouse gezeichnet und quasi von Club Nintendo Deutschland in Auftrag gegeben. Also, Nintendo of Japan war hier gar nicht involviert. Genau wie die Mangas ist der Comic eine eigene Fiktion, der das Spiel als Vorlage nimmt, aber sich eben nicht genau daran hält und eine eigene Geschichte erzählt.

Dass man sich in einen Baum verwandelt, kam wirklich nur in der ursprünglichen deutschen Übersetzung vor, sobald ich weiß. Das war auch kein "Übersetzungsfehler", sondern eine gezielte Änderung am Original. Vielleicht war denen die Verwandlung in ein Skelett zu krass, weshalb sie das umgeschrieben haben. Vielleicht wurde die Stelle im Spiel sogar extra für den Comic anders übersetzt, weil das Bildnis, dass sich Links Mutter in einen Baum verwandelt, sicherlich schöner ist.

Natürlich könnt ihr für euer RPG euch euren eigenen Kanon festlegen und die meisten deutschen Zelda-Fans dürften auch eher die Baum-Variante kennen. Deswegen ist es jetzt nicht "falsch". Zum Zelda-Kanon gehört es aber nicht.

Das heißt, die Geschichte ist genauso "offiziell" wie Dragmire als Nachname für Ganondorf. Eine Eigenkreation irgendwelcher Mitarbeiter von Nintendo außerhalb Japans. xD

Obwohl mir die Variante sehr gefällt, finde ich es schade, dass sie vom Kanon abweicht; wir kreiren für unser RPG zwar weitgehend einen eigenen, trotzdem versuche ich zumindest den eigentlichen im Auge zu behalten und mich daran zu orientieren, sofern es sinnvoll ist. Da habe ich mich allerdings irritieren lassen, weil die Club Nintendo häufig als offizielles Magazin betitelt wird.

Wo wir dabei sind ... wird überhaupt die Information in der deutschen Version von OoT, dass der Hylianische Krieg nahezu eine halbe Dekade - fünf Jahre - währte, noch durch die englische oder japanische bestätigt? Laut Hyrule Historia soll der Krieg wiederum sehr lange gedauert haben, weshalb ich es auch hier bezweifle, dass die Zahl der Jahre Teil des Kanons ist.

Zitat

Original von Jeanne
Das heißt, die Geschichte ist genauso "offiziell" wie Dragmire als Nachname für Ganondorf. Eine Eigenkreation irgendwelcher Mitarbeiter von Nintendo außerhalb Japans. xD

Ja, der Name "Dragmire" taucht nur in der nordamerikanischen Fassung der Spielanleitung von A Link to the Past auf. Die nordamerikanische Übersetzung von ALttP war recht frei und wird deswegen nicht als Zelda-Kanon anerkannt. Fängt ja eigentlich schon beim Titel des Spiels an, das Original hieß "Triforce of the Gods"... xD

Zitat

Wo wir dabei sind ... wird überhaupt die Information in der deutschen Version von OoT, dass der Hylianische Krieg nahezu eine halbe Dekade - fünf Jahre - währte, noch durch die englische oder japanische bestätigt? Laut Hyrule Historia soll der Krieg wiederum sehr lange gedauert haben, weshalb ich es auch hier bezweifle, dass die Zahl der Jahre Teil des Kanons ist.

In den englischen Fassungen ist nicht die Rede von einer halben Dekade oder generell irgendeiner Zeitangabe zum Krieg.

Some time ago, before the King of
Hyrule unified this country, there
was a fierce war in our world.
One day, to escape from the fires
of the war, a Hylian mother and
her baby boy entered this
forbidden forest.

Falls du weitere Sprachen überprüfen willst, kannst du das unter folgendem Link tun, die Seite hat vollständige Text-Dumps von dem Großteil der Zelda-Spiele:

http://www.zeldalegends.net/index.php?p=124

Man sollte natürlich anmerken, dass gerade bei den Spielen in den 90ern die Übersetzung bei Nintendo Deutschland sehr frei war (insbesondere Link's Awakening, aber auch ALttP und OoT) und damit genauso wie die nordamerikanische Fassung von ALttP nicht als Zelda-Kanon angesehen werden darf .

Auch wenn das vom Thema etwas abschweift: Mit Übersetzungen ist das sone Sache. "So wörtlich wie möglich" ist nicht immer die beste Lösung, ebenso wenig wie den Inhalt der Geschichte zu "entstellen".

Klar ist es unsinnig, wenn ein Übersetzer völlig neue (inhaltliche) Sachen zu einer Story hinzuerfindet oder aber komplett ändert, gerade bei mehrteiligen Spielen/Filmen/Büchern kann das schnell zu Problemen führen (z.B. bei Stirb langsam 1 und 3, wo der Bösewicht in Teil 1 noch Jack heißt, dann im 3. Teil aber richtig Hans). Vor allem, wenn Politik oder Prüderie oder was ähnliches dahintersteckt, find ich das einfach ätzend (In Raumschiff Enterprise haben sie wohl damals aus Spocks Brunftphase ein Weltraumfieber gemacht :lol: ).

Andererseits können kreative Übersetzungen einer Geschichte neue Würze verleihen (Man denke nur an Bud Spencer oder Die Zwei, auch der legendäre Satz "Spiel mir das Lied vom Tod" kommt im Original überhaupt nicht vor). Klar sind das ein paar sehr extreme Beispiele, aber eine gewisse Freiheit muss immer gegeben sein, einfach weil sie notwendig ist. Ich kann nicht alles wörtlich übersetzen, vor allem bei Sprachen, die so unterschiedlich sind wie japanisch und "europäisch", das klingt am Ende nach nix. Schon bei den europäischen Sprachen untereinander wie deutsch und englisch wird das deutlich. "Elegie des leeren Herzens" klingt einfach schöner als "Elegie der Leere", "Port Monee" find ich als Namen für die "Windfall"-Insel eine total putzige Idee, und Drakonia find ich sogar um einiges besser als Dragon Roost Island.

Gewisse Freiheiten sollten und müssen einem Übersetzer erhalten bleiben, sonst hat man irgendwann Spiel-Texte wie in diesen Spammails mit Krediten ohne Schufa (ich möchten Sie informieren von unsere Angebot). Nur muss man eben aufpassen, dass wesentliche Inhalte dabei nicht verändert werden.

So viel zu diesem kleinen Ausflug. Was den Kanon (und damit das eigentliche Thema) angeht: Ich weiß nicht, ob es bei einem Spielezyklus wie Zelda, der sich über 25 Jahre und somit wohl mehrere 100 Mitarbeiter erstreckt, die an diesen Spielen mitgearbeitet haben, überhaupt sinnvoll ist, von einem einheitlichen Kanon zu sprechen. Man sieht das ja selbst an Fernsehserien wie Akte X, Star Trek NG und etlichen anderen, an denen viele Menschen mitarbeiten, dass da immer irgendwas passiert, was sich inhaltlich mit früherem oder späterem Geschehen beißt. Die Timeline wurde Zelda ja erst nachträglich (k.A. ab welchem Spiel) übergestülpt, spätere Spiele versuchen dann, auch die vorher entstandenen irgendwie in diese Zeitlinie zu integrieren - mal mit größerem, mal mit geringerem Erfolg. Bei so etwas werden aber immer logische Kratzer und Plotholes zurückbleiben, ganz besonders wenn Prequels dazukommen.

Ich betrachte die Zelda-Spiele deshalb gerne als für sich stehend (außer vlt. OoT und MM). Einen einheitlichen Kanon, der die Spiele untereinander verbindet, halte ich aus genannten Gründen weder für sinnvoll, noch überhaupt für möglich.