Feminismus

Hey LightningYu,

ich würde gerne nochmal auf ein paar Dinge eingehen, die Du gesagt hast.

Manche Leute haben bereits angemerkt, wie radikal oder extrem sie die Äußerungen in diesem Thread finden.
Aber ich glaube, mittlerweile hat sich bereits heraus kristallisiert, dass

a) Die meisten hier, ob Männlein oder Weiblein, der Meinung sind, dass radikale Beispiele und Repräsentanten (Fem-Nazis sowie Chauvinisten), der ärgerliche Part sind, aber nicht alles, was dieses Thema ausmacht. Niemand ist begeistert von harten Fronten. Aber ich glaube auch nicht, dass jemand irgendwie tatsächlich deutlich gemacht hat, dass er so eine harte Front vertritt.

b) es wurden, wie man zusammenfassend sehen kann, hauptsächlich heftige Beispiele aufgefahren, um zu verdeutlichen, dass es die auf beiden Seiten gibt. (Das hat leider zu vielen Reibungen und Missverständnissen geführt, aber einiges davon hat sich jetzt auch schon geklärt)

c) Es gibt hier manche, die meinen dass sie persönlich keinen Feminismus brauchen, und es gibt welche, die der Meinung sind, dass sie Feminismus schon noch auf gewisse Art und Weise brauchen.
Warum auch nicht, ist doch beides okay.

d) Jeder hat hier seine Erfahrungen gemacht, und ich habe bisher bei keinem der Beiträge den Eindruck gehabt, dass jemand nur Frauen oder nur Männer als Opfer darstellen wollte. Nur wurden leider zunächst wenig Zugeständnisse auf beiden Seiten gemacht, was für dicke Luft und Klärungsbedarf gesorgt hat.

Ich glaube, es ist wirklich wichtig zu verstehen, dass es bei diesem Thread, bei dem Thema Feminismus, mittlerweile weniger um die damalige Frauenbewegung geht, sondern um aktuellen Sexismus (auf beiden Seiten), um die Frage nach Geschlechterrollen, und um die Art, wie diese Begriffe und Themen aktuell dargestellt werden.

Mittlerweile haben es, glaube ich, alle hier verstanden, dass sowohl Frauen wie Männer, Arschlöcher, aber auch Vorbilder sein können.

Warum weiter mit extremen und krassen Beispielen kommen, die ohnehin nicht die Realität widerspiegeln, sondern Ausnahmefälle?

Man geht doch auch nicht hin und hält jeden Muslimen für einen Islamisten. (Ich weiß, leider tut manche das schon, aber im Prinzip geht es um dasselbe Problem = Reduktion auf eine Eigenschaft/ wenige Beispiele)

Also bitte, nein. Frauen dürfen sich nicht "alles" erlauben und Männer auch nicht. Es gab schon immer juristische Fälle, die sich letzten Endes als etwas völlig anderes, falsch verurteilendes, Ruf beschädigendes und Existenzen zerstörendes erwiesen haben - aber das ist jetzt wohl wirklich nicht eine Frage des Geschlechtes.

Und um dazu (leider) gleich nochmal beizusteuern :

Nehmen wir mal Person X, die vergewaltigt und misshandelt wurde. Weil sie so traumatisiert und verängstigt war, so große Angst vor ihrem Peiniger hatte, konnte sie nicht rechtzeitig vor Gericht gehen, um Beweise zu liefern, Spermaspuren, Verletzungen, und so fort.
Was hat Person X dafür bekommen? Trost? Recht? Vergeltung? Nein, eine Gegenklage mit Geldstrafe.

Die Existenz dieser Person ist dadurch ebenso geschädigt und beeinträchtigt worden.

Das ist auch ein Beispiel. Ein Gegenbeispiel. Das ergeht nicht jedem so. Aber so etwas findet ebenso in unserer Realität ab.
Es sind dabei nicht nur Männer und nicht nur Frauen, die zu Schaden kommen.

Jeder kann in so grausame, ungerechte Situationen kommen.

Seid doch bitte mal etwas vorsichtiger damit, einfach so pauschalisierende Beispiele in den Raum zu stellen, die nur weitere Streitlust und ebenso nutzlose Gegenbeispiele fördern. Es ist ermüdend.

Zitat

Nur wie mit diesem Thema umgegangen wird, stört mich.
Und vorallem, wenn es sich in Richtung Gaming entwickelt. Dieses oberflächlich betrachtete beschimpfingungen zu z.b. Princess Peach, Bayonetta etc, weil sie doch achso sexistisch sein sollen etc. und dann solche radikalfeministinen wie Anitia Sarkessian, die alle Spieler/Fans solcher Spieler und entwickler als mysogynisten/chauvinisten zu beleidigen, da platzt mir langsam echt die Galle.

Der Name Anitia Sarkessian hat mir bisher überhaupt nichts gesagt. Aber das ist ganz interessant.

Ich gebe Dir Recht damit, dass es grundsätzlich nicht fair ist - von Leuten, die sich Feministinnen schimpfen und diesen Titel repräsentieren wollen - sich jeden Floh zu schnappen und an den Sexismus und Chauvinismus-Pranger zu stellen.
Ist nicht die feine englische Art. Ist auch teilweise überzogen und unberechtigt.
Auch mir gehen die extremen Leute dieser Art mächtig auf die Kette.

Aber: Ich finde man muss ebenso Zugeständnisse machen, dass man solche Themen ansprechen darf.
Wenn mich, als Frau, die Repräsentation meines Geschlechtes in Video-Spielen stört, weil sie einfach immer wieder reduzierend und sexistisch ist, darf ich das ruhig ansprechen und Bewusstsein dafür schaffen wollen.

Klar, mancher Spieler und Produzent wird sich gar nicht so viel dabei denken, außer "Cooles Design. Sieht super aus. Sieht vielleicht auch sexy aus. Wird den Leuten gefallen."

Es hat ja auch niemand was gegen sexy Frauen, ich ja auch nicht. Ich mag sexy Frauen.

Aber es macht mich, als Frau, schon ein bisschen knötterig, wenn jedes weibliche Abbild immer eine halbnackte Sexbombe sein muss. Oder ein Damsel-In-Distress. Oder eben doch eine coole Kriegerin, aber immer noch halb nackt und voll gut gebaut. Wieso? Die männlichen Charaktere kriegen ja auch genug zum anziehen, dürfen auch mal dicker oder hässlicher sein.

Aber bei den Frauen zeigt sich da wirklich einfach weniger Variation.
(Beweist mir bitte das Gegenteil.)
Das ist zumindest das, was ich bei den vielen Spielen bemerkt habe.

Und das festzustellen, ist ja erst mal eine Sache der Beobachtung.

Eine Hetze damit zu betreiben, Leute zu verurteilen, die das vielleicht gar nicht so böse gemeint haben, ist nicht richtig, da stimme auch ich zu.

Aber bitte differenziert das doch mal.

Außerdem geht es hierbei zudem um die Darstellung und Repräsentation von Geschlechtern, denn um die Geschlechter-Rollen außerhalb des virtuellen und des medialen Raumes.

Darstellung von Frauen und Männern in Medien ist aber nochmal ein anderer Bereich.

LightningYu - Was genau stört dich denn so sehr an der Kritik an weiblichen Charakter-Darstellungen in Games? Und was genau stört dich an Anitia Sarkessian? Mich würde das echt interessieren.

Ihr geht doch garnicht mit der Zeit... Frauen unterdrückende Männer waren gestern.
Der Unterdrücker von heute ist Männlich und weiß .

seufz

Meine Freundin hat einen großen Tumblr Blog sowie einen für normalsterbliche großen Instagram Acc. Das Problem dabei ist, dass ein Großteil ihrer Follower Internet Feministen sind. ( Lustige Randnotiz: Meine Freundin bekommt ständig "Asks" ob sie den auch Vegan sei. Zufall ? ich glaube es nicht, weiß doch jeder das es nur 3 Gruppen von Menschen gibt, die immer und überall raushängen lassen wollen zu welcher Gruppe sie gehören : Atheisten, Veganer und Internet Feministinnen)

Was sind Internet Feministinnen fragt ihr euch ?
Manche nennt man auch Femnazis. Auf diese Bezeichnung werde ich jedoch bewusst verzichten.
Es sind meist Teenager welche auf Tumblr einer noch größeren Internet Feministin nacheifern.
Sie sind größtenteils naiv und scheinen die Fähigkeit zu hinterfragen noch nicht erlernt zu haben.
Sie basteln gerne Frauen Power Jutebeutel und Fotografieren gerne Ihre Nippel.
Aber wehe man sieht mal den Nippel eines Mannes, dann wird sofort die Sexismus Keule geschwungen und die gesammelte Wut in Form eines Kommentares verfasst.
Jede nennt eine Pay Gap und Rape Culture Statistik ihr eigen und hat diese sorgfältig hinterfragt.
Einmal in der Woche treffen sie sich um den nächsten ESA Forscher wegen seines Hemdes zum weinen zu bringen.
Sie haben alle den Traum später einmal Gender Studies zu studieren und dort in überfüllten Hörsälen mit Gleichgesinnten über jahrtausende Tyrannei von Männern zu philosophieren.
Nach dem Studium wollen alle gerne der geheimnisvollen Feministen Lobby beitreten und die Politik dahingehend beeinflussen die Weltherrschaft an sich zu reißen.

Doch die Gegenseite schläft nicht !
Fleißig werden auf 9gag und Facebook Postings erstellt, wo gezeigt wird wie Heuchlerisch der Feminismus doch sei. Es kann ja nicht sein, dass nur eine Seite Spaß am bashing haben darf.

Wo kommt man denn da hin, wenn man akzeptiert, dass Männer und Frauen anders sind. Männer werden ja zu Vergewaltigern und Frauen zu 10 Sterne Köchen erzogen.
Es gibt keine Menschen mehr nurnoch Männer, Frauen, Weiße, Schwarze, Gelbe, Grüne, Homosexuelle und Veganer. Und jeder wirklich jeder fühlt sich sofort angegriffen.

Doch am Ende des Tages wird lauter geschrien als irgendetwas produktives erreicht wurde. Es wird nur pauschalisiert, angeprangert und verletzt doch gemacht wird nichts.
Aber so ist das nunmal im Internet, Jeder ist Experte, jeder MUSS diese Experten Meinung soweit es geht verbreiten und jeder ist beleidigt.

Das ist meine satirisch dargestellte Meinung zu den lautstarken Extrem Feministen.
Ich für meinen Teil musste nach dem Verfassen meinen Sarkasmus Tank neu auffüllen lassen. :lol:

Zitat

Original von Ôra
Nochmal zum Thema Frauenlöhne:

Ich weiß nicht ganz warum, aber ich habe hier immer noch den Eindruck, dass irgendwie bewiesen, oder auch einfach dargelegt werden soll, dass die ganze Debatte über Frauenlöhne auf verfälschten Statistiken beruht und nicht der Wahrheit entspricht?

Ich habe in letzter Zeit einige Artikel gelesen, in denen das Thema behandelt wurde (ich kann bei Bedarf auch gerne nochmal genauere Quellangaben machen) - wobei ich nicht weiß, ob da immer alles 100% vertrauenswürdig ist.

Nur ist die Problematik, die in den genannten Artikeln dargestellt wurde, eher darauf bezogen, dass der konkrete Vergleich der Löhne nicht ausreichend behandelt, oder eben gerade in den Medien oft zu schwammig dargestellt wird.

Ich selbst finde es schwierig, mich einfach auf irgendeine Statistik zu berufen, die ich durch ein mehr oder weniger seriöses Format erhalten haben könnte.

Oder anders gesagt: Auch ich besitze kein fundiertes Fachwissen über diesen Sachverhalt - nur habe ich ebenso den Eindruck, dass auch unter den Diskussionsteilnehmern niemand wirklich etwas einschlagendes dazu äußern kann, in dem Sinne, dass ich mich darauf verlassen kann, dass solche Angaben und Fakten auch wahr sind.

Alles anzeigen

Das mangelnde Fachwissen ist es, was mich an dieser Diskussion generell stört. Ich habe das Gefühl, wir argumentieren allesamt nur auf der Basis von Dingen, die wir mal über "Artikel" (bewusst in Anführungszeichen gesetzt) oder durch Hörensagen erfahren haben, was ja auch an verschiedenen Stellen bereits zugegeben wurde. Der Diskussion fehlt in meinen Augen eine einheitliche Basis, irgendein sachlicher Standpunkt, der als Aufhänger hergenommen werden könnte, von dem aus man rational und geordnet schlussfolgern könnte. Sonst kommen wir wohl nie auf einen gemeinsamen Nenner, da unsere unterschiedlichen Standpunkte uns unweigerlich zu verschiedenen Ergebnissen bringen.

Wenn du statistische Daten aus vertrauenswürdigen Quellen hast, Ôra, dann darfst du sie gerne einbringen, du würdest der Diskussion damit wirklich etwas gutes tun. ^^
Ich persönlich habe mich für jene Publikation des statistischen Bundesamts entschieden, da das Vorgehen darin sehr transparent dargelegt ist. Außerdem schöpft sie ihre Daten aus der europaweiten Verdienststrukturerhebung, bei der Arbeitgeber verpflichtet sind, entsprechende Informationen zu liefern. (nachzulesen unter 2.1.) Ich halte sie demnach für überaus verlässlich, zumindest dafür, dass sie aus 2006 stammt.

Und um es nochmal zu betonen: Nein, ich will nicht abstreiten, dass Frauen in Deutschland weniger verdienen, die Statistik spricht hier eine klare Sprache. Ich will nur sagen, dass dies in meinen Augen nichts mit Diskriminierung zu tun hat (wie auch in vielen anderen Fällen, aber das ist nur meine persönliche Vermutung, die auf keinen greifbaren Fakten beruht). Frauen und Männer in gleichen Positionen werden gleich entlohnt, dass Frauen insgesamt aber weniger verdienen, liegt einfach an den Interessen und Eigenschaften, zu denen sie tendieren.
Individuell sind Frauen nicht an diese Statistik gebunden und ich bin durchaus der Meinung, dass Abweichlerinnen keine Steine in den Weg gelegt würden.

Ich bin, oder bilde es mir zumindest ein, einigermaßen unvoreingenommen in diese Diskussion gegangen, habe mich informiert und bin zu einem Ergebnis gelangt, welches ich hoffentlich aufschlussreich und verständlich erläutert habe. Denkfehler nicht ausgeschlossen.

Ich finde es ja immer interessant zu hören, dass die meisten Leute glauben, niedrige Frauenlöhne seien auf Diskriminierung zurückzuführen.
"Frauen verdienen so und so viel weniger für dieselbe Arbeit als Männer."
Leute, wenn die Arbeitgeber einfach so damit durchkommen würden, würden sie NUR Frauen einstellen, weil es hieße, sie müssten für die selbe Arbeit weniger bezahlen. Offensichtlich sind da andere Sachen mit am Werk. Wie genau sich der Rang innerhalb des Berufes, die Babypausen mittendrin, die überwiegende Entscheidung zur Teilzeit und das Engagement seiner Freizeit für den Chef zu riskieren, da mit reinspielen, lässt sich schwer abschätzen, vor allem wenn man nur Zahlen ohne Zusammenhang vor sich stehen hat.

Feminismus zu kritisieren, ist für mich sehr schwer und im Grunde genommen ohne Einschränkungen gar nicht möglich. Mittlerweile hat Feminismus als Ideologie genauso viele Varianten wie der Christentum angenommen. Die einen glauben immer noch, dass Frauen aktiv unterdrückt werden, die anderen denken, dass sich lediglich das soziale Denken noch nicht von den Geschlechter-Rollen gelöst hat. Es gibt welche, die sagen Geschlechter-Rollen sind erzogen und das sollte man minimieren, während es welche gibt, die sagen, sie sind angeboren und man sollte die natürliche Entfaltung fördern. Für manche sind sexy Videospielcharaktere total sexistisch und frauenfeindlich, während andere sie als Power-Fantasien akzeptieren.
Die schlimmste Sorte ist auch noch die, die sich selbst widerspricht. Sexy Videospiel-Charaktere sind frauenfeindlich, aber hört auf mit Slut-Shaming. Wir wollen Menschen nicht nach Geschlechtern unterscheiden, aber her mit der Frauenquote. Ähm, was?

Ich persönlich kann Feminismus nicht leiden. Und es tut mir Leid Ôra, wenn ich jetzt "Extreme" anspreche, aber man muss immer festhalten: Es sind die Extremen, die etwas verändern, nicht die stumme Mitte, die ihr normales Leben lebt. Und diejenigen, die ihr Leben dafür einsetzten, ein Feminist zu sein, bringen mir nur Gleichgerechtigkeitsbedrohungen. Ich will hier nur nochmal betonen. Es geht hier nicht um den Mainstream-Feminsmus a la "Frauen und Männer sollen gleichberechtigt sein", den so ziemlich jeder Mensch schon längst lebt, sondern um den akademischen Feminismus, der versucht Gleichheit zu erzwingen. (Btw. hat dieser sogar ein eigenes Studienfach: Gender Studies. Ich wiederhole. Eine Ideologie, die studiert werden kann. What a time to be alive.)
Das sind natürlich auch diejenigen, die glauben, dass Geschlechterrollen komplett erzogen sind und wenn man erst einmal die Frauenquote einführt, eine 50/50-Verteilung in allen Berufen entsteht. Guess what: Es wird nicht klappen. Übrigens finde ich es interessant, wie du Stardusts Vergleich mit einer Männerquote im Studium einfach abwehrst, Raen.
"Jeder hat die Möglichkeit zu studieren, es ist Zufall, dass mehr Frauen studieren als Männer."
Ok, akzeptiert, aber wo sind deine Beiweise, dass das in den Führungspositionen nicht genauso ist? Sie haben noch eine alte Hierarchie und wollen deswegen hauptsächlich Männer einstellen? Das kann ich umdrehen: Die Universitäten sind so versessen darauf, zu zeigen, dass sie Frauen unterstützen, dass sie hauptsächlich Frauen akzeptieren.
Merkst du wie beide Beispiele all die Arbeit auf das Geschlecht reduziert? Was wenn Männer einfach ehrgeiziger im Beruf sind? Was wenn Frauen einfach das nötige soziale Verständnis besitzen, um in eine Universität zu kommen? Ich kann dein Zitat auch umdrehen:
"Jeder hat die Möglichkeit sich nach oben zu arbeiten, es ist Zufall, dass mehr Männer in Führungspositionen sind als Frauen." Beweise, Raen, beweise.

Übrigens, wenn man einem Real-Life Feministen mal begegnet, merkt man erst wie subjektiv Sexismus eigentlich sein kann. Im Endeffekt wird alles, was einem nicht mehr gefällt, als sexistisch oder misogyn abgestempelt (so wie du es bei Stardust gemacht, Raen, sehr merkwürdig) und alles, was einem gefällt? Hey, das hätte schon längst ein Menschenrecht sein sollen! Besonders wenn ich höre, wie Menschen versuchen "alltäglichen Sexismus" durch Predigten einzudämmen, krauseln sich mir die Fingernägel zusammen. Auf einmal haben dann Frauen Angst rauszugehen, weil sie jederzeit ein Vergewaltiger anspringen kann oder auf einmal ist das Make-Up so teuer und die Produzenten sind frauenfeindlich oder die Ablehnung vom Job war dann, weil sie eine Frau ist oder Jungs gucken sie die ganze Zeit an, weil sie sexy gekleidet ist und sie mag es nicht oder die Jungs gucken sie nicht an und das mag dann ne andere nicht oder die Frau schläft gerne rum und möchte nicht mehr als Schlampe angesehen werden oder "Omg, ich war so betrunken, jetzt bin ich aufgewacht und bereue es, also hat der mich vergewaltigt". Lady, das sind PERSÖNLICHE Probleme und DEINE Unsicherheiten. (außer Letzteres, damit zerstörst du sogar das Leben eines Individuums... Juhu)
Gilt übrigens auch für die Kerle, deren Dating-Leben eine Sahara ist. Sorry Jungs, das hat nichts mir der Frauenpopulation zu tun. Ihr seid einfach nur unattraktiv von der Persönlichkeit her oder kennt zu wenig Leute, die zu euch passen... Und je mehr ihr euch beschwert, desto unattraktiver werdet ihr.

Übrigens: Das Gefühl, dass die Gesellschaft nur Männer bevorzugt, geht Hand in Hand mit dem Gefühl, dass Frauen bevorzugt werden, jedoch scheint Ersteres zu erwähnen weitaus akzeptierter zu sein als Letzteres. Klar, mir behagt die Ausdrucksweise von Stardust nicht unbedingt, aber wenn man mal von seinen Dating-Problemen absieht, erwähnt er einige wahre Kerne, die hier einfach übergangen werden.
Die ständige Ersetzbarkeit von Männern, sei es jetzt in Arbeit, Krieg oder Beziehungen, oder auch bei solchen Sachen wie Vergewaltigungshilfe, hat damit geendet, dass sie ihr Leben als nicht wertvoll ansehen. Oh und siehe da. Es gibt eine hohe Suizidrate von Jungs und Männer? Und sie steigt?

Witzig. Da hätte doch der Feminismus was tun können.

Rina: Wenn du nach Variation in von Frauenbildern in Spielen willst, musst du sie auch suchen. Steam ist ein guter Startpunkt. Es finden sich einige, vor allem was Indie-Games angeht. Wenn du eine Liste willst, PN mich.
[Nicht, dass ich sage die Variation der Frauenrollen sei besser, aber man muss sich vor Augen halten, dass mit Ausnahme von Nintendo und Indie-Games die Männerrollen auch nicht gerade variabel sind]

PS: Bitte schreibt niemals in eurem ganzen Leben. "Also wenn man über Feminismus diskutieren muss, dann wird doch nur klar, dass Feminismus notwendig ist." Es sagt nichts aus, außer dass die Ideologie sich selbst rechtfertigt. So etwas ist gefährlich und motiviert zu Schwarz-Weiß denken. Ich schaue auf dich, Raen.

@ Jeanne: Danke. *seufz* Ich bemühe mich ebenfalls, darauf zu achten.

Zitat

Original von Heath
Ich finde es ja immer interessant zu hören, dass die meisten Leute glauben, niedrige Frauenlöhne seien auf Diskriminierung zurückzuführen.

Ich weiß nicht, ob es so von meiner Seite aus rüber kam, aber es war nicht mein Anliegen, anzudeuten, dass Frauenlöhne tatsächlich auf Diskriminierung zurückzuführen sein.

Bereits in meinem vorherigen Beitrag habe ich noch angemerkt, dass die Problematik bei diesem Thema ist, dass es dem Ganzen sehr heftig an Transparenz fehlt. Deswegen ist weder richtig, mit mutmaßlichen Verschwörungstheorien um sich zu schießen, noch, auf der anderen Seite, alles auf Geschlechterrollen oder Diskriminierung/Sexismus zu reduzieren.

Aber, das muss man nun mal anmerken, scheinbar gibt es ein immer noch bestehendes Problem mit der Überschaubarkeit und Anpassung von Löhnen an sich. Ich frage mich, warum das Thema sonst immer wieder (oder besser: immer noch) zur Debatte stehen sollte.
Ich kann mir jedoch nur schwer vorstellen, dass hinter entsprechenden Publikationen oder Ansprachen, radikale Feministinnen sitzen, die sich freudig die Hände reiben, weil sie die ganze mediale und öffentliche Vorstellung von diesen Themen nach Gutdünken lenken und formen...

Zitat

"Frauen verdienen so und so viel weniger für dieselbe Arbeit als Männer."
Leute, wenn die Arbeitgeber einfach so damit durchkommen würden, würden sie NUR Frauen einstellen, weil es hieße, sie müssten für die selbe Arbeit weniger bezahlen. Offensichtlich sind da andere Sachen mit am Werk. Wie genau sich der Rang innerhalb des Berufes, die Babypausen mittendrin, die überwiegende Entscheidung zur Teilzeit und das Engagement seiner Freizeit für den Chef zu riskieren, da mit reinspielen, lässt sich schwer abschätzen, vor allem wenn man nur Zahlen ohne Zusammenhang vor sich stehen hat.

Damit magst Du ja auch vollkommen Recht haben. Und ausgehend davon, dass die wenigsten Arbeitgeber etwas gegen billige Arbeitskräfte haben, könnte man tatsächlich davon ausgehen, dass sie dann vorrangig Frauen einstellen müssten, da sie ja so viel weniger gezahlt bekommen und man daraus Profit schlagen kann.

Der Gedankengang ist ja schlüssig (und auch ironisch-amüsant). Aber dennoch stellt er für mich kein Ausschlusskriterium da, und deshalb wäre ich vorsichtig damit, es als so logisch zu betrachten.

Oder anders gesagt: Ich will Deine Anmerkung nicht diskreditieren, im Gegenteil. Ich möchte aber auch nicht, dass meine Entgegnung dazu als feministisch, bzw. Feminismus-verteidigend wahrgenommen wird. Mir geht es gerade sehr wenig darum, da ich auch nicht die Ansicht teile, dass Lohnunterschiede auf geschlechtlicher Diskriminierung basieren sollten.

Fehlende Transparenz bei Löhnen, Unterbezahlung, Ausbeutung von Arbeitskräften, etc. ist schließlich eine Angelegenheit, die vor allem auf sozialem, wirtschaftlichem und politischem Boden spielt, und jeden betreffen kann.

Deshalb finde ich es ebenso fragwürdig und dünkelhaft, ob es sinnvoll ist, solche Fragen aus einer rein feministischen Perspektive zu betrachten und zu beurteilen.
Ebenso erscheint es mir aber auch kurzsichtig, wenn man diese Betrachtungsart komplett ausschließen will.

Ich weiß, vielen "modernen" Feministen scheint es nur darum zu gehen, alle Missstände als Produkt männlicher Misogynie und Sexismus zu entlarven. Mir geht es zumindest nicht darum. Auch ich sehe eventuelle Ungereimtheiten was Löhne angeht nicht als Produkt einer Diskriminierung durch Männer an.

Aber ich will auch nicht ausschließen, dass tatsächlich vorwiegend Frauen weniger Lohn erhalten könnten, als ihre männliche Kollegen (ausgehend von ähnlichen Bedingungen und Kontexten). Und dass das eventuell eine sehr unüberschaubare, schwer nachzuvollziehende und darlegbare Angelegenheit sein kann.
Und wenn das doch der Fall sein sollte, dann kann darüber auch neutral diskutieren. Schließlich wollen Männer, oder eigentlich jeder, denke ich mal, ja auch nicht, dass Frauen weniger verdienen, oder?

Es geht mir dabei viel mehr ums Prinzip. Wenn solche Missstände, auf welche Art auch immer, auftreten, sollte es das Anliegen aller sein, diese zu verändern. Unabhängig davon, welche Gruppe, Minderheit oder sonstwas davon betroffen ist.
Und auch zunächst mal unabhängig davon, worauf sich diese Umstände gründen, ob es Tradition, Diskriminierung, einer stummer Brauch, wenige Radikale, oder überholte Normen sind, die niemand böse gemeint hat, die aber einfach nicht mehr zeitgemäß sind.

Zitat

Feminismus zu kritisieren, ist für mich sehr schwer und im Grunde genommen ohne Einschränkungen gar nicht möglich. Mittlerweile hat Feminismus als Ideologie genauso viele Varianten wie der Christentum angenommen. Die einen glauben immer noch, dass Frauen aktiv unterdrückt werden, die anderen denken, dass sich lediglich das soziale Denken noch nicht von den Geschlechter-Rollen gelöst hat. Es gibt welche, die sagen Geschlechter-Rollen sind erzogen und das sollte man minimieren, während es welche gibt, die sagen, sie sind angeboren und man sollte die natürliche Entfaltung fördern. Für manche sind sexy Videospielcharaktere total sexistisch und frauenfeindlich, während andere sie als Power-Fantasien akzeptieren.
Die schlimmste Sorte ist auch noch die, die sich selbst widerspricht. Sexy Videospiel-Charaktere sind frauenfeindlich, aber hört auf mit Slut-Shaming. Wir wollen Menschen nicht nach Geschlechtern unterscheiden, aber her mit der Frauenquote. Ähm, was?

Diese Betrachtung finde ich sehr nachvollziehbar. Auch mich schreckt der Begriff Feminismus mittlerweile eher ab, da ich durch Umfeld und Medien Vorstellungen damit verknüpfe, die mit der ursprünglichen Bewegung nur noch wenig zu tun haben.

Aber zu dem letzten Punkt mit Sexy VS Slut-Shaming.
Ich kann mir vorstellen, dass man sich schnell in dem Punkt widersprechen oder sich darin verheddern kann, dabei ist für mich der Unterschied recht klar?

Es kommt ja zum einen auch stark auf die Zielgruppe der entsprechenden Games/Inhalte an. Es gibt nun mal Spiele, die sich offensichtlich eher an männliche oder weibliche Zielgruppen richten. Und während man durchaus sagen kann, dass es Darstellungen gibt, die einfach nur Power-Fantasien, oder "Schöne-Starke-Frauen" repräsentieren, gibt es auch Darstellungen, die offensichtlich simple, und objektifizierende Vorstellungen bedienen.

Natürlich sind die meisten virtuellen und fiktiven Darstellungen "schöner, besser und stärker", als die Realität, davon leben solche Vorstellungen ja auch, sowohl für Männer als für Frauen.
Man will ja das Außergewöhnliche, das Heldenhafte, das Edle - zumindest so der Grundgedanke hinter vieler solcher Werke. Es geht ja darum, etwas besonderes zu erleben, etwas besonderes zu sein und in andere Welten zu tauchen.
Es ist ja in gewisser Weise auch ein Idealismus, der dahinter steht.

Ich persönlich empfinde wenig Reiz an solchen Dingen, und empfinde eher lebensnahe, liebevolle Karikaturen als spannend und berührend - aber das ist grundsätzlich eine Geschmackssache, die sich der Geschlechtlichkeit entbehrt.
Aber das hat wahrscheinlich mehr damit zu tun, dass ich mich auf persönlicher Ebene viel mit Charakter-Design usf. beschäftige, das auch beruflich gemacht habe, und deshalb zu austauschbare Darstellungen generell als dumpf und langweilig empfinde.
(Nur, um auch zu verdeutlichen, dass sich mein Standpunkt eher weniger auf "feministische" Betrachtungsweisen gründet).

Nur ist es für mich recht einfach zu erkennen, ob ein weiblicher Charakter als attraktiv und ansehnlich gestaltet wurde, oder nur zur stupiden Reduktion auf gewisse Merkmale, die das "Auge" erfreuen.

Und da tut sich für mich zumindest die kritische Frage auf, ob letzteres gut und sinnvoll ist, zumindest, wenn man davon ausgeht, dass auch jüngere Leute Zugriff auf "härtere" Spiele haben.
Man spielt ja nicht mehr nur Tetris, man spielt teilweise sehr komplexe Spiele, mit Geschichten, Philosophien, Darstellungen, Figuren, und Inhalten, die Einfluss auf den Spieler nehmen können - subtil versteht sich. Wie oft sagen Menschen, ob jung oder alt," dieses Lied, dieses Buch, dieser Film, dieser Manga, hat mein Leben geprägt oder verändert?"
Warum sollten Spiele das nicht können?
Und da, und auch nur da, stellt sich mir eine Frage der Verantwortung, darüber, was man vermitteln möchte.
Was vermitteln solche Darstellungen jungen Menschen, Jungen und Mädchen?

Wir als "Ältere", oder ich spreche jetzt mal von jungen Erwachsenen, können das vielleicht noch eher fassen und differenzieren, sind vielleicht schon gesetzter, aber Kinder und Jugendliche, sind da, gerade aufgrund ihrer Entwicklung, der Suche nach Orientierung und Vorbildern, noch viel,viel empfänglicher.

Mir geht es also letztlich mehr um die weiteren Konsequenzen, als um die Darstellungen an sich.

Das ist nur meine Sicht der Dinge. Aber, und das ist eine Sache, die mich an, ich nenne sie jetzt mal "Neo-Feministen", furchtbar stört: Sie machen es ja nicht besser.
Sie verurteilen Dinge und Person, greifen an, bevor sie eine eventuell sinnvolle Problematik überhaupt ansprechen, und verunsichern dann die armen Betroffenen, oder eben auch Männer, die gar nicht wissen, was los ist, sondern nur, dass sie scheinbar irgendwas krass falsch gemacht haben sollen und auf einmal sexistische Arschlöcher sind.

Das Problem ist in meiner Auffassung die Methodik. So genannte Feministinnen wollen die Leute für gewisse Dinge "sensibilisieren", greifen dabei aber zu hetzerischen und verurteilenden Kampagnen und Worten, die dem Beschuldigten nicht mal die Möglichkeit geben, sich mit dem Problem auseinanderzusetzen, weil er zu beschäftigt damit ist, sich erstmal aus dieser Bärenfalle wieder heraus zu winden.

Dass die meisten Männer deshalb mit Abscheu und auch Aggresivität auf solche Feministinnen und den Begriff an sich reagieren, ist nur verständlich.
Das hat auch nur noch wenig mit Feminismus oder Gleichberechtigung zu tun.

Auch ich als Frau sitze oft genug vor dem Bildschirm, wenn ich entsprechende Beiträge lese und denke mir nur:
"Oh Gott, du dumme, hysterische Thusnelda -.-"! Das schießt am Ziel doch sowas von vorbei!!!"

Nur, bitte, bitte, liebe Männer, Frauen und Mitbürger:

Nur weil ich mich kritisch zum Thema Frauenlöhne, Seximus, Chara-Design und so weiter äußern möchte, macht mich das nicht zum Femnazi ._."

Aber nochmal kurz zurück zum Ausgangspunkt:

Für mich macht es einen Unterschied, ob ein weiblicher Charakter lebendig und sexy dargestellt wird, oder wie eine dumme, aufgeblasene Gummipuppe.

Und ebenso wie man letzteres durchaus kritisieren oder abschätzen darf, so darf man als Frau auch das Wort erheben, wenn man aufgrund seiner Freizügigkeit oder auch Promiskuität im realen Leben als "Schlampe" oder schlimmeres tituliert wird.

Für mich ist der Unterschied da sehr deutlich, widerspricht sich nicht, und schließt sich auch nicht gegenseitig aus?

Dass es zu Missverständnissen kommen kann, wenn man mit kurzem Lederrock, Netzstrümpfen, 5 Tonnen Schminke, Stiefeln und auftuppierten Haaren an einer Straßenlaterne lehnt, ist klar.
Aber selbst dann kann man sich auf einen entsprechenden Beruf besinnen und muss der Frau keinen "Wert" abschätzen, nur weil sie sich so anzieht wie sie will, oder weil es vielleicht ihr Beruf von ihr verlangt.

Zitat

Ich persönlich kann Feminismus nicht leiden. Und es tut mir Leid Ôra, wenn ich jetzt "Extreme" anspreche, aber man muss immer festhalten: Es sind die Extremen, die etwas verändern, nicht die stumme Mitte, die ihr normales Leben lebt.

Dafür brauchst Du dich ja nicht entschuldigen ^^"
Damit hast Du auch Recht, es sind meistens "extreme" Maßnahmen und auch Richtungen, die die Umstände wirklich verändern oder beeinflussen.
Was mich eher genervt hatte, waren angeführte Beispiele von Einzelvorkommnissen, die extreme Inhalte hatten, potenzielle Ausschweifungen der Seiten aufgeführt haben, aber kein reales Verständnis von der Gesamtsituation vermitteln konnten.

Ich muss allerdings sagen, dass es mir nicht so vorkommt, als sein hier tatsächlich extreme Seiten/Bewegungen am Werke.
Klar, diese Femnazis haben eine durchaus merkliche Präsenz, vor allem im Internet, aber ich empfinde sie nicht als so krasse soziale oder politische Aktivisten, die ein gängiges System umwerfen könnten.
Zumal ich auch glaube, dass es nicht die Mehrheit aller Frauen ist, die so gesinnt ist.

Zitat

Übrigens: Das Gefühl, dass die Gesellschaft nur Männer bevorzugt, geht Hand in Hand mit dem Gefühl, dass Frauen bevorzugt werden, jedoch scheint Ersteres zu erwähnen weitaus akzeptierter zu sein als Letzteres. Klar, mir behagt die Ausdrucksweise von Stardust nicht unbedingt, aber wenn man mal von seinen Dating-Problemen absieht, erwähnt er einige wahre Kerne, die hier einfach übergangen werden.
Die ständige Ersetzbarkeit von Männern, sei es jetzt in Arbeit, Krieg oder Beziehungen, oder auch bei solchen Sachen wie Vergewaltigungshilfe, hat damit geendet, dass sie ihr Leben als nicht wertvoll ansehen. Oh und siehe da. Es gibt eine hohe Suizidrate von Jungs und Männer? Und sie steigt?

Also zu erst einmal möchte ich anmerken, dass es auch viele Frauen gibt, die Suizid begehen, und dass es eine nahezu anmaßende Andeutung ist, hinzustellen, dass eine erhöhte Suizidrate von Männern damit zu tun habe, dass Frauen...ja, was eigentlich, Männer dominieren, ausnutzen, austauschen? Oo
Wie soll das gehen?

Also das ist nun sehr kryptisch und an den Haaren herbei gezogen und steht im starken Kontrast zu der Nüchternheit, die Du im Rest deines Beitrages vorgewiesen hast.
(Und wie war das nochmal mit Beweisen?)

Nichts für ungut, aber so eine Aussage finde ich schon echt...arg.

Und abgesehen halte ich Männer für überhaupt nicht austauschbar? ._.
Wenn mein Umfeld nur aus Möpsen und...ehm, ja, dem Rest bestehen würde, würde ich wahnsinnig werden X_X
Ohne Männer gibt es auch keine Kinder? Kein Leben an sich?
Und was ist mit meinem Freund, und mit meinem Papa? Und meinen Brüdern? Meine ganzen Kumpels? Die ganzen lieben Jungs hier aus dem Forum? Die will ich behalten :*-*:
Die sind doch nicht austauschbar? Das sind wunderbare wichtige Menschen für mich, meine Freunde, Familie und Geborgenheit, ohne deren Existenz mein Leben so viel ärmer und kälter wäre?

Das kann ich nun wirklich nicht verstehen. Für kein Geld der Welt würde ich diese Leute gegen weibliche Ersatzkräfte tauschen wollen, nur weil sie dann weiblich sind?

Was ist los? Wir Frauen sind doch keine Gerudos ._." ( Und selbst die haben mindestens einen Mann, denn sie abgöttisch verehren, nur weil's n Kerl ist xD")

Bitte erklär mir das mal ._."

Zitat

Rina: Wenn du nach Variation in von Frauenbildern in Spielen willst, musst du sie auch suchen. Steam ist ein guter Startpunkt. Es finden sich einige, vor allem was Indie-Games angeht. Wenn du eine Liste willst, PN mich.
[Nicht, dass ich sage die Variation der Frauenrollen sei besser, aber man muss sich vor Augen halten, dass mit Ausnahme von Nintendo und Indie-Games die Männerrollen auch nicht gerade variabel sind]

PS: Bitte schreibt niemals in eurem ganzen Leben. "Also wenn man über Feminismus diskutieren muss, dann wird doch nur klar, dass Feminismus notwendig ist." Es sagt nichts aus, außer dass die Ideologie sich selbst rechtfertigt. So etwas ist gefährlich und motiviert zu Schwarz-Weiß denken. Ich schaue auf dich, Raen.

Ich würd mich gern darüber austauschen! Ich weiß auch, dass es viele Indie-Games gibt, kenne auch einige, die da ganz anders laufen. Das streite ich ja gar nicht ab.
Ich sehe auch ein, dass Games und ähnliche Medien keine statische Instanz sind, die sich nicht gewandelt hat - sondern dass sie wie alle Dinge stets im Wandel sind.
Und auch diese Veränderungen und Variationen sehe ich - und schätze sie auch.
Dennoch sind es Dinge, die noch recht unterschwellig geschehen, und die man, meiner Meinung nach, durch Ansprache und Diskussionen, gerne immer noch mehr ankurbeln darf. Nicht durch Hetze und Verurteilung, aber durch Bewusstsein und Verantwortung. Einfach um zu zeigen, dass es Leuten wichtig ist, und dass sich was tut.

Aber gerne, ich hätte gerne eine weitere Übersicht darüber :)

PS:
Da hast Du ja recht, aber das ist vor allem dann richtig, wenn es auch um eine Ideologie geht. Alles, wodurch Menschen benachteiligt werden oder verletzt werden, ist diskutabel und rechtfertigt sich selbst - unabhängig davon, ob es nun mit einer Ideologie verknüpft ist, oder nicht. Und zumindest die Diskussion, wenn auch nicht die Ideolgie, ist notwendig.

PSS:

Ich finde es unangebracht, Stardusts Äußerungen leichtfertig als "Dating-Problem" zu deuten und darzustellen. Was soll das?
Auch angedeutete Unterstellungen gegenüber Raen finde ich ziemlich provokant. Geht das nicht auch ein bisschen rücksichtsvoller?

Keine Sorge Ôra, ich empfand es nie so, dass du dich als radikalfeministisch durch diesen Thread kämpfst.

Ich stimme dir zu; wenn es um Frauenlöhne und deren Vergleich mit Männerlöhnen geht, fehlt es einfach schlicht an Transparenz.

Zitat

Original von Ôra
Ich kann mir jedoch nur schwer vorstellen, dass hinter entsprechenden Publikationen oder Ansprachen, radikale Feministinnen sitzen, die sich freudig die Hände reiben, weil sie die ganze mediale und öffentliche Vorstellung von diesen Themen nach Gutdünken lenken und formen...

Nun, vielleicht ist diese Darstellung etwas überspitzt, aber wenn du bedenkst, dass es so etwas wie einen "Professor in Gender Studies" gibt, der sich der Öffentlichkeit als Experte zu solchen Statistiken zeigt, lassen sich Daten subjektiv formen. Inwieweit dies nun auf Deutschland zutrifft, kann ich nicht sagen, weil ich eben diese Fächer nicht studiere und da nicht genügend Einblick habe, doch in den USA wurden solche Fälle bereits in Hinsicht auf die Rape statistics bekannt. (Dann wiederum... Hey, es ist die USA).

Zitat

Also zu erst einmal möchte ich anmerken, dass es auch viele Frauen gibt, die Suizid begehen, und dass es eine nahezu anmaßende Andeutung ist, hinzustellen, dass eine erhöhte Suizidrate von Männern damit zu tun habe, dass Frauen...ja, was eigentlich, Männer dominieren, ausnutzen, austauschen? Oo
Wie soll das gehen?

Also das ist nun sehr kryptisch und an den Haaren herbei gezogen und steht im starken Kontrast zu der Nüchternheit, die Du im Rest deines Beitrages vorgewiesen hast.
(Und wie war das nochmal mit Beweisen?)

Nichts für ungut, aber so eine Aussage finde ich schon echt...arg.

Ich bin etwas verwirrt über diese Aussage. Mit keiner Silbe habe ich davon gesprochen, dass Frauen Männer dominieren, ausnutzen usw und dies der Grund für die erhöhte Suizidrate von Männer ist. Wie kommst du darauf?
Wenn ich von der Ersetzbarkeit rede, meine ich nicht "Mann kann jederzeit mit einer Frau ausgetauscht werden" sondern es geht darum, dass ein Mann als Person einer Gesellschaft als "Standard" gilt, während Frauen als "speziell" gelten. Man kümmert sich somit vorwiegend um das Leid der Frau, sollte aber ein Mann Hilfe brauchen, kann er jederzeit durch jemanden ersetzt werden, der "sein Leben in dem Griff hat".

Eine ausführliche Erklärung befindet sich im Spoiler.

Ich hoffe, dass konnte den Begriff "Ersetzbarkeit" etwas besser beleuchten. Definitiv meine ich nicht, dass jedes Individuum das Gefühl besitzt Männer seien nicht wichtig oder nutzlos, nein, wenn es um Freundschaften und Familien geht, dann spielen ja noch andere Sachen mit ein und ob uns eine Haltung, die so weit in unserer Biologie zurückliegt, bewusst wahrnehmen, ist eine Diskussion für sich.
Doch die generelle Haltung der Gesellschaft ist es: Wenn du die Wahl hast, eine Frau überleben zu lassen oder einen Mann überleben zu lassen, dann wähle die Frau.
Der Frau wird geholfen. Der Mann hilft sich selbst.
Die Frau ist besonders. Der Mann ist ersetzbar.

Grundlegend glaube ich, dass dies einer der Gründe ist, warum Männer eine höhere Suizidrate haben als Frauen. Sie fühlen sich nicht, als ob sie Hilfe verlangen dürfen und die Gesellschaft erkennt deren Verlangen nicht als dringend an. Ich habe nicht behauptet, dass Frauen kein Suizid begehen, genauso wie du niemals behaupten würdest, dass Männer nie vergewaltigt werden. Ich deute nur auf den Trend an.
Die Frage ist nur: Wenn es so viele Einrichtungen für misshandelte Frauen gibt (die im Durchschnitt gesehen ja öfter vergewaltigt werden), wieso ist es dann so schwer Einrichtungen zu erstellen, die sich speziell den männlichen Suizidgefährdeten annimmt?
Wenn wir einen Trend wahrnehmen, sollten wir nicht reagieren?

@Rücksicht und Provokanz:
Eine persönliche Entschuldigung an Stardust und Raen. Sollte sich jemand verletzt fühlen, tut es mir leid. =)
Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass provokante, direkte Kommentare öfter eine Antwort erhalten, als diejenigen, die sich freundlich durch die Threads schleichen. (duh, das ist ja auch der Sinn von Provokanz. Man siehe sich nur diesen Thread an: 3 Seiten in einer Woche. So viel Traffic hatte eine Diskussion schon seit Jahren nicht mehr.)

Zitat

Original von Heath
Keine Sorge Ôra, ich empfand es nie so, dass du dich als radikalfeministisch durch diesen Thread kämpfst.

Ich stimme dir zu; wenn es um Frauenlöhne und deren Vergleich mit Männerlöhnen geht, fehlt es einfach schlicht an Transparenz.

Uff, gut, dann bin ich erleichtert.
Ich habe die ganze Zeit das Bedürfnis, ein bisschen zwischen den Fronten zu vermitteln, und die "menschlichen" Aspekte dieser Diskussion in den Vordergrund zu rücken, aber ich habe halt auch die Befürchtung, dass meine Hartnäckigkeit ebenso engstirnig und extrem rüber kommen könnte. Deshalb wollte ich das ansprechen ._.

Zitat

Nun, vielleicht ist diese Darstellung etwas überspitzt, aber wenn du bedenkst, dass es so etwas wie einen "Professor in Gender Studies" gibt, der sich der Öffentlichkeit als Experte zu solchen Statistiken zeigt, lassen sich Daten subjektiv formen. Inwieweit dies nun auf Deutschland zutrifft, kann ich nicht sagen, weil ich eben diese Fächer nicht studiere und da nicht genügend Einblick habe, doch in den USA wurden solche Fälle bereits in Hinsicht auf die Rape statistics bekannt. (Dann wiederum... Hey, es ist die USA).

Na gut, ich sehe ja ein, dass es Missbrauch auf Seiten solcher Positionen gibt. Aber ja, erstens ist es die USA, eine derartige Bewegung und Präsenz nehme ich, zumindest hier in Deutschland, nicht so wahr.

Auch wenn man bei Google ganz schlicht "Frauenlöhne" eingibt, nur als Beispiel, kommen meistens eher Publikationen von Spiegel Online raus, oder Berichte über Erhebungen verschiedener Universitäten und Stiftungen. (Wovon auch einiges, meiner Meinung nach, lesenswert ist :) )

Natürlich, wenn Professuren wie Gender Studies zum Sprachrohr radikaler Leute werden, und als Mittel zum Zweck genutzt werden, um solche Anschauungen geltend zu machen, Statistiken zu verfälschen und eine falsche Darstellung der Wirklichkeit zu propagieren, dann ist das ein Problem. Würde mir ebenso wenig passen.

Ich frage mich nur, ob das bereits, oder überhaupt tatsächlich für uns eine Relevanz erfährt, bzw. sich durchsetzen wird.

Im Auge behalten sollte es man definitiv. Danke für die Schilderung.
Nur, wie immer das Gebot zur Vorsicht: Es gibt auch Leute, die diese Studiengänge ohne böse Absichten belegen und damit in Verruf geraten können, wenn es sofort verteufelt wird xD (Und wer weiß, vielleicht gäbe es ja dann bahnbrechende, hilfreiche Studien und Ansätze, die uns damit verwehrt blieben *pädagogischen Zeigefinger wedel* °^°)

Zitat

Ich bin etwas verwirrt über diese Aussage. Mit keiner Silbe habe ich davon gesprochen, dass Frauen Männer dominieren, ausnutzen usw und dies der Grund für die erhöhte Suizidrate von Männer ist. Wie kommst du darauf?
Wenn ich von der Ersetzbarkeit rede, meine ich nicht "Mann kann jederzeit mit einer Frau ausgetauscht werden" sondern es geht darum, dass ein Mann als Person einer Gesellschaft als "Standard" gilt, während Frauen als "speziell" gelten. Man kümmert sich somit vorwiegend um das Leid der Frau, sollte aber ein Mann Hilfe brauchen, kann er jederzeit durch jemanden ersetzt werden, der "sein Leben in dem Griff hat".

Eine ausführliche Erklärung befindet sich im Spoiler.

Oh je. Ja, da habe ich Dich wohl tatsächlich komplett missverstanden - vielen Dank nochmal für die sehr ausführliche Erläuterung - jetzt ist mir auch vollkommen klar, was Du damit ansprechen möchtest :)

Also...ernsthaft. Danke. :*-*:
Auch dafür, dass Du das so verständlich, unparteiisch und umfassend erklärt hast - dies ist kein in ein Kompliment gekleideter Spott. Ich sage es nur, weil es etwas ist, das mir bei vielen Beiträgen bisher hier gefehlt halt und ich gerade frischen Wind spüre.

Ich könnte und wollte dem auch inhaltlich eigentlich nichts hinzufügen, bis auf wenige Einzelheiten.

Zitat

Männliche Geschlechtsbeschneidung ist erlaubt und in religiösen Praktiken sogar gewollt, doch allein die Idee von Frauenbeschneidung lässt uns aufschreien.

Naaa gut, hierzu möchte ich nur anmerken, dass ich selber Beschneidung oder Verstümmlung aus rituellen, religösen oder dubiosen Gründen grundsätzlich missbillige.

Eine feine Unterscheidung, die ich hier sehe, ist dass männliche Beschneidung, zumindest die der Vorhaut, auch hierzulande, aus medizinischen und hygienischen Gründen durchaus anerkannt ist, und gesundheitliche Vorteile mit sich bringen (oder zumindest Risiken durch Infektionen reduzieren) kann.
Eine weibliche Beschneidung hingegen hat keinerlei solcher Funktionalitäten aufzuweisen und entbehrt sich daher jedem aufklärerischen Gedanken und ist in jeder Form eine körperliche Verstümmlung.

Vielleicht werden weibliche Beschneidungen deshalb skandalöser betrachtet, und männliche Beschneidungen verharmlost, was auch nicht korrekt ist.

Nichtsdestotrotz ist beides ein Eingriff in die Intimsphäre eines Kindes.

Bitte nicht missverstehen: Ich sag nicht, dass Männerbeschneidung cool ist, nur dass manche Formen der Beschneidung sinnvoll (oder im Krankheitsfall lebensrettend) sein können, während es bei Frauen in jeder Form schädlich ist.

Alle Formen, die gesundheitliche Zwecke überschreiten, empfinde ich als ebenso grausam und nicht tragbar.

Zitat

Doch die generelle Haltung der Gesellschaft ist es: Wenn du die Wahl hast, eine Frau überleben zu lassen oder einen Mann überleben zu lassen, dann wähle die Frau.
Der Frau wird geholfen. Der Mann hilft sich selbst.
Die Frau ist besonders. Der Mann ist ersetzbar.

Grundlegend glaube ich, dass dies einer der Gründe ist, warum Männer eine höhere Suizidrate haben als Frauen. Sie fühlen sich nicht, als ob sie Hilfe verlangen dürfen und die Gesellschaft erkennt deren Verlangen nicht als dringend an. Ich habe nicht behauptet, dass Frauen kein Suizid begehen, genauso wie du niemals behaupten würdest, dass Männer nie vergewaltigt werden. Ich deute nur auf den Trend an.
Die Frage ist nur: Wenn es so viele Einrichtungen für misshandelte Frauen gibt (die im Durchschnitt gesehen ja öfter vergewaltigt werden), wieso ist es dann so schwer Einrichtungen zu erstellen, die sich speziell den männlichen Suizidgefährdeten annimmt?
Wenn wir einen Trend wahrnehmen, sollten wir nicht reagieren?

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Auch in dem Falle gebe ich Dir größtenteils Recht.
Ich kann bisher zwar, außer anhand der Erklärungen, noch nicht nachvollziehen, an welchen Beobachtungen Du dich bei dem Suizid-Aspekt orientierst, aber ich würde es gerne können.
Oder in anderen Worten: Woran erkennst Du diesen Trend, Heath? Nur an den kulturhistorischen Veränderungen? Oder weitere Aspekte?
Das ist keine konkrete Forderung von Quellen, ich stelle diese Frage ernsthaft, weil sich mir die Deutlichkeit dieses Trends nicht ganz von selbst erschließt.

Aber ja, der Druck auf Männer ist hier ebenso groß. Männer sollten ebenso das Gefühl oder eher die Sicherheit haben, dass auch sie ihre Gefühle, Ängste und Probleme mitteilen dürfen und diese angenommen werden. Auch das ist ein Problem, das zu weiteren Problemen führen kann und diskutabel ist.

Nur frage ich mich, ob es sinnvoll ist, solche Forderungen neben die Forderungen des Feminismus zu stellen. Beziehungsweise, ob man nicht unabhängig von dem medialem Fokus des Feminismus' soziales Bewusstsein und soziales Engagement in der Richtung bekräftigen sollte?
Oder, ahh..wie soll ich es formulieren? Ich sehe schon, was die Zwickmühle ist, die Du ansprichst, Heath.

Ja, die Frage ist, wie reagiert man auf so einen Trend. Wie kann man vermitteln, dass solche Dinge auch angesprochen und verändert werden müssen, dass sie dringend, ohne dass man gleich als "Gegenbewegung" auftritt und ins Kreuzfeuer gerät?

(Wobei das absurd sein sollte, weil jedes Engagement, das Hilfestellungen und soziales Bewusstsein, Nächstenliebe und Wertschätzung fördert, etwas gutes sein sollte, und keine Anti-Strömung, aber..hmm, ja, klar, auch da gibt's schwarze Schafe und radikale. Ich spreche nur das Prinzip an.)

Vielleicht kann es schon bereichernd sein, generell mehr Aufmerksamkeit auch auf diese Problematiken und Nachfragen zu lenken, ohne sie gleich mit dem Feminismus zu vergleichen/ kollidieren zu lassen

Ich hoffe, es ist verständlich, was ich damit meine?

In etwa, dass man sagt: "Ja, wir brauchen mehr Einrichtungen für männliche Missbrauchopfer und Suizidgefährdete - aber nicht, weil es zu viele für weibliche gibt, sondern weil die Nachfrage einfach generell nicht gedeckt wird, und weil es auch männliche Betroffene gibt, die mehr Anlaufstellen brauchen. Dass die Notwendigkeit und Dringlichkeit ganz einfach da ist."

Ich spreche das unter diesem Aspekt an, weil ich der Meinung bin, dass das generell ein wichtiges Thema ist, worüber man sprechen sollte, allerdings befürchte, dass es hier auf irgendeine Weise zerpflückt werden könnte, weil dies ja der Feminismus-Thread ist :unsicher:
Dabei sollten sich Veränderungen und positive Fortschritte bei den Geschlechterrollen, ihren Bedürfnissen und Nöten eigentlich nicht ausschließen müssen.

Nach kurzer Pause möchte ich es mir als quasi Threadersteller nicht nehmen eine Art Fazit zu verfassen. Und das ist mehr als ernüchternd.

Eigentlich sind wir keinen Schritt weithergekommen. Hier wurde nicht aufeinander zugegangen, sondern nur die Feministischen Thesen bestärkt. Slut Shamimg? Wie blöd. Aber nur wenn es die Frauen betrifft. Sexistische Rollenbilder? Gibt es nur bei Frauen, Männer müssen ja keinem Ideal entsprechen. Was, Männer haben auch Sorgen? Das kann doch gar nicht sein bzw. ist es nijemals so ie bei einer Frau. Ach, die sind sowieso nicht dafür verantwortlich.

Das ist im Thread herausgekommen. Themen für Frauen wurden besprochen und besonders bei drei eweiblichen Usern hat sich eine StimmDemFeminismusZuOderDuHastUnrechtSoEinfachEinstellung herauskristallisiert. Um ein Beispiel zu nennen Es wurde ja begründet, das es unfair ist, Frauen bei einem Job wegen ihres Geschlechts zu diskriminieren. Das ist dann auch so bestätigt worden. Andererseits ist jedes noch so kleine Argument gegen Feminismus ignoriert worden.

Nun ? Das ganze wurde ja durch einen Post von mir neu aufgemacht. Bei dank dieses Threads habe ich meine Meinung geändert. Frauen sind Menschen - die selben dummen Menschen wie die Männer welche die Frauen aktiv unterdrueckt haben. Immerhin zu was hier so zum Großteil geschrieben wurde. Das Patriachat ist unter dem Deckmantel der gleichen Berechtigung zum Matriachat gewechselt. Ein normaler Mann darf keine Hilfe erwarten. Egal ob Suizid oder Depressionen: der Feminismus macht nichts außer sich darüber lustig, was soll ignorieren sonst sein denn oder?

Daher spricht es für unsere europäische Gemeinschaft, wenn ich hier schreibe: Es ist besser, als Frau geboren zu sein, sollte man menschlich behandelt werden wollen sollen.

Mich selbst sehe ich ja immer als Mensch. Ich kann nur beten, das die Erde irgendwann einmal wirklich wie iden SciFi Romanen ist und man auf den Feminismus als dumme, menschenverachtende, veraltete ISichtweise sieht.

Damit melde ich mich von diesem Forum auch ab. Macht halt keinen Sinn weiterzugebenooder zu diskutieren.

Stardust, es ist ja schön und gut, wenn Du ein Fazit erstellen möchtest, nachdem diese Diskussion nun seit einiger Zeit selige Ruhe erfahren hat :

Nicht allerdings, wenn es nur darum geht, erneut aggressive Stimmung durch provokante und intolerante Äußerungen zu erzeugen.

Das ist kein Fazit, sondern nur erneutes, parteiisches Geschimpfe, das in keinster Weise von der Toleranz oder dem Verständnis zeugt, das Du hier als so fehlend darstellst.

Ob Du Dich nun aufgrund dieses Themas abmelden möchtest, oder nicht, bitte ich Dich künftig mehr Rücksicht zu nehmen und vielleicht mal darüber zu reflektieren, was Du da schreibst.

Es wurde bereits mehrmals angesprochen, und scheinbar ist es zu manchen leider immer noch nicht durchgedrungen, deshalb hier nochmals der Hinweis:

Dieser Thread hier ist dafür da, damit sich Leute über das Thema Feminismus, die Bewegung, eigene Erfahrungen, Sichtweisen und Anstöße austauschen können:

Nicht aber dafür, gegenüber Frauen ODER Männern abwertende, pauschalisierende oder unnötig provokante Äußerungen zu grölen.

In diesem Sinne möchte ich auch davon absehen, auf den weiteren Inhalt Deines Beitrages näher einzugehen.

Stardust: Wow also einen so weinerlichen, schlechten und auch wirklich bemitleidenswerten Post habe ich hier noch nie gelesen. Ich bin ja auch kein Fan dieses Themas aber was du postest ist einfach lächerlich und falsch. Von daher: Reisende soll man nicht aufhalten. Grüß mir die Berge.

:uglywink:

Ich beende das Thema an dieser Stelle.