Religion

Und genau deswegen hatte ich eigentlich keine Lust, meine Meinung breitzutreten...

Nusma, was redest du für einen Unsinn? hast du dich auch nur eine Sekunde damit befasst, was der evolutionäre Humanismus besagt? Muss ich dir alles einzeln zitieren, damit du mir nicht mehr irgendwelche Worte in den Mund legst?
Genau das meinte ich damit, dass ich der Diskussion überdrüssig bin.
Aber von mir aus:

Zitat

Original von Nusma

„Glauben“ bedeutet der Definition nach so viel wie „nicht wissen“ oder „vermuten“. Freilich wird dir in diesem Punkt niemand stichfeste Argumente liefern können, zumindest nicht aus deiner Perspektive.
Du scheinst ja nicht dogmatisch an Gott zu glauben, deshalb ist das beispielhafte Argument „Ungläubige fahren zur Hölle“ für dich nicht stichhaltig. Doch für einen überzeugten Gläubigen ist das fürwahr ein Anlass, an seiner Religion fest zu halten. Er will ja nicht in die Hölle kommen, die er für real hält.

Völlig davon ab, dass du völlig ignoriert, was ich eigentlich gesgat habe (nämlich dass mir niemand rationale Gründe liefern kann, warum wir Religion brauchen, noch nicht einmal, warum man an Gott glauben sollte)...
Occham's razor? Mal gehört? Anosnten zitiere ich hier mal die GBS, mit der du dich ja offensichtlich nicht auseinander gesetzt hast, weil sonst dein Beitrag nicht nötig gewesen wäre: "Auch heute noch stellt die hierauf aufbauende inquisitorische Logik „Du wirst dran glauben – oder du wirst dran glauben!“ eine massive Bedrohung für das friedliche Zusammenleben der Menschen dar."
Wie du schon gesagt hast: Blasphemie trifft nur auf einen Gläubigen zu. Warum sollte jemand, der nicht glaubt, in eine Hölle fahren, die für ihn nicht existiert?
Selbst wenn wir ein polytheitisches Weltbild voraussetzen, würde jeder am Ende da enden, wo seine Religion (or lack thereof) ihn hinstecken würde. Den Katholik in die Hölle, die Atheisten unter die Erde. Kein Christ würde in Hel enden, kein Wikinger im Hades. Warum sollte Shiva sich um die Griechen kümmern, warum Iku-Torso um die Buddhisten?
Na ja. Atheists get no "Told you so" moment.

Zitat

Das macht Diskussionen ab diesem Punkt sinnlos, weil ihnen eine gemeinsame Grundlage fehlt.

Schön, dass du das einsiehst. Warum machst du trotzdem weiter? c:

Zitat

Du, mit deinem evolutionären Humanismus, kannst Gott, und die Dogmen, die er den Gläubigen vorschreibt, nicht widerlegen, ebenso wenig wie sie ihren Standpunkt einwandfrei begründen können. Eine Patt-Situation.

Stimmt nicht ganz. Man kann Gott weder widerlegen noch beweisen, das stimmt wohl. Das wird auch niemand abstreiten, der etwas Hirn im Kopf hat. Aber: Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass es keinen Gott gibt, weil es die einfachste Lösung ist. Solange mir niemand das Gegenteil beweist, ist es am sinnvollsten, daran festzuhalten. Genauso wie wir so lange dachten, der Mensch sei die Krone der Schöpfung, bis Darwin uns das Gegenteil bewies, und es ab da logisch wurde, daran festzuhalten. Sollte die Wissenschaft irgendwann beweisen, dass wir vom Fisch abstammen, ist eben das die logischste Erklärung, weil wir bis dahin irgendwas übersehen haben.
Oder willst du mir als nächstes erzählen, du hälst die Evolution für eine Lüge? 40% der Amerikaner tun das. Amerikaner, die zutiefst religiös sind. Da will mir einer sagen, sowas sie nicht schädlich?

Zitat

Trotzdem gibst du dich überzeugt, und das halte ich für selbstgefällig. Du glaubst, zu wissen, was „gut“ und was „schlecht“ ist, und gestehst den Gläubigen nicht zu, sich ihr eigenes Urteil darüber zu bilden. Du gehst soweit, dass du dein eigenes Urteilsvermögen über das von anderen stellst. Glaubst du wirklich, dass dies eine gesunde Einstellung ist?

Ich studiere Philosophie. Es bestimmt meinen Alltag, mich mit Moral und Ethik zu beschäftigen. Ich habe die verschiedensten Ansichtsweisen studiert, aus Antike, Neuzeit, Gegenwart, Platon bis Kant, Schopenhauer, Nietzsche. Ich habe jeden davon kritisiert, abgestritten oder bejaht. Ohne mich für allwissend zu halten, glaube ich, habe ich mir ein recht differenziertes Bild von Moral, von "gut" und von "schlecht" bilden können -- durch mein eigenes Denken erarbeitet. Die Bibel und der Koran hingegen geben Gebote vor, die nicht kritisiert, hinterfragt, geleugnet oder kommentiert werden dürfen. Ist das deiner Meinung nach "gut"? Ist Unfreiheit und Bevormundung "gut"? Du willst mir erzählen, mit meiner Überzeugung ließe ich Gläubigen keine Entscheidung. -- Lässt die Bibel mir Entscheidungen? Mir wird ein Gebot vorgeschrieben, das ich einzuhalten habe, ohne das reflektieren zu dürfen. Ich finde das unmündig.
Völlig davon ab: Ist die Bibel deiner Meinung nach gut? Ist dir bewusst, dass besonders im AT tausende von Menschen (auch Kinder!) geschlachtet und geopfert, dutzende Frauen vergewaltigt und misshandelt werden? Dass Rassen diskriminiert werden? Brauchst du mehr Beispiele? Denn ich habe genug, glaub mir.
Zusätzlich: Dass in Afrika jedes Jahr tausende an Menschen an AIDS sterben, weil der Papst ihnen einredet, Kondome seien eine Sünde, ist das gut? Dass Gurus in Indien sagen, die Frau, die von sechs Männern massenvergewaltigt wurde, war eine Sünderin und hat es verdient? Dass die katholische Kirche eine vergewaltige Frau abweist, weil eine Abtreibung gegen ihre Gebote wäre? Dass der Islam einen Glaubenskrieg gegen Zivilisten führt? Dass George W. Bush einen Krieg anfing, weil er sich durch seinen Gott im Recht sah?
Das findest du gut?

Zitat

Nichts gegen dich, aber ich halte euch evolutionäre Humanisten irgendwie auch nur für Fanatiker, die ihre Ansichten über alles andere stellen…

Keine Sorge, ich nehm das nicht persönlich. Ich weiß ja, dass man Gläubige Menschen von ihem gesellschaftlich anerzogenen Glauben nicht abbringen kann. Und wie ich schon sagte: Bevor man anfängt zu dogamtisieren, muss man etwas ändern. Das räume ich ein. Das vertrete ich auch absolut. Ich glaube aber nicht, dass auf eine bessere Welt zu hoffen, die von religiöser Verfolgung, Verachtung, Diskriminierung und allem befreit ist, dogmatisiert.

Zitat

Original von Nusma
fowo
„Religionsfeind“… hoho.
Was macht ihr, wenn ihr all diese „geißelhaften“ Religionen abgeschafft habt? Schafft ihr dann Pepsi ab, weil zuckerhaltige Getränke ebenfalls schädlich sind…?
[...]
Nichts gegen dich, aber ich halte euch evolutionäre Humanisten irgendwie auch nur für Fanatiker, die ihre Ansichten über alles andere stellen…

Sorry, aber wenn es noch Menschen gibt, die einem Schwulen ins Gesicht sagen, dass er in die Hölle kommt und eh nur von einem Dämonen besessen ist, dann hört für mich da der Spaß auf. Glaube ist eine Sache, die religiösen Dogmen eine völlig andere. Ich glaube nicht, dass irgendwer was dagegen hat, wenn Hinz und Kunz glauben, in 2000 Jahren aus ihren Gräbern in den Himmel zu fahren - vielmehr ist es die Tatsache, dass Krankenhäuser (die übrigens häufig vollkommen vom STAAT finanziert werden) Vergewaltigungsopfer ablehnen dürfen - sich dem GESETZ widersetzen dürfen - oder dass es immer noch Menschen gibt, die anderen ihre Überzeugungen oder Vorlieben nicht lassen wollen, obwohl diese niemandem damit schaden. Oder dass man ernsthaft die Evolution als "falsch" hinstellt, behauptet, die Erde sei erst 4000 Jahre alt und die Dinosaurierskelette etc. ja nur von Gott gepflanzte "Gimmicks", damit wir Menschen was zu tun haben.

Ja, gegen solche Menschen darf man sich ruhig auch mal überzeugt geben. Und DAS dann als fanatischen evolutionären Humanismus zu bezeichnen... damit lehnst du dich schon sehr weit aus dem Fenster.

Uff, das wird mühsam... na mal sehen.

Arawn:
Mit Sinnlos meinte ich eigentlich die exemplarische Diskussion zwischen Gläubigen und Anti-Gläubigen innerhalb meines Beitrags, nicht das, was wir hier versuchen, auszudiskutieren. Ich wollte damit auch eigentlich nicht die Tatsache der Sinnlosigkeit aufzeigen, sondern eine Erklärung liefern, weshalb fowo nie rationale Argumente für Religion bekommen hat, wie sie selbst sagte. Kein Angriff.^^
Unsere Diskussion hier ist nicht sinnlos, immerhin folgt sie einer Grundlage, hingegen der, die ich eben erläutert habe.

fowo:
Zu der Sache mit den in den Mund gelegten Worten…
Ich habe mir die Freiheit erlaubt, Religion auf den Glauben dahinter zu reduzieren, da dieser das zentrale Merkmal darstellt, auf dem alles aufbaut. Der Glaube hält die Religion am Leben und er ist außerdem auch dieses kleine Detail der ganzen Religion, welches sich nicht rational ausdiskutieren lässt, da die eine Seite ihn hat und die andere Seite nicht. Deshalb erhältst du auch keine, aus deiner Sicht, rationalen Gründe für Religion, wohingegen sie für die andere Seite essenziell ist.

Zitat

Wie du schon gesagt hast: Blasphemie trifft nur auf einen Gläubigen zu. Warum sollte jemand, der nicht glaubt, in eine Hölle fahren, die für ihn nicht existiert?

Nur weil jemand, der nicht glaubt, eine Hölle nicht wahrhaben will, bedeutet das noch lange nicht, dass sie nicht existiert. Auch er könnte nach seinem Tod eiskalt dorthin abserviert werden, egal ob er zu Lebzeiten daran geglaubt hat oder nicht. So ein göttliches Prinzip ist ja kein Wunschkonzert, nehme ich an.

Zitat

Aber: Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass es keinen Gott gibt, weil es die einfachste Lösung ist.

Ja, das sehe ich ungefähr genauso. Trotzdem ist dies weit entfernt von Gewissheit, zumindest für meine Bedürfnisse. Wie auch immer, darum ging es auch gar nicht…

Eigentlich ging es in meinem Beitrag nur um deine Einstellung.
Du hast also Philosophie studiert. Du hast dir anhand der Meinungen berühmter Menschen eine eigene Meinung gebildet. Eine einfache Meinung, keine Gewissheit, nur ein Glaube, so differenziert er auch sein möge. Ich denke nicht, dass da irgendeine ultimative Wahrheit gegeben ist, die deine Ansicht über die von anderen stellt. Zumindest sehe ich sie nicht, ehrlich gesagt. Ist zwar ganz nett, diese Ansicht, ziemlich konstruktiv, doch das ist nur meine Meinung, die keinen Wahrheitsanspruch mit sich bringt.
Und nur mal kurz am Rande: Auch wenn die Bibel und der Koran ihre Gebote aufzwingen, so spricht aus ihnen dennoch die freie Meinung eines der damaligen Autoren. So gesehen sind diese Schriften ebenfalls ein Produkt freier Meinungen. Damit stehen sie deiner Ansicht in keiner Weise nach, objektiv betrachtet.

Aus deinen verschiedenen rhetorischen Fragen entnehme ich, dass du Dinge wie Unfreiheit, Vergewaltigung, massenhafte Menschenopfer etc. schlecht findest. Doch es gibt irgendwo auf der Welt bestimmt einen terroristischen Fanatiker, der beim Lesen dieser Aussage verblüfft den Kopf schütteln würde, und den etwa dieselben Sorgen plagen würden wie dich. Wahrscheinlich würde auch er sich denken:

Zitat

Original von fowo
In solchen Momenten will ich eigentlich mit der Menschheit nichts mehr zu tun haben.

Deshalb frage ich dich: Wie kommst du dazu, so entschlossen für diese Sache zu sein? Wie kannst du das vor dir selbst verantworten?

Midna:
Rate mal, warum manche Menschen solche Dinge tun? Warum sie Schwule beleidigen oder Vergewaltigte abweisen? Ganz einfach, weil sie es gut finden. Nach ihrem Verständnis handeln sie völlig korrekt. Für dich hört da der Spaß auf, für mich übrigens auch, aber wer sind wir, anderen vorzuschreiben, was gut oder schlecht sei? Wir sind auch nur Individuen, die ihren eigenen Bedürfnissen nachhängen. Ich sehe keinen übergeordneten, objektiven Grund, uns da recht zu geben, so Leid es mir auch tut.

Nusma nun Ganz ehrlich du schreibst:

Zitat

Nur weil jemand, der nicht glaubt, eine Hölle nicht wahrhaben will, bedeutet das noch lange nicht, dass sie nicht existiert. Auch er könnte nach seinem Tod eiskalt dorthin abserviert werden, egal ob er zu Lebzeiten daran geglaubt hat oder nicht. So ein göttliches Prinzip ist ja kein Wunschkonzert, nehme ich an.

Ich verstehe das was du sagst da nicht. Die Hölle ist etwas unbewiesenes weshalb man sich mit solcher auch nicht umbedingt zu Lebzeiten Beschäftigen muss sollte man nicht daran Glauben dennoch versuchst du uns Hier Wesis Zumachen: Ihr kommt alle in die Hölle, kann natürlich sein das ich das auch nur falsch interpretiere in dem Fall schonmal sorry im voraus.

Zitat

oder Vergewaltigte abweisen? Ganz einfach, weil sie es gut finden. Nach ihrem Verständnis handeln sie völlig korrekt.

also ich kann mich eigentlich entsinnen das Ärtzte einen Hippokratischen Eid schwören der besagt im großen besagt das jedes Leben erhalten werden muss. Sollte es im Falle einer sexuellen vergewaltigung zur Schwangerschaft führen sind siue völlig im Recht wenn sie keine Abtreibung vornehmen, da diese eigentlich überhaupt nicht vorgenommen werden dürften sollen (wirr warr ftw). Ok es schon Sch**ße das diesen nicht geholfen wird und sie sicher auch nicht immer wieder durch das Kind daran erinnert werden wollen aber so ist es nunmal sorry das ich das so sehe.

Homosexuallität ist wieder so eine Sache bei der ich nicht nachvollziehen kann wieso diese auf grund dessen beleidigt werden. Fakt ist das Homosexuallität keine erfindung der Neuzeit ist, nein sogar schon die Antiken Griechen die Begründer der Kultur hatten sich einen Anderen Mann gesucht um "wahre Lust" zu spüren da Frauen für sie nur zum Kinder-bekommen da waren. Da wir bei der Antike sind: Ihr alle kennt sicher Sokrates der zwar als der Größte weise seiner Zeit bekannt war aber dennoch eine Todesstrafe bekam, die er auch annahm, weil er sich "Gegen das Göttliche Gesetz" ! richtete. Und er ist nur einer der abermillionen Menschen wegen Religion das Lebenslicht ausgeblasen wurde.Ich sage in da nur noch z.B. Kreuzzüge, deren Ursprung auch auf Religionsstreitigkeiten beruhte wei auch viele andere Kriege auch noch in der Moderne. Also sag mir mal welchen nutzen es hat das sich eigentlich Intelligente Menschen nur aufgrund von Religion Töten?Aber wie ich in dem Thema immer sage, Ichg will hier niemanden von seinen Glauben abbringen, Ich erläutere hier nur meine eigene Sichtweiße.sollte einiges was ich gesagt habe nicht so genau stimmen, ich kann nur auf das Grundwissen zu diesen Themen zurückgreifen, Ich habe weder Philosophie noch Theologie (gibts das überhaupt noch^^) Studiert. wenn was nicht stimmen sollte korrigiert mich, BITTE.

Du liest dich wie Sextus Empiricus. x_x Das mag daran liegen, dass ich über dessen pyrrhonischen Skeptizismus diese Woche 'ne Klausur geschrieben habe und momentan ziemlich drin bin. xD; Na ja, ließ das mal, sollte dir zusagen.

Das ironische hierbei ist: Prinzipiell hast du Recht. Niemand kann ultimativ feststellen, was "gut" oder "schlecht" bedeutet. Für mich ist es schlecht, wenn eine vergewaltigte Frau an ihrem Schicksal selbst Schuld sein soll, für indische Gurus mag das Gerechtigkeit sein.
Die Frage, die man sich bei solchen moralischen Grundlagen dennoch stellen muss: Kann sowas sein? Darf das Leid eines Menschens für einen anderen etwas Positives sein? (Sexuelle Fetische jetzt mal außen vor gelassen...)
Fakt ist: Meine Rechte sind die Pflichten anderer. Dass ich nicht auf offener Straße überfallen, ausgeraubt, vergewaltigt und ermordet werde, liegt daran, dass meine Mitmenschen die Pflicht haben, sich dementsprechend zu verhalten. (Das sagt sogar das NT: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem andern zu.) Mein Schicksal hängt von anderen Leuten ab. Solange wir diese Gegebenheit vorliegen haben, halte ich es für erstrebenswert, das Wohl des Menschen als ein Gut zu betrachten, das zu bewahren gilt und nach dem man Streben sollte. Wir bewegen uns an dieser Stelle ganz klar dem Utilitarismus zu (den ich persönlich befürworte, aber wie jede theoretische Gesellschaft hat er Haken). Unter diesen Umständen muss man sich fragen, was "besser" ist: Das Recht der Frau zu wahren, oder den Guru zufrieden zu stellen...
Na ja, sagen wir so: Grundrechte gibt's durchaus mit Recht.

Ich finde, gerade wenn man versucht, Güter und Übel, Recht und Unrecht, Moral und Ethik generell neutral und unvoreingenommen betrachten will, sollte man recht schnell zu dem Ergebnis kommen, dass das Leben eines jeden, egal ob Mann oder Frau oder Transgender, ob schwarz, weiß, gelb, rot oder grün, ob schwul oder bi oder pansexuell (oder asexuell), beschützt werden muss. Und was hierbei als Schutz definiert wird, sollte im BESTEN Fall vom Betroffenen befiniert werden, im Falle von Abtreibungen zum Beispiel, aber auch einfach Sachen wie Familienplanung usf.
Religionen sind dieser Meinung in der Regel nicht.
Und mit dem Hintergrund der Erkenntnis, dass dem so ist, kann ich in diesem Falle sagen: Das ist wirklich nicht gut.

Übrigens: Wenn's eine Hölle gibt, wo ist die denn dann? Und nach welcher Religion legen wir die aus? Eher so katholisch-christlich (und kommen Prothestanten dann automatisch alle in die Hölle, da Christen beichten können?), oder doch mehr so Hades/Styx-like? Hel? Wer legt denn da fest, was stimmt? Nur, weil das Christentum die stärkte Religion ist (was sie ja auch nicht immer war, wir erinnern uns an die Christenverfolgung in Italien), hat sie noch lange nicht Recht. Und in dem Fall ist die atheistische Überzeugung genauso gerechtfertigt wie alle anderen, nur, dass ich zusätzlich finde, dass eine wissenschaftliche Position immer die stärkeren Argumente bietet.

Zeit, dass ich mich einschalte :evil:
Jetzt versuch ich mal jeden Punkt aufzugreifen, der mich hier zum schmunzeln oder stutzen gebracht hat.

Religionsrechtfertigung:
Fowo, ich muss dir leider wiedersprechen. Mit wissenschaftlichen Fakten hat man nicht die besseren Argumente oder die stärkere Position. Das was deinen Argumenten tatsächlich Gewicht verleiht ist deine Überzeugung, dass sie richtig sind. Du bist überzeugt davon, dass Messergebnisse und wissenschaftliche Untersuchungen und Fakten nicht widerlegbar sind und absolute Gültigkeit haben. Die bist überzeugt, dass Newton's Axiome und alle anderen Naturgesetze diese Welt formen und bestimmen.
Für einen Gläubigen ist es das selbe. Er ist davon überzeugt, dass seine Gottheit/en die Menschen lenken, ihnen das Leben geschenkt haben und die Welt geformt haben. Sie sind überzeugt davon, dass das Wort ihres Gottes Gesetz ist und absolute Gültigkeit hat. Sie sind überzeugt davon, dass es göttlicher Wille war, dass die Person an der spitze ihrer Religion steht, dort steht. Und sie sind auch davon überzeugt, dass Kondome eine Sünde sind. Auch wenn das für uns Wissenschaftler und Atheisten komplet unsinnig und falsch aussieht, ist es in den Augen der Gläubigen nichts desto trotz die Wahrheit.

Glaube an die Hölle:
Mein lieber Nusma^^ Nur weil ein Christ überzeugt ist, dass Ungläubige in die Hölle fahren, muss es nicht so sein. Fowo sagte es schon: welche Hölle hat denn Gültigkeit? Landen alle nicht Katholiken in der katholischen Hölle? Landen alle nicht Juden im Fegefeuer? Kommt keiner von uns in den Himmel/das Paradies, weil er nicht an jede Religion glaubt und jede Religion Unglaube mit der Hölle bestraft? Und dir sage ich das selbe wie Fowo: Was einer Religion ihre Macht gibt, ist der Glaube an sie, die Überzeugung ihrer Richtigkeit. Warum gibt es die alten Religionen nciht mehr? Weil kaum noch einer an sie glaubt, kaum noch einer von ihrer Richtigkeit überzeugt ist. Kennst du den Film "Merlin" mit Kevin Kostner? Am Ende wird die alte keltische Sagengestalt Meb dadurch besiegt, dass die Menschen Beschließen sie zu vergessen. Sie verliert ihre Macht und vergeht. Ist es mit dem Glauben nicht genauso? Bist du wirklich der Überzeugung, dass jemand in die Hölle kommt, obwohl er nicht an sie glaubt? Dann viel Spaß in allen Höllen außer der deines eigenen Glaubens ;)

Urteilen über andere:
Ich halte nichts von religiösen Geboten, weil sie meist aus einer Zeit stammen, die mit der heutigen nichts mehr gemein hat. Manche sind so allgemein gehalten, dass sie sogar heute noch Gültigkeit haben können, aber imm allgemeinen verlasse ich mich lieber auf Menschengemachte Gesetze. Sie sind in der Regel der Vernunft entsprungen (zumindest in den meisten demokratischen Ländern) und haben deshalb in meinen Augen mehr Gültigkeit als andere "Gesetze/Gebote". bin ich deswegen durch religöse Menschen verurteilbar? Möglich. Ist es angebracht, dass sie mich verurteilen? Wenn sie ihren gesunden Menschenverstand benutzen eher nicht. Wir sind Menschen und Menschen machen Fehler, aber nur "wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein". Andere zu verurteilen, weil sie andere verurteilen ist ein kleines Sisiphosspiel ;) Und ich spiele sogar ungewollt mit

Zitat

Original von Mereko
Nur weil ein Christ überzeugt ist, dass Ungläubige in die Hölle fahren, muss es nicht so sein. Fowo sagte es schon: welche Hölle hat denn Gültigkeit? Landen alle nicht Katholiken in der katholischen Hölle?

Nein. xD
Du missverstehst mich. Ich bin mir keineswegs sicher, dass die Hölle existiert. Die katholische Hölle war auch nur ein Beispiel für eines der vielen Modelle, die in den verschiedensten Religionen so herum schwirren.
Was ich sagen wollte war, dass, sofern eine Variation von Gott, sei es aus irgendeiner der Religionen unserer Welt doch real sein sollte (real im Sinne von tatsächlich in der Realität vorhanden), dann spielt der individuelle Glauben insofern keine Rolle, weil jeder dennoch davon betroffen ist.
Sollte also zufällig die katholische Hölle real sein, dann würden Atheisten, Moslems, etc. auch dort hin gehen, egal ob sie sich dessen zuvor bewusst waren oder nicht. Wenn die Welt tatsächlich nach diesem Bewährungsproben-Prinzip ticken würde, dann wahrscheinlich ziemlich viele durchfallen. Besonders dann, wenn Gott nur eine immer kleiner werdende Zielgruppe von Gläubigen im Auge hat.^^
Natürlich könnte auch etwas aus anderen Religionen real sein, welches das Leben nach dem Tod in anderem Maße beeinflusst, als das katholische Modell.
Aber frag nicht mich, was davon nun der Realität entspricht, und was nicht.^^'
Ich hoffe, damit hat sich auch fowos Frage geklärt.

Ein Abweisen eines Vergewaltigungsopfers, bevor überhaupt irgendwas untersucht wurde, ist ein grober Verstoß gegen das Grundgesetz. Und sollte das für irgendjemanden etwas Neues sein: Das Grundgesetz bzw Rechtssystem steht über religiösen Vorschriften :rolleyes:
Soviel dazu.

Zitat

Original von Nusma
Wir sind auch nur Individuen, die ihren eigenen Bedürfnissen nachhängen. Ich sehe keinen übergeordneten, objektiven Grund, uns da recht zu geben, so Leid es mir auch tut.

Nicht? Dann solltest du dir mal die ersten drei Artikel des Grundgesetzes anschauen.

Nochmal: Es ist - objektiv und rechtlich gesehen - zum Glück jedem selbst überlassen, was er glaubt und was nicht. Mir ist völlig gleich, nach welchem Konzept jemand lebt, und genauso geht es vielen anderen "Religionslosen". Was aber nunmal in Religionen häufig auftritt ist der Glaube, alle Menschen zur eigenen Religion bekehren zu müssen, jemanden retten zu müssen, oder der Glaube, die eigene Religion müsse auf andere angewandt werden. Häufig kommen allein durch Religion andere Menschen zu schaden. Da ist es einfach vollkommen egal, ob die Religiösen da dachten, sie seien im Recht - wenn sie damit gegen geltende Gesetze verstoßen sind sie es halt einfach nicht, Punkt. Die Islamisten waren am 11. September nicht im Recht, und auch wenn die den äußeren Dschihad falsch ausgelegt haben sollte man nach deiner Herangehensweise fragen: Haben sie ihn denn wirklich falsch ausgelegt? In ihren Augen waren sie doch im Recht!
Sobald Religion oder Glaube anderen Menschen schadet, ist dieser Aspekt des Glaubens schlecht, unethisch/unmoralisch und gesellschaftlich nicht vertretbar. Finde es im Übrigen bemerkenswert, dass man vom "anderen schaden" immer nur von religiöser Seite hört. Ich zumindest hab noch nie von einem Atheisten oder Agnostiker gehört, der einem Christen Hilfe verwehrt hat oder ihm sogar geschadet hat, nur weil er Christ ist...

Ich finde, du bewegst dich hier auf sehr wackeligem Grund, Nusma. Wir reden davon, was universell "richtig" ist, nicht ob die Einzelperson glaubte, sie sei im Recht. Um mal schön an ein anderes Thema anzuknüpfen... Mobber denken auch häufig, sie seien im Recht. Macht das ihre Taten etwa richtig?

Ich fänd's auch schön, wenn du von deinem Standpunkt mal noch fowos Frage beantworten kannst: "Die Frage, die man sich bei solchen moralischen Grundlagen dennoch stellen muss: Kann sowas sein? Darf das Leid eines Menschens für einen anderen etwas Positives sein?"

Das Grundgesetz soll ein "übergeordneter Grund" sein? Haha, mitnichten. Auch wenn ich es sehr schätze, dass es existiert, so ist es objektiv betrachtet dennoch nichts anderes als eine weitere Sammlung von Verhaltensregeln, geschaffen von Menschen, die glaubten, es besser zu wissen.

Die Schreiber unserer Verfassung hatten ihre eigenen Wertvorstellungen und übertrugen diese dementsprechend auf ihr Modell vom friedlichen Zusammenleben, welches sich heute in unseren Grundrechten wiederspiegelt. Frieden, Überleben und Ordnung bejahten sie, während sie Chaos und Gewalt ablehnten (als Ziel sozusagen). Und die Mehrheit, mich eingeschlossen, schließt sich dem auch an. Deshalb funktioniert das auch so gut.

Aber ist das, was die Mehrheit definiert, automatisch "universell" richtig? Irgendwie habe ich nämlich das Gefühl, dass du dieser Meinung bist. Zumindest, wenn ich das hier richtig interpretiere:

Zitat

Original von Midna
Wir reden davon, was universell "richtig" ist, nicht ob die Einzelperson glaubte, sie sei im Recht.

Wird etwas automatisch richtig, nur weil der Großteil dafür ist? Oder ist die Minderheit einfach nur nicht in der Lage, ihre Ansichten auszuleben, weil sie dazu nicht die Macht haben?
Extrembeispiel: Wenn heute eine hochentwickelte Alien-Rasse vorbei kommt und unseren Planeten einfach so aus Spaß in ein brennendes Inferno verwandelt, was sind unsere hoch gelobten Rechte dann noch? Eigentlich sind es dann auch nur Meinungen, die nicht durchgesetzt werden konnten.

Zitat

Original von Midna
Mobber denken auch häufig, sie seien im Recht. Macht das ihre Taten etwa richtig?

Keine Ahnung. Gegenfrage: Wenn wir jemanden verurteilen, der ein Verbrechen begangen hat, sind wir als Gesellschaft denn nicht auch nur Mobber, die auf Schwächeren wie ihm herumhacken und ihnen nicht erlauben, sich auf ihre Weise zu entfalten? Natürlich sind wir selbstsicher genug, um uns im Recht zu sehen... aber sind wir das denn wirklich?

Zitat

Original von Midna
Ich fänd's auch schön, wenn du von deinem Standpunkt mal noch fowos Frage beantworten kannst: "Die Frage, die man sich bei solchen moralischen Grundlagen dennoch stellen muss: Kann sowas sein? Darf das Leid eines Menschens für einen anderen etwas Positives sein?"

"Dürfen" ist irrelevant, wenn man es als Einschränkung betrachtet. Was sein kann, das darf automatisch sein, da zugelassen, denke ich. Ein freies Wesen ist niemandem Rechenschaft schuldig, und es muss Gebote anderer nicht respektieren. Es sei denn, es wird dazu gezwungen.
Von daher... ja, auch verwerfliche Dinge dürfen sein. Natürlich nicht von mir, dir, oder unseren Gesetzen aus, aber sonst sehe ich nichts, das sie verbieten könnte.

Äh, Nusma, also kurzum: Auf dieser Grundlage kann man mit dir nicht diskutieren. Und ich werd's nun auch lassen, da du gerade in theoretische Gefilde abdriftest, die für meinen Geschmack absolut nutzlos für's echte Leben sind.

Viel Spaß den Übrigen, falls es noch welche gibt.

Okay Leute, und jetzt atmen wir mal alle durch und denken einen Moment nach.

Vorab möchte ich sagen, dass ich die Diskussion bisher mit großem Interesse verfolgt habe und zudem positiv überrascht war, dass so rege Beteiligung herrschte und niemand verletzend oder persönlich wurde – das ist ja nicht immer ganz leicht bei solchen emotionalen Themen wie eben der Religion. Was ich nun allerdings sehr schade finde, ist, dass hier gerade das Gefühl entsteht, als gäbe es zwei Fronten, eine davon steht alleine mit ihrer Ansicht da und wird ja schon fast von euch in Grund und Boden geredet. Muss das sein? ^^

Ich verstehe ja beide Seiten. Die eine argumentiert für ein anwendbares Richtig, das wir freilich auch brauchen, um als Gesellschaft zu funktionieren. Die andere stellt das objektiv (!) infrage, wobei da auch subjektive Zustimmung herrscht. Im Grunde habe ich das Gefühl, dass hier aneinander vorbeigeredet wurde. Nusma hat euch schließlich an keiner Stelle wirklich widersprochen, sondern lediglich herausgestellt, dass er das, was ebenfalls Menschen als richtig festgesetzt haben (Menschenrechte, Grundgesetz, hervorgegangen aus den Prinzipien der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit), für genauso zweifelhaft halten kann wie die Prinzipien, die eine Religion vorschreibt. Hat er an auch nur einer Stelle betont, dass er Leid, hervorgerufen durch Menschen, die ihre Religion in diese Richtung auslegen, gutheißt? – Ich glaube nicht. Und doch habt ihr eure Argumente auf ihn niedergehämmert. In meinen Augen ist das unnötig und trägt nicht gerade zu einer angenehmen Gesprächsatmosphäre bei. Passt da bitte einfach in Zukunft besser auf, wie es wirken kann nach außen hin. Man kann eine Meinung auch ablehnen, ohne ihren Vertreter gegen die Wand zu donnern. ;)

Ein wenig Reflexion könnte hier der Seite der Mehrheit aus meiner ganz persönlichen Sicht zudem durchaus gut tun: Ihr argumentiert, es seien die Religionen, die Leid verursachen, die dafür sorgen, dass Vergewaltigungsopfern eine Behandlung verweigert wird – nein. Es sind stets die Menschen, die das so auslegen. Menschen schaden Menschen, nicht die Religion. Menschen sind es, die sich das Recht herausnehmen, über Wohl und Leid eines Mitmenschen zu entscheiden. Sie nutzen – das habe ich glaube ich schon einmal als Argument herangezogen – die Religion lediglich als Legitimation. Genauso wie wir als Mehrheit mit unserem Verständnis eines "universellen" Richtig das Gesetz als Legitimation nutzen. Von der Warte her ist Nusmas Standpunkt also durchaus nachvollziehbar – wenn auch nicht in der Realität anwendbar, ja. Aber das stellt keinen Anlass dar, ihn komplett abzuschmettern, findet ihr nicht auch? :)

Zu deinem letzten Absatz: Das ist klar. Daher ja auch wiederholt mein Einwand, dass ich mit Glaube kein Problem habe und auch nicht mir Religion, solange diese nicht Schaden an anderen Menschen verursacht.

Was meinen letzten Beitrag angeht: Gerade dieses "So, wir brechen jetzt mal alle Begriffe runter auf ein Nichtsaussagen und entreißen jedem Begriff seiner Definition" macht es für mich unglaublich müßig, mich weiterhin zu beteiligen. Es kommt mir vor, als wollte Nusma nur gegenargumentieren, um argumentiert zu haben. Mein Einwand, seine Gegenargumente seien nicht realitätsnah, erklärt sich hoffentlich von selbst. Wenn nicht: Jetzt mit so hochtheoretischen Dingen wie "Was ist überhaupt "richtig"?" anzufangen entreißt dieser Diskussion jegliche Grundlage.

"Universell richtig" ist das, was von der Gesellschaft als richtig angesehen wird (hier auch kurz als Stichworte: legal und/oder legitim). Religion und Gesellschaft sind zunächst getrennt zu sehen, da die Religion sich heutzutage nur noch in die Gesellschaft an- und nicht mehr eingliedert. Was Nusma in seinem letzten Beitrag gemacht hat war in meinen Augen Haarspalterei und unnötiges Auseinanderklamüsern, das für diese Diskussion nicht weiter förderlich war.
Ich zumindest kann nach diesem Beitrag nicht auf ihn eingehen, weil klar - wenn wir für die Begriffe, mit denen wir diskutieren, jetzt schon nicht mehr die "allgemein anerkannte" Definition nutzen sollen dürfen, dann können wir's auch gleich ganz lassen...
Ich saß mit Begeisterung im Ethik- und Philosophieunterricht. Ich saß auch im Religionsunterricht. Ich kenne verschiedene Weltanschauungen, und bin keineswegs blind für andere Sichtweisen. Wenn eine Sache aber über Jahrhunderte hinweg als ethisch inkorrekt anerkannt wurde und Nusma nun ankommt und fragt "wer sagt denn, dass es nicht korrekt ist? Vielleicht ist Gewalt und Chaos ja eigentlich "richtig" und Ordnung und Gerechtigkeit "falsch"?" (denn so kam es rüber), dann bleibt mir da tatsächlich nicht viel mehr übrig als ein Facepalm, und das ist nun echt nicht böse gemeint. Es führt einfach alles ad absurdum, worüber sich Menschen über Jahrhunderte hinweg einig waren, und genau aus diesem Grunde ist es für mich nicht weiter sinnvoll, an so einer Diskussion teilzuhaben. Wäre etwas anderes, wenn "die Menschheit" gestern oder erst vor zehn Jahren angefangen hätte, die heutigen Normen und das Moralverständnis so zu halten, wie es heute ist...

Das nur zur Verdeutlichung. Ich will nicht auf irgendwen "einhämmern" oder jemanden "an die Wand klatschen", ich hätte es einfach schön gefunden, diese Diskussion auf einem konstruktiven Level weiterzuführen... und bin demzufolge ziemlich frustriert, wenn dann jemand kommt, der FÜR MICH die Diskussion an die Wand fährt. Ich bin ziemlich dagegen, sich hier nur für eine Seite auszusprechen ;-) Wenn wir eben "schlagende Argumente" für objektive Betrachtungen haben, dann sehe ich nicht, wieso die nicht geäußert werden sollten...?

*Nusma Fahne schwenk*
....allein ;(

Was mir aber beim lesen jetz taufgefallen ist, ist dass Religion ursprünglich auch nur Leitsätze waren um eine Gesellschaft entstehen zu lassen mit Regeln, was sich auch in unserer heutigen Gesellschaft widerspiegelt - schließlich war es ursprünglich der christliche Glauben, der uns diese "Werte" wie Respekt und Anerkennung des anderen lehrte und nach diesen Grundsätzen wurde gehalndelt. Kritisch wird es nur, wenn Menschen bestimmte Gruppen aus- oder nur ihre definierte Gruppe einschließen, wie die häufig genannten der Schwulen, Vergewaltigten, Andersgläubigen, Christen usw. Und nein, es ist nicht unnötig, sich in theoretische Konstrukte zu verstricken, denn nichts anderes sind Gesetze und Religion: Was-wäre-wenn-Situationen. Will ich geschlagen werden? Will ich sterben, weil andere mir kein Essen geben, nur, weil sies können?
*wahrscheinlich wieder am Thema vorbeischießt aber darauf pfeift*

Edit: Fail in wichtigem Satz xD"

Midna

Es geht hier mitnichten darum, sich "auf eine Seite zu schlagen", zumal du dich schon gar nicht mehr hättest angesprochen fühlen müssen, da du dich ganz richtig aus der Diskussion zurückgezogen hattest, statt weiter einer Argumentation zu folgen, die für dich keinen Zweck mehr hatte. Der Punkt ist, dass ich als Nichtbeteiligte an der Diskussion den Blick von außen auf sie habe – und es dürfte für Nusma wohl ebenso frustrierend sein, wenn man seine Punkte mit einer solchen Begründung abschmettert wie es für dich frustrierend ist, wenn du in einer Diskussion nicht weiterkommst. Das ist nun einmal so, aber es rechtfertigt dennoch kein geballtes Gegenreden. Das ihr als solches vielleicht nicht einmal wahrgenommen habt, aber das ist der Punkt: Da kann man der Außensicht auch ruhig mal einen Moment vertrauen, sich zurücklehnen und überlegen, ob man es anders hätte machen könnten. Um mehr als ein Wohlfühlklima für alle Beteiligten ging es hier nicht.

Damit betrachte ich das Thema jedenfalls für erledigt. Wir können das gerne per PN ausklamüsern, wenn jemand das Bedürfnis danach verspürt, aber ansonsten bewegen wir uns hier auf eine Grundsatzdiskussion zu, die mit dem Thema nichts mehr zu tun hat. :nick:

@King Bowser

Zitat

Was mir aber beim lesen jetz taufgefallen ist, ist dass Religion ursprünglich auch nur Leitsätze waren um eine Gesellschaft entstehen zu lassen mit Regeln, was sich auch in unserer heutigen Gesellschaft widerspiegelt - schließlich war es ursprünglich der christliche Glauben, der uns diese "Werte" wie Respekt und Anerkennung des anderen lehrte und nach diesen Grundsätzen wurde gehalndelt.

Das stimmt. Umso verwunderlicher finde ich es dann immer, wenn die Menschen, welche dieser Religion – nehmen wir jetzt mal das Christentum – folgen, sich herausnehmen, diese Grundsätze nach ihrem Belieben (!) auszulegen. Midna hatte ja das Beispiel mit dem Krankenhaus genannt, das eine Patientin nicht annahm. Genau ab dem Punkt wird es verwerflich; da kann ich verstehen, dass es Gruppierungen gibt, die gegen diese Ungerechtigkeit einstehen. Man sollte dabei aber immer im Blick behalten, dass die Religion an sich streng genommen genau solche Handlungen eben nicht toleriert. Und ich habe den Eindruck, das vergessen viele sehr schnell.

Ah, alles klar ^^ Es hörte sich im ersten Beitrag von dir etwas so an, als dürfe man nicht gegen ihn argumentieren, nur weil er allein mit seiner Meinung dastand (und damit muss man in Diskussionen ja immer rechnen).

Aber gut, dann versteh ich, worum's dir ging.

Auch was du zu KB sagst stimmt; im Grunde ist es die Kirche, die den Glauben verhunzt und weniger die Religion als solche. Dennoch gibt es ja leider viele, die sich als repräsentativ für eine Religion betrachten, und wenn die dann Mist bauen, dann rückt das eine ganze Religion (verständlicherweise) in ein schlechtes Licht. Da ist dann eine laute Gegenstimme anderer Anhänger wichtig, die klarmacht, dass so unmoralisches Verhalten eben nicht innerhalb der Religion anerkannt ist, wie es bspw. im Islam der Fall war. So etwas fehlt mir im Christentum einfach noch sehr.

Mag gut sein, dass ich mich da auch ein wenig unklar ausgedrückt habe in der wall of text, das bezweifle ich gar nicht, immerhin neige ich zu Gelaber.

Aber gut, dann hätten wir das ja geklärt. ^^

Zu dem, was du sagt von wegen laute Gegenstimmen, fällt mir eine Bilderreihe von tumblr ein, die einen (glaube ich) amerikanischen Geistlichen abbildete, wie er sich zum Thema Homosexualität äußerte. Leider hab' ich mir den Beitrag nicht markiert und daher ist er jetzt in den Weiten des Netzes verschollen… In jedem Fall denke ich gar nicht mal, dass es diese Stimmen nicht gibt – der Rest ist nur anscheinend noch lauter. Aber das ist jetzt wirklich nur noch Spekulation, dazu bin ich auch ein bisschen zu wenig in der Materie drin. :|

Sich als Neuling direkt in solch einem "heißem" Thread zu beteiligen mag vielleicht nicht so angebracht sein, aber besonders zu untem genannen Post muss ich was sagen, da es noch nicht gesagt wurde.

Zitat

Original von Regin
Andererseits widerspreche ich dir noch einmal: die Kirche diskriminiert Angehörige anderer Religionen nicht direkt - es ist wahr, ein Muslim wird es äußerst schwierig haben, in einem katholischen Zweig zu arbeiten, und das vielleicht nicht ganz unberechtigt. Denn, Beispiel Caritas: alles, was diese Organisation für behinderte Menschen tut, steht im Zeichen der Ideale der Kirche (Caritas = Nächstenliebe). Ebenso ist es bei den Krankenhäusern, Stiftungen, allgemeinnützigen Institutionen etc., sie alle tun "gute Werke" (so bezeichnen es die Katholiken) im Zeichen ihres Glaubens, ihrer Lehre. Man mag von dem Fakt, dass dabei Andersgläubige den Kürzeren ziehen, halten, was man will; allzu widersinnig ist es nicht. Die Einrichtungen, die von der Kirche geschaffen wurden, taten das im Schatten ihrer Dogmen, und die sind allgegenwärtig in dem Berufswesen einer Person, die eben nun dort arbeitet. Denn man sollte nicht vergessen, die Krankenhäuser, wie jetzt in unserem Fall, sind religiös geprägte Stiftungen; wer in ihnen tätig ist, sollte (zumindest der Form halber) mit der spirituellen Ausrichtung des katholischen Arbeitgebers übereinstimmen, da er ja nunmehr in wie mit ihr wirken soll. Dass das nun, wie du ja als Beispiel wähltest, bei dem Islam nicht der Fall ist, erklärt sich zwangsläufig.
Ich wünsche mir auch mehr (gegenseitige!) Toleranz der Religionen; doch das ist zurzeit noch nicht der Fall. Damit ist es zwar nicht ganz fernliegend, weshalb Angehörige des Christentums bspw. auch nicht in muslimischen Stiftungen leicht Zutritt erhalten (und umgekehrt), aber unerfreulich; gerade im öffentlichen Sektor sollten die alten Grenzen überwunden werden. Jedoch diskriminiert die Kirche nicht, sondern gründet ihre Einrichtungen auf ihrem katholischen Grund, der es Anhängern des Islam nun einmal nicht ohne Mühe ermöglichen kann, bei ihr zu wirken; auch bei den anderen Glaubensrichtungen ist das nicht selten der Fall. Erstaunlicherweise tätigten vergangene Päpste bereits einige, noch kleine Schritte, um die Distanzen zu überwinden: als erstes Oberhaupt betrat Johannes Paul II eine Moschee, betete an der Klagemauer und war bekanntermaßen eng befreundet mit dem Dalai Lama, der ihn sogar im Vatikan besuchte. Dass der jetzige Papst bescheiden wenig für mehr interreligiöses Verständnis tut, ist daher traurig und wird sich hoffentlich mit dem nächsten Pontifix wieder ändern. Man wird sehen; ich befürworte das Schweigen zwischen den Konfessionen auf jeden Fall nicht, denn es schadet, wie jetzt im Allgemeinnutz, denen, die wirklich übergreifend wirken wollen.

Wieso ist es keine direkte Diskriminierung wenn man als Andersgläubiger, Nichtgläubiger, Homosexueller, Jemand der abgetrieben hat, keine Stellung bekommt bzw. seinen Job verloren hat? Genau das gleiche wenn man als muslimische Eltern keinen Platz in der Kita bekommt. Für mich ist das eindeutig Diskriminierung. Ein Kindergarten oder ein Krankenhaus, dass von der Kommune bzw. Stadt geleitet wird darf das nicht.

Das Argument, dass das nun einmal von der Kirche geschaffenen Institutionen sind und diese auch die Werte bestimmen kann ich nicht stehen lassen und das aus mehreren Gründen:

In Deutschland gibt es ein Arbeitsrecht und da muss sich jeder Arbeitgeber daran halten, die einzige Ausnahme ist die Kirche. Einen muslimischen Gemüsehändler könntest du verklagen, wenn er solche Methoden an den Tag legen würde und der legt doch in seinem Betrieb auch die Werte fest. Das Arbeitsrecht der Kirche verstößt gegen das Grundgesetz. Die Kirche hat als einziger Arbeitgeber das Betriebsräte zu verbieten und kündigt dann auch gerne mal den ehemaligen Betriebsräten, da diese nicht den Werten des Trägers entsprechen. Was für eine Bananenrepublik in der das möglich ist...
Dieses Sonderrecht was die Kirche hat, hat sie eigentlich für Pfarr- und Klosterangestellte es wurde explizit für diese Angestellte zugesprochen. Eigentlich sollte Ihnen verboten werden dieses Recht auch auf ihrere Pflegeeinrichtungen, Krankenhäuser, etc. auszuweiten. Der einzige Grund warum das nicht getan wird, ist die große Lobby, die die Kirche hat.

Weiterhin ist es so, dass viele der Krankenhäuser und fast alle der Kindertagesstätten und Schulen die von der Kirche geleitet werden nicht von denen gegründet wurden. Das waren zumeist öffentlich getragene Einrichtungen die aus Kostengründen der Kirche zugesprochen wurden. Ein Angestellter der jetzt in einem Gebiet lebt in dem es keine Jobalternative gibt, ist auf den Job angewiesen. Oft werden dadurch Leute zum konvertieren gezwungen. Das die Kirche als neuer Arbeitgeber die Angestellten kündigt, die nicht den richtigen Glauben haben (ich kenne auch Neuapostolische CHRISTEN, die katholisch werden mussten um den Job zu behalten) ist ein Skandal. Wenn es zu krass ist das mit dem 3. Reich zu vergleichen, vergleiche ich es zumindest mit der DDR in der für Abweichler auch Berufsverbote gab. Das die Kirche den Platz bekommt hat auch nichts damit zu tun, dass die Kirche ihren Job so gut macht. Wenn Krankenhäuser, Kindergärten etc. einen Träger einsetzen um ihn zu leiten ist das günstiger als wenn die Kommune es selbst macht und das ist der einzige Grund. Die Kirche ist jetzt noch einmal günstiger als zum Beispiel Einrichtungen die von humanistischen Verbänden gegründet werden, da die Kirchen Steuervorteile haben. Die Kommunen brauchen jeden Cent, vor allem seit der Kürzungpolitik in letzten Jahren sie werden eigentlich dazu gezwungen. Es gibt viele Bürgermeister die sagen, dass sie Schulen und Kindergärten brauchen, damit die Leute nicht alle wegziehen und die Kirche ist die einzige Möglichkeit das noch zu finanzieren. Das ist aber Fehler der Landes- und Bundespolitik. Eine Verbindung zwischen Kirche als Nutznießer und der Partei mit dem C am Anfang als Entscheider kann jeder selbst ziehen...

Dies wiederrum ist alles so schlimm, da wir das ganze bezahlen. Die Kirche rühmt sich mit Caritas und Diakone und sagt sie sei der 2. größte Arbeitgeber in Deutschland und leitet so viele öffentliche Einrichtungen, dass große Teile des Sozialwesens ohne sie zusammenbrechen. Was dabei verschwiegen wird ist, das wir es bezahlen. 1,8% der Kosten der Caritas (seit ein paar Jahren über 40 Milliarden Euro) bezahlt die Kirche (bei Diakonie ist es genauso), die restlichen 98,2% werden vom Steuerzahler finanziert. Wenn man dann noch bedenkt, dass der Steuerzahler mit seinen Steuern (nicht mit den Kirchensteuern!) alle Heiz- und Stromkosten sowie Gehälter von Pfarrern, Bischöfen (und noch einiges mehr ich weiß nicht alle Kosten der Kirche die vom Staat übernommen werden) bezahlt was auch wieder mehrere Milliarden (und mehr als die 1,8% des Cariitas Anteils) sind kann jeder sich selbst ausrechnen, dass wir das alles selbst finanzieren könnten und noch ein paar Milliarden Euro übrig hätten für zum Beispiel die Bildung zu sanieren, wenn wir aufhören würden die Kirche zu finanzieren.

All dies ist nicht im Interesse der Allgemeinheit. Es ist nicht im Interesse der 30% ungetauften in unserem Lande, nicht im Interesse aller Nicht-katholischen und Nicht-evangelischen Glaubensgemeinschaften -die diese Vorteile nicht haben-, nicht im Interesse der ganzen katholisch und evangelisch getauften, die aber trotzdem mit der Kirche nichts am Hut haben (was meines Erachtens nach die Mehrheit ist, die meisten Nichtgläubigen sind nicht aus der Kirche ausgetreten und in vielen Gebieten Deutschlands lässt man seine Kinder aus Tradition auch als Nichtgläubige Taufen das ist bei mir auch so) und ich denke auch viele gläubige Stimmen den Methoden der Kirche nicht zu. All das läuft so schweigend nebenher, da ein Großteil der Leute gar nicht weiß, wie die Arbeitsbedingungen bei Krankenhäusern, Kindergärten, Schulen, mobielen Pflegediensten etc. sind wenn sie von der Kirche geleitet werden. Ein Großteil der Bevölkerung weiß nicht, dass die Kirche auch so viele Angestellte hat die bei Übernahmen von Kindergärten etc. also gezwungen sind die Kirche als neuen Arbeitgeber zu akzeptieren wenn sie ihren Job behalten wollen. Und vor allem wissen viele nicht, dass wir das alles bezahlen und wie viel das jedes Jahr ist.

Das ist die Macht, die die Kirche hat. Wohlgemerkt nur katholische und evangelische Kirche. Wenn die Leute das wissen würden, würde es niemals akzeptiert werden. Aber vor allem die christlischne Politiker (aber auch queer durch FDP, SPD und teils auch Grüne) tolerieren das. Sie verbreiten die Caritas-Legende mit der Kirche als Wohltäter sogar noch kräftig mit. In den Rundfunkbeiräten sitzen die Politiker und auch die Kirchen (somit ist die Meinung der Kirchenlobby überproportional vertreten) sodass kritische Beiträge mal alle Jubeljahre bei Panorama oder Frontal 21 laufen, wo es nur ein Bruchteil mitbekommt, nämlich das Klientel was in der Richtigung sowieso schon aufgeklärt ist.

Wir kritisieren den Islam (nicht falsch verstehen, zum Großteil auch zu Recht), während unsere Kirchen hier Parallelgesellschaften aufmacht und das noch von uns bezahlt.

Und das ist nur das alltägliche was die Kirche so verzapft neben Missbrauchss- & Vertuschungsskandalen und Abweisungen von Vergewaltigungsopfern.

Das wir den Religionsunterricht bezahlen (wie natürlich bei allen Fächern), die Kirche jedoch als Außenstehender bestimmt wer unterrichtet und was unterrichtet wird ist auch vollkommen falsch, daher will ich es beiläufig erwähnen. Kein Wunder, dass der Religionsunterricht bis auf Ausnahmen nicht wirklich objektiv ist. Wer sagt sein Unterricht wäre objektiv den Frage ich wer im (evangelischen) Religionsunterricht zum Beispiel etwas über den Antisemitismus von Martin Luther erfahren hat. Daher sollte im Zuge der Gleichberechtigung nicht der islamische Religionsunterricht eingeführt werden, sondern Religion als von der Kirche bestimmtes Fach abgeschaft. In Ethik, Philosphie und anderen Fächern die man stattdessen einführt kann man sich ja objektiv mit dem wichtigen Thema außeinandersetzen. Man muss sich nur den Gedanken klarmachen, dass eine Glaubensgemeinschaft geleitet von den Bischöfen die das Bundesland abdecken bestimmt was in einem Schulfach den Kindern beigebracht wird um zu sehen wie irrsinning das ist.

Religion ist Privatsache, ich persönlich glaube nicht und lehne sie ab, doch ich gestehe jedem seinen Glauben zu.
Die Kirche als Institution hat eine Position in unserem Lande wie sie zum 19. Jahrhundert passt, nicht zum 20. und schon gar nicht zum 21. Alle anderen Glaubensrichtungen sowie die christlichen Freikirchen müssen die ganzen Kosten selbst zahlen und haben kaum mehr Rechte als ein e. V., auf diese Stufe müssen meiner Meinung nach in einem Staat in dem Religion und Staat getrennt sind auch die beiden Großkirchen stehen. Wieso soll die Mehrheit die Kirchen bezahlen die von der Minderheit genutzt werden?

Zu dem Thema Kirchfinanzierung noch ein paar Links:

Kirchen - vom Staat subventioniert [Teil 1]
Kirchen - Vom Staat subventioniert [Teil 2]
Gott hat hohe Nebenkosten

Edit:

Passend dazu noch ein Zitat von den Simpsons (Bart): "Lieber Gott wir danken dir für gar nichts, wir haben alles selbst bezahlt."

_Antiheld hat ziemlich exakt das ausgedrückt, was zum Thema "Kirche" gesagt werden muss. Volle Zustimmung und auch schön ausgedrückt und detailliert beschrieben. :) Es spiegelt auch die wesentlichen Gründe wieder, warum ich vor Jahren aus der Kirche ausgetreten bin. Es ist in meinen Augen einfach ein zweilichtiger Verein, welcher einiges im Argen hat und sich öffentlich als Wohltäter aufspielt, was so einfach nicht stimmt. Und sowas widert mich persönlich sehr an, zumal ich eh ein absoluter Gegener von Scheinheiligkeit bin.

Ich lasse aber jedem Menschen seinen Glauben. Ich wäre der letzte, der es wagen würde, jemandem abzulehnen, nur weil er an Gott glaubt oder regelmäßig in die Kirche geht. Das ist seine freie Weltanschauung und die respektiere ich. Schwierig würde es nur werden, wenn man dauerhaft versuchen würde, mich penetrant zum "Kirchengänger" und "Gläubigen" bewegen zu wollen. Denn zum gegenseitigen Respekt zählt nicht nur eine Seite.

Es sind oft sehr schöne Bauwerke, aber die Gremien (mit bösen Worten würde ich in manchen Fällen glatt von einem Tribunal sprechen) innerhalb jener Kirchenwände sind leider absolut nicht meins. :uhh:

Ich kann Audi nur zustimmen, ein sehr schöner und vor Allem gut strukturierter Beitrag. Im ersten Moment hab ich schon gedacht, du, Antiheld, hättest das Video gesehen, das ich hier vor einer Weile mal reingestellt habe, aber irgendwie glaube ich eher, dass du einfach gut informiert bist^^

Um jetzt hier nicht nur Lobeshymnen zu singen (A v ^A v ^ *flöt*) noch was zur Diskussion. Ich finde es immer erheiternd, wenn Kirchenanhänger (Kirchenanhänger ungleich Gläubige!!!) versuchen der Kirche in unserer heutigen Zeit noch eine ernsthafte Daseinsberechtigung zu geben. Bitte nicht falsch verstehen. Ich will damit nicht sagen, dass alle Argumente absurd und lächerlich sind, sondern, dass nahezu alle Argumente auch gegen die Kirche gewandt werden können:

Glaube ist vielen Menschen wichtig! Geht auch ohne Kirche.
Die Kirche unterstützt soziale Einrichtungen! Weniger, als der Stuerzahler selbst.
Die Kirche tritt für Nächstenliebe und Moral ein! Braucht man dazu eine Kirche? Und tut sie das wirklich? (Kindesmissbrauchsfälle und deren Vertuschung/AIDS-debatte in Afrika)

Wenn mir jemand noch mehr Argumente bringen würde, warum die Kirche wichtig ist, könnte ich auch noch mehr davon umdrehen^^
Ich bin inzwischen soweit, dass ich Kirchengänger und Gläubige nicht mehr auslache (hab ich früher wohl gemacht... :engel:) sondern ihnen, so wie Audi ihren Glauben lasse. Ich würde wahrscheinlich mit jemandem der streng gläubig ist, eher nicht klar kommen, oder zumindest oft aneinander geraten, aber ich würde es respektieren, wie ich inzwischen auch Vegitarier respektiere.
Let the hawk perch, let the eagle perch ("Leben und leben lassen")

Zitat

Original von Mereko
Ich kann Audi nur zustimmen, ein sehr schöner und vor Allem gut strukturierter Beitrag. Im ersten Moment hab ich schon gedacht, du, Antiheld, hättest das Video gesehen, das ich hier vor einer Weile mal reingestellt habe, aber irgendwie glaube ich eher, dass du einfach gut informiert bist^^

Vielen Dank für das Lob.^^

Da mich das Thema sehr interessiert, versuche ich da auch informiert zu bleiben. Das Video das du gepostet hast kenne ich aber auch. Gerade bei solchen Diskussionsrunden ist es so, dass die "Caritas-Legende" von Politik und Kirchenvertretern unters Volk gemischt wird.

Gerade wenn Leute von der GBS (Phillip Möller oder Michael Schmidt-Salomon) werden dann zumindest ein paar Fakten verkündet.

EDIT:

Günther Jauch: In Gottes Namen - wie gnadenlos ist der Konzern Kirche? - Eine aktuelle Diskussionsrunde zum Thema. Leider ist der Titel der Sendung das beste daran. Ewig lange wird über die abstrusen Ansichten des Martin Lohmann geredet und in den letzten Minuten wird dann der finanzielle Aspekt erwähnt. Gleichzeitig wird im Raum stehen gelassen, dass es billiger ist das ganze ist über die Kirche zu tragen ohne nebenbei zu erwähnen, dass wir dafür noch anderes Geld an die Kirche abtreten was es mehr als ausgleicht. Die Vertreterin der Politik (die Grünen NRW) kritisiert das Verhalten, erwähnt aber natürlich nicht, dass es Mitschuld der Politik ist, da diese die Positionen an die Kirche abtritt.

Aufgrund des Papstrücktritts ist nächste Woche bei Jauch wieder das Thema Kirche. Dieses mal lautet es: "Die Glaubens-Frage: Wie lebensnah ist die Kirche?". Gäste sind 3 Leute die in irgendeiner Weise mit dir Kirche zu tun haben und Johannes B. Kerner und Oscar Lafontaine, die in einem Konvikt bzw. einem kirchlischen Gymnasium zur Schule gingen. Da wird die Contra Seite wohl nur zaghaft von Lafontaine vertreten...

Wie ich gerade erwähnt habe, gab es gerade die Meldung:

Gerade eben wurde es bekannt gegeben. Als Kirchenkritiker bin ich zusätzlich noch großer Kritiker von Ratzinger, dieser nocheinmal ein Hardliner innerhalb der katholischen Kirche darstellte.

Im Ticker, dessen Link ich gepostet habe sieht man auch noch einmal die Lobworte die von Angela Merkel und Horst Seehofer kamen:

Zitat

Angela Merkel
Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) dankt Papst Benedikt XVI. für seine Arbeit als Kirchenoberhaupt. Sie äußert in Berlin „allerhöchsten Respekt“ für dessen Rücktrittsentscheidung. „In unserem Zeitalter immer längeren Lebens werden viele Menschen nachvollziehen können, wie sich auch der Papst mit den Bürden des Alterns auseinandersetzen muss.“ Die Kanzlerin fügt hinzu, Benedikt XVI. „ist und bleibt einer der bedeutendsten religiösen Denker unserer Zeit“. Merkel würdigte, dass Benedikt der XVI. den Dialog der Kirchen gefördert sowie Juden und Muslimen die Hand gereicht habe. Seine Rede vor dem Deutschen Bundestag im Jahr 2011 sei eine Sternstunde des Parlaments gewesen.

Zitat

Horst Seehofer
Der bayerische Ministerpräsident Horst Seehofer bedauert den Rücktritt. „Die Entscheidung von Papst Benedikt XVI. verdient größten Respekt, auch wenn ich sie persönlich zutiefst bedauere“, sagte der CSU-Parteichef. „Mit seiner charismatischen Ausstrahlung und seinem unermüdlichen Einsatz für das Wohl der Kirche hat der Papst aus Bayern die Menschen in aller Welt begeistert.“ ... „Wir sind stolz auf das Pontifikat von Papst Benedikt XVI.“, sagte Seehofer. „Deutschland und Bayern haben ihm unendlich viel zu verdanken.“

Da könnte ich kotzen. Seine Rede im Bundestag eine "Sternstunde des Parlaments". "Deutschland und Bayern haben ihm unendlich viel zu verdanken". "Dialog der Kirchen gefördert".

Im Endeffekt hat sich die Kirche unter ihm wieder verschlimmert. Die Exorzismusschulen (ja die Kirche bildet Pfarrer zu Exorzisten aus in Europa im 2. Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts...) sprießen aus dem Boden, die Wiederaufnahme der Pius Bruderschaft (Holocaustleugner), die Vertuschungsskandale der Kirche usw. Der Dialog unter den Religionen wurde von ihm verschlechtert und er hatte nach diesen Missbrauchsskandalen die einzigartige Chance das Zölibat aufzuheben und die Stellung der Frau in der Kirche zu verbessern.

Auch weitere Politiker wie Stoiber oder Steinmeier haben sich geäußerst. Zum Teil steht die Lobpreisung 180° im Gegensatz zur Realität. Das ist fast schon unfassbar, aber ich habe ja bereits passend geschrieben wie eng Kirche und Staat leider immer noch zusammenhängen.
Volker Beck von den Grünen hat sich kritisch gegeben, auch wenn ich noch mehr gesagt hätte kann ich seine Aussagen voll unterstützen. Ich hoffe, dass die Linke einen noch kritischeren Ton wählt und auch, dass die Piratenpartei Stellung bezieht.

Die Kirche ist und bleibt eine Reaktionäre Institution daher erhoffe ich mir nichts von ihr, aber es kann eigentlich nur besser werden, denn Ratzinger gehörte noch einmal einem der reaktionärsten Flügel an.