Ägypten

Soll ich ehrlich sein? Ich habe mir zuallererst ein Gläschen Honigwein gegönnt! ^.^ Und dann hab ich mir das ZDF-Special dazu angesehen. Ehrlich Leute, ich bin vollkommen überrrascht und bgeistert! Jetzt kann man nur noch hoffen, dass es Demokratie geben wird (obwohl sehr unwahrscheinlich). Da ich mich für sowas sehr interessiere, werde ich die Lage mit größtem Interesse verfolgen!

MfG,
UltimaWeapon

Historischer Tag... da hat sich einer von den Medien leiten lassen. Sie haben es gestern schon als historischen Tag deklariert, obwohl man es theoretisch erst ab heute so betiteln könnte. Und mal ehrlich die Zukunft wird zeigen, welche Bedeutung der Tag gestern hatte.

Was nun aus dieser Region wird? Hoffentlich nichts schlechtes. Doch leider ist da jetzt ein Machtvakuum entstanden, was gefüllt werden muss. Und nur weil alle gegen den Präsidenten waren, heißt es nicht, dass alle das selbe wollen. Von daher heißt es beobachten und abwarten.

Man sollte den Tag nicht vor dem Abend loben. Ich werde abwarten.

Besonderes etwas stört mich: Der Satz

Zitat

"Er übergibt die Macht dem Militär, nun hofft man das endlich wieder Ordnung in Ägypten herrscht."

Der hat so einen bitteren Nachgeschmack.

Machtvakuum... Das richtige Stichwort vys. Das Militär löst das Parlament auf und es soll Wahlen geben. Dazwischen aber ist dieses Land gefährdet extremen Ideologien gegenüber.

Tatsache ist aber, dass das Volk einen großen Wunsch fast ohne Blutvergießen erreichen konnte. Den Menschen ging es dort wirklich dreckig - sie hatten ja kaum Lebensunterhalt.
Ägypten wird, wie ich vermute, zum Symbol der Möglichkeit für viele Menschen in arabischen Ländern. Denn Ägypten war da nicht der einzige Staat mit solchen Bedingungen. Ich sehs schon: Das Szenario wird sich heuer noch wiederholen, in einem anderen arabischen Land....

ich hoffe nur, dass sie es selber geregelt Kriegen und sich nicht Szenarien anderer Ereignisse wiederholen.

Damit ziele ich besonders auf die USA. Sie sollen sich nicht einmischen, was sie leider in der Vergangenheit zu gerne getan haben.
Ich würde ungern einen weiteren Konflikt erleben müssen, in dem es nur um Außenpolitik geht und nicht wirklich um die Menschen. Man sollte unterstützen, ja, aber nicht aufdrängen.

Den Frieden kann ich nämlich nicht trauen.
Ob es wieder Ordnung herrscht,weiß ich nicht.
Ich warte auch ab,was passieren wird.
Es hängt ihrer Entscheidung ab,was ihr Schicksal ist.

Ich werde mal keine bewertung zu dem Thema abgeben, denn inwiefern das alles positiv oder negativ ist kann man nach so kurzer Zeit einfach nicht sagen. Das könnte sich morgen schon wieder ganz anders entwickeln, als man es heute für möglich hält... von daher würde ich erst einmal warten, und das ziemlich lange, denn selbst, wenn jetzt bald Wahlen sind, heißt das noch lange nicht, dass eine Regierung kommt, die auch alles insReine bringt. Ein solcher Prozess benötigt Zeit und die muss man ihm auch geben. Wenn man daran interessiert ist kann man ja auch als Staat ein Auge darauf lassen und Hilfe zur Stabilisierung anbieten... Aber wie gesagt wurde: aufdrängen sollte man sich nicht, dass vermittelt immer so einen ungesunden Ehrgeiz und stößt im Volk nicht immer auf Zuspruch...

Ich bin mal wieder ganz Pessimist und sage: Militär gibt die Macht ab, Muslimbrüder (derzeit stärkste Partei und angeblich von ca. 1/3 der Bevölkerung unterstützt) übernehmen dieselbe und bauen einen neuen islamistischen Staat auf. Neuerliche Proteste werden von den Anhängern und der neu eingeführten Religionspolizei niedergeknüppelt, und was wir so an westlichen Werten da drüben gerne sehen würden, wird unter den Teppich gekehrt.

Wobei ich jedes Mal dieses Verlangen nach einer Demokratie lustig finde. Jeder definiert eine Demokratie schließlich anders, und unsere westliche Demokratie ist beileibe nicht die beste Art einer Regierung. So manche Diktatur hatte weniger Probleme im Inneren und Äußeren als so viele Demokratien heutzutage.

Aber wie hier schon erwähnt wurde: Ein Wandel der Regierung benötigt viel, viel Zeit. Innerhalb eines halben Jahres soll es bereits Neuwahlen geben, obwohl es praktisch keine Opposition gibt und man erst einmal Zeit bräuchte, um sich zu strukturieren und Parteien gründen zu können. Oder anders gesagt: Für meinen Geschmack wird hier zu viel Hektik und zu viel Hoffnung gemacht. Der Irak- und Afghanistan-Krieg gilt auch schon seit etlichen Jahren als gewonnen, und noch immer sterben dort drüben Soldaten - das Ergebnis eines übereilten Angriffs, ohne die Fakten zu überprüfen. Ich glaube, dass man in Ägypten gerade dabei ist, den selben Fehler zu wiederholen, den so viele andere vorher schon gemacht haben.

Greets

Ja, die Demokratie funktioniert leider nicht so gut wie sie sollte. Doch ist sie von der Regierungsform das beste was wir momentan haben. Abgesehn vielleicht von der konstituierten Monarchie wie es Liechtenstein hat. Aber dass ist wieder ein anderes Thema.

Ich sage es mal so. Ich harre der Dinge die kommen werden. Das beste erhoffen und mit dem schlimmsten rechnen. Eine vorzeige Demokratie in der es allen gut geht wird es sowieso nicht von heute auf morgen werden. Ein radikal islamischer Staat noch weniger, dafür wird sicherlich das Militär sorgen. Ich schätzte das es bis Ende des Jahres Wahlen geben wird, dannach viel Chaos( Politisch gesehn) und bis zur nächsten Wahl kann ja auch noch viel passiern. Die allgemeine Lage wird sich sicherlich in spätestens 1 oder 2 Monaten beruhigen, da die Menschen ja auch wieder Touristen im Land haben wollen, was ja ein sehr bedeutender Wirtschaftsfaktor in Ägypten ist.
Das einzige was ich wirklich hoffe, das sich ein paar Leute ernsthafte Gedanken für die jetzt kommende Zeit gemacht haben. Und zwar solche die das Land beruhigen und den Menschen helfen.

Von daher, schauen wir mal was kommt.

Demokratie....

Es ist nicht so, dass sie unfähig ist. Nur die Geschichte hat gezeigt, dass sie wachsen muss. Immer wenn sie aufgedrängt wurde, ging es schief. Denn sie benötigt die Mitarbeit der Bevölkerung. Wenn aber diese nicht bereit ist, kann daraus nichts werden.

Und was den Tourismus betrifft, der ist in der nächsten Zeit ehe hin. Und den Leuten dort interessiert im Moment mehr als irgendwelche snobistischen Ausländer. Sie sollen erstmal sich um sich selber kümmern bevor sie sich um Touristen Gedanken machen.

Zitat

Original von Caimsen
Ja, die Demokratie funktioniert leider nicht so gut wie sie sollte. Doch ist sie von der Regierungsform das beste was wir momentan haben. Abgesehn vielleicht von der konstituierten Monarchie wie es Liechtenstein hat. Aber dass ist wieder ein anderes Thema.

Ah, na ja... Wenn Du mit "wir" natürlich die Westmächte meinst, dann stimme ich Dir durchaus zu. Aber was für uns gilt, muss nicht für den Nahen und Fernen Osten gelten.

Diktaturen sind im Allgemeinen zwar gerne verpönt, aber wenn man sich mal an die Vergangenheit erinnert, wird man sich schnell eingestehen müssen, dass das römische Reich, obwohl nicht durch eine Demokratie vertreten (eher eine Mischung aus Demokratie und Diktatur, später nur noch Diktatur), sehr lange zusammen gehalten hat und praktisch alle Mitglieder des römischen Reiches ziemlich zufrieden waren. (Abgesehen vielleicht von den Sklaven.)
Insofern sollte man gerade Ländern, die schon seit Jahrhunderten nicht in Demokratien, sondern in Monarchien und / oder Diktaturen leben, nicht einfach die Demokratie-Kappe überstülpen wollen. Was da rauskommt, haben wir ja oft genug miterlebt: nur selten etwas Gutes. (In Deutschland hat es immerhin geklappt, aber hier hat es auch Jahrzehnte lang gedauert, und man hatte die Sovjets als drohendes Feindbild zur Hand.)

Eine Demokratie wäre also bestimmt schön; allerdings wage ich es noch zu bezweifeln, ob die Ägypter überhaupt mit einer Demokratie nach westlichem Stile umgehen könnten.

Greets

Demokratie bedeutet, dass das Volk mitbestimmt. Das wiederum schließt nicht aus, dass das Oberhaupt ein König etc. sein kann. Auch eine Monarchie kann demokratische Elemente beherbergen.

Und wenn man historische Beispiele aufführt, wie das antike Rom, sollte es auch richtig getan werden. Das antike Rom war eine Oligarchie, evtl auch eine Aristokratische Gesellschaft. Es war keine Diktatur! Erst nach Cäsar wurde es zu einer Monarchie, was aber noch immer keine Diktatur ist!
Mal davon abgesehen, dass die Diktatoren des antiken Roms Feldherren waren, welche in Zeiten der NOT die Geschäfte übernahm. Diese Macht wurde sofort wieder abgegeben.

Und wenn du das Beispiel Deutschland nimmst. Das war ja wohl der größte Fehlschlag den es gibt, denn aus dem Demokratie versuch Nr. 1 ist denn letztendlich ein Krieg entstanden. Und das hat weniger mit dem Sowjetischen Feindbild zu tun...

Und wie ich oben bereits erwähnt habe, muss jeder seinen eigenen Weg zur Demokratie finden. Und das geht nur wenn diejenigen, welche in einer Demokratie herrschen sollen, es auch tun. Eine Demokratie ist nämlich ein gefährliches Gleichgewicht, welches sich schnell umwandeln kann in eine Herschaft der Besten, Reichsten...

Von daher kann ich nur hoffen, dass Ägypten einen Weg findet, ohne irgendetwas aufgedrückt zu bekommen.

Zitat

Original von vyserhad
Demokratie bedeutet, dass das Volk mitbestimmt. Das wiederum schließt nicht aus, dass das Oberhaupt ein König etc. sein kann. Auch eine Monarchie kann demokratische Elemente beherbergen.

... Deshalb habe ich auch geschrieben: "Demokratie nach westlichem Stile", also eine Präsidiale Demokratie, wo wir beim Paradebeispiel Amerika wären. Aber auch Deutschland, Italien, Spanien, England etc. haben diese Art der Demokratie, wenn auch die USA einen im Vergleich zu unseren äußerst starken Präsidenten haben.

Zitat

Original von vyserhadUnd wenn man historische Beispiele aufführt, wie das antike Rom, sollte es auch richtig getan werden. Das antike Rom war eine Oligarchie, evtl auch eine Aristokratische Gesellschaft. Es war keine Diktatur! Erst nach Cäsar wurde es zu einer Monarchie, was aber noch immer keine Diktatur ist!
Mal davon abgesehen, dass die Diktatoren des antiken Roms Feldherren waren, welche in Zeiten der NOT die Geschäfte übernahm. Diese Macht wurde sofort wieder abgegeben.

Dann erklär mir mal die vielen römischen Kaiser, die nach Cäsar kamen und den Senat praktisch mundtot gemacht haben. ;-)
Ganz zu Anfang war Rom ja tatsächlich eine Art Demokratie und wurde vom Senat regiert. Das hat sich aber hinterher mit den römischen Kaisern ziemlich grundlegend geändert.

Zitat

Original von vyserhadUnd wenn du das Beispiel Deutschland nimmst. Das war ja wohl der größte Fehlschlag den es gibt, denn aus dem Demokratie versuch Nr. 1 ist denn letztendlich ein Krieg entstanden. Und das hat weniger mit dem Sowjetischen Feindbild zu tun...

Die Weimarer Republik, ja. Mein Beispiel bezog sich allerdings auch nicht auf die Weimarer Republik, sondern auf unsere gute alte BRD, in der wir derzeit leben. Und damit die so entstanden ist, wie sie heute ist, hat's mehr als 40 Jahre gedauert.

Es gibt mehrere Demokratien, die im Westen angesagt sind. Da haben wir die extremen: Präsidialsystem und parlamentarisches System. Es sind unterschiede in der Betonung der Macht der einzelnen Institutionen. In der einen hat der Präsident, ein gewähltes Staatsoberhaupt, die Macht und in der anderen das Parlament. Selbstverständlich gibt es noch viele Zwischenstufen, aber die Vielzahl an verschiedenen System ist enorm. Und an beiden wirken die Menschen mit. Auch die konstitutionelle Monarchie hat ihre Demokratie (z.B. England), auch hier klappt es.

Zitat

Die Weimarer Republik, ja. Mein Beispiel bezog sich allerdings auch nicht auf die Weimarer Republik, sondern auf unsere gute alte BRD, in der wir derzeit leben. Und damit die so entstanden ist, wie sie heute ist, hat's mehr als 40 Jahre gedauert.

Und damit die USA so ist wie heute hat es über 200 Jahre gebraucht... Davon haben die in Ägypten auch nichts. Es ist nicht das Sytem was entscheidet in einer Demokratie, sondern die Menschen in dem System.
Und im übrigen hat ist der Demokratiebildungsprozess in Deutschland schon lange vor dem Paulskirchenparlament entstanden. Nicht erst nach dem 1./2. Weltkrieg wurde die Demokratie den Deutschen aufgestülpt. Sie hatten selber vorher schon Bewegungen, welche Demokratie hervorbringen sollten. Da ist es ein Irrglauben, dass wir uns auf 40 Jahre Demokratie stützen. Wir haben ja auch noch Gesetze aus dem Kaiserreich!

Zitat

Original von vyserhad
Es gibt mehrere Demokratien, die im Westen angesagt sind. Da haben wir die extremen: Präsidialsystem und parlamentarisches System. Es sind unterschiede in der Betonung der Macht der einzelnen Institutionen. In der einen hat der Präsident, ein gewähltes Staatsoberhaupt, die Macht und in der anderen das Parlament. Selbstverständlich gibt es noch viele Zwischenstufen, aber die Vielzahl an verschiedenen System ist enorm. Und an beiden wirken die Menschen mit. Auch die konstitutionelle Monarchie hat ihre Demokratie (z.B. England), auch hier klappt es.

Sorry, aber: Und weiter? :XD:

Zitat

Und im übrigen hat ist der Demokratiebildungsprozess in Deutschland schon lange vor dem Paulskirchenparlament entstanden. Nicht erst nach dem 1./2. Weltkrieg wurde die Demokratie den Deutschen aufgestülpt. Sie hatten selber vorher schon Bewegungen, welche Demokratie hervorbringen sollten. Da ist es ein Irrglauben, dass wir uns auf 40 Jahre Demokratie stützen. Wir haben ja auch noch Gesetze aus dem Kaiserreich!

Wir stützen uns effektiv auf ungefähr 60 Jahren Demokratie, sogar ein wenig mehr. Die Demokratie, wie wir sie heute haben, kam nach dem 2. Weltkrieg. Die Bewegungen und Versuche vorher sind allesamt gescheitert und bereits in ihren Ansätzen erstickt. Mit anderen Worten: Die einzige Bevölkerungsschicht, welche die Demokratie wirklich unterstützte, waren die Intelektuellen und Studenten, und jene waren zahlen- und einflussmäßig massiv unterlegen.
Davon abgesehen: Was hat das eigentlich noch mit dem Thema zu tun? Dass eine Demokratie Zeit braucht, darüber sind wir uns beide wohl einig. ;-)

Greets

Worauf ich raus wollte, war, dass es auch in dem westlichen System, soviele Demokratien gibt, wie es Staaten gibt... Warum sollte Ägypten keine neue Demokratie entwickeln können? Wobei ich da ziemlich pessimistisch bin, dass es klappt.

Erstens ist die Demokratie nicht gerade ein Vorbild für die Staaten im nahem Osten, weil die Demokratievorstellung leider von den USA geprägt sind und zweitens ist die Gegend nicht gerade typisch für Demokratien...

@Demokratie in Deutschland: Ja, schon wahr, dennoch waren die Demokratiebewegungen im 19Jhd. wichtig für das heutige... Viele Ideen wurden nämlich in dieser Zeit entwickelt, von denen wir heute noch profitieren. Ohne diese gäbe es unsere Demokratie auch nicht. Von daher sollte man sowas nicht außer acht lassen. Und was es mit dem Thema zu tun hat? Ganz einfach: In Ägypten gibt es Unruhen, woraus etwas neues entstehen könnte... vielleicht ja eine Demokratie... Ich hoffe jedoch auf etwas friedliches...

Zitat

Original von vyserhad
Worauf ich raus wollte, war, dass es auch in dem westlichen System, soviele Demokratien gibt, wie es Staaten gibt... Warum sollte Ägypten keine neue Demokratie entwickeln können? Wobei ich da ziemlich pessimistisch bin, dass es klappt.

... Schwachsinn?
Es gibt nach wie vor zwei weit verbreitete Formen der Demokratie: die präsidiale (USA) und die parlamentarische (mehr oder weniger ganz Europa). In Amerika hat der Präsident mehr Rechte als bei uns. Und das ist alles in allem schon der ganze Unterschied. (Hier muss ich auch einen Fehler meinerseits anmerken. In Deutschland haben wir natürlich keine Präsidiale Demokratie.)
Wie die Demokratien ausgeführt werden, ist eine andere Sache, etwa wie in Italien, wo sich Berlusconi von der Demokratie gerne Schutzschilde basteln lässt. Die Parlamentarische Demokratie ist nichtsdestotrotz das weit verbreitete Regierungssystem in Europa. Wenn man von Demokratie spricht, spricht man also von diesem System. Jenes der USA hat ja nur beim Präsidenten einen Unterschied.

Zitat

Original von vyserhad
Erstens ist die Demokratie nicht gerade ein Vorbild für die Staaten im nahem Osten, weil die Demokratievorstellung leider von den USA geprägt sind und zweitens ist die Gegend nicht gerade typisch für Demokratien...

Das ist noch leicht untertrieben. Monarchien werden dort noch sehr groß geschrieben, ebenso wie Diktaturen. Jetzt also eine Demokratie dort zu errichten, wird abgesehen von den vielen anderen Faktoren noch schwieriger, als es sowieso schon ist.

Zitat

Original von vyserhad
@Demokratie in Deutschland: Ja, schon wahr, dennoch waren die Demokratiebewegungen im 19Jhd. wichtig für das heutige... Viele Ideen wurden nämlich in dieser Zeit entwickelt, von denen wir heute noch profitieren. Ohne diese gäbe es unsere Demokratie auch nicht. Von daher sollte man sowas nicht außer acht lassen. Und was es mit dem Thema zu tun hat? Ganz einfach: In Ägypten gibt es Unruhen, woraus etwas neues entstehen könnte... vielleicht ja eine Demokratie... Ich hoffe jedoch auf etwas friedliches...

Die meisten der Ideen der Demokratie stammen aus Griechenland, von den Stadt-Staaten. Die Ideen, die im 19Jhd. "entwickelt" wurden, sind nur weitergesponnene oder wiederaufgegriffene Gedanken aus dieser Zeit. Und noch immer hat Deutschland mit Ägypten praktisch nichts gemeinsam: Bei uns saßen die Amerikaner im Nacken. Ich glaube nicht, dass den Deutschen etwas anderes übrig geblieben wäre, als die Demokratie anzunehmen, und das nur, weil das damals die am wenigsten kriegerische (und vor allem dem Besatzer angehörige) Regierungsform war. Hätten die Amerikaner den Kommunismus gehabt, hätten wir eben eine kommunistische Regierung gehabt.
In Ägypten fehlt der Besatzer, der Druck machen könnte. Anders gesagt: die stärkste Macht regiert. Das sind derzeit die Muslime. Gut möglich, dass diese also dort ihren Gottesstaat aufbauen werden.

Greets