Toleranz

Tja....

Also es ist ja so:

Ich meine natürlich ist Toleranz etwas ganz wichtiges, aber wollen wir wirklich zu weit gehen?

Ich heute Pro7 geshaut und heute war ja dieses Toleranz-Special.
Wenn ein Muslim in Deutschland oder sonst wo in Westeuropa in ne Bar sitzt, in voller Montur natürlich, haben die meisten Leute schon Vorurteile, oder?

Das kritisiert man ja offensichtlich ja ständig.

Doch ist die Komponente "Vorurteil" nicht schon seit es den Menschen gab bei uns mit dabei?

Ich denke schon, ja.

Ich kann mir vorstellen, dass es zur beginn der Menscheit sogar überlebenswichtig war.
Und selbst die moderen Gesellschaftkann das nicht ändern.

Die UR Instinkte des Menschen werden zwar immer schwächer, aber sie werden erst nach Millionen von Jahren ganz weg sein, da es halt seine zeit braucht und unsere Existenz im Gegensatz zum Weltall und den Galaxien NICHTS ist...

Hm... rein theoretisch gesehen tritt Toleranz ja nur dann ein, wenn es eine negative Sache zu tolerieren gibt und das ist auch der Kerngedanke, an den ich mich in solchen Situationen halte. Toleranz ist immer ein Resultat einer subjektiv weniger schlimm erachteten Provokation. Meiner Meinung nach sollte man nicht die Tolerierenden aufrufen, mehr Toleranz zu zeigen, sondern die Tolerierten dazu aufrufen, weniger Toleranz zu herauszufordern. Eine grobe Struktur geben da ja unsere Gesetze vor, jedoch nur zu etwas krasseren Dingen (Unbekleidet auf der Straße rumlaufen, Gewalt, Belästigung, usw.).
Das Problem dabei ist, dass der Menschen einfach verschiedene Einstellungen verkörpert und manche Dinge nicht so drastisch sieht wie andere sie sehen. Moralvorstellungen waren noch nie gleich und das werden sie auch nie sein, von daher kann ich es dem einen oder anderen frommen Katholiken nicht verübeln, dass er homosexuelle Beziehungen stark verurteilt aber im Endeffekt doch keine andere Wahl hat als sie zu tolerieren. Der Schwule kann ja auch eigentlich nichts dafür, dass er so geworden ist aber da liegt nicht das Problem. Der Grad, wie stark er es in der Öffentlichkeit zeigt ist ausschlaggebend dafür, wie provokativ er auftritt und wie viel Toleranz sich seine Mitmenschen für ihn zusammensuchen müssen. Toleranzschuld gibt es nicht...
Wenn man also einem sich gerade ausgiebig küssenden Schwulenpärchen hinterher ruft, dass ihre Verhaltensweise eklig ist, dann ist das voll in Ordnung. Das selbe gilt für den Typen, der auf offener Straße den Hitlergruß ausführt, an dem muss man nicht still vorbei gehen. Wenn er unbedingt Nazi sein will, gut von mir aus aber das kann er auch daheim vor dem Spiegel machen. Ausländer, die sich übertrieben nicht-deutsch benehmen verdienen eigentlich auch keine Toleranz, wozu auch wenn von deren Seite keine Initiative der Anpassung kommt.
Allerdings sollte man sich schon bemühen, mit dieser Anti-Toleranz-Reaktion nicht selbst provokativ zu wirken, lediglich zu zeigen, dass es jetzt doch ein wenig zu weit geht.
Wenn man es nun selbst auch nicht übertreibt und sich nicht wegen jedem hässlichen Menschen aufregt, der einem begegnet, dann kommt man mit der Einstellung auch ganz gut zurecht. Der Schwarze kann so farbig sein wie er will, der Ausländer kann so fremd sein wie er will und der Homo darf auch so viel mit Seinesgleichen rummachen, wie er will, solange ich nichts/nicht viel davon mitbekomme.

Wie auch immer, das war in etwa meine Ansicht der Dinge. Niemand verdient mehr Toleranz, nur weil er anders ist. Wer sich nicht anpasst, kommt einfach nicht weiter - Ein Naturgesetz.

Zitat

Zitat von Nusma:
Der Schwarze kann so farbig sein wie er will, der Ausländer kann so fremd sein wie er will und der Homo darf auch so viel mit Seinesgleichen rummachen, wie er will, solange ich nichts/nicht viel davon mitbekomme.

Dann hat dein Verhalten aber nichts mit Toleranz zu tun. Bei Toleranz geht es doch gerade darum, Dinge zu tolerieren / zu dulden - wenn du nichts davon mitbekommst, ist es einfach, sie zu dulden, aber das Wesen der Toleranz besteht eben darin, auch die Dinge zu tolerieren, die direkt vor dir geschehen.

Was vyserhad im letzten Absatz seines Posts anspricht lässt sich auf Aristoteles' Ethik zurückzuführen. Er stellte die Theorie vom "Maß der Mitte" (mesótes) auf, nach dem nur tugendhaft war, was nicht zu sehr in ein Extrem ging. Vollkommene Ablehnung von Sachverhalten hätten wir also hier auf der einen Seite, vollkommene Akzeptanz auf der anderen. In der Mitte die Toleranz als Tugend.

Ich kann leider überhaupt nicht mit Nusma übereinstimmen, eben aus dem Grund, da ich seine Aussagen zwar insofern für okay halte, dass es eben seine Einstellung ist und er nichts oder nicht allzu viel von abnormen (nicht abnormalen) Dingen mitbekommen will, allerdings muss ich einfach sagen, dass das alles für mich einfach nichts mit Toleranz zu tun hat - aus oben genannten Gründen.

Für mich ist Toleranz eine Art Credo, eine der wichtigsten Eigenschaften, die die Menschen aufweisen sollten. Schon allein, wenn die Amerikaner tolerant wären, gäbe es ihren, ich nenne es mal "demokratischen Imperialismus", nicht und sie würden nicht durch die Gegend schießen, um die Demokratie zu verbreiten.
Aber gerade die Beispiele von Nusma möchte ich aufgreifen, und hier muss ich eindeutig erstmal im Voraus sagen, dass ich nicht mit Rechtsextremen sympathisiere - eher im Gegenteil - aber aufgrund meiner Lebenseinstellung gewisse Kritikpunkte am antifaschistischen Verhalten finde.
Als erstes zu diesem "ausgiebig küssenden Schwulenpaar". Ich denke hier ähnlich wie Nusma, allerdings hier ein kleiner Denkanstoß. Wäre dieses ausgiebige Küssen nur deswegen intolerabel, weil es Schwule sind, oder wäre es das auch bei einem Heteropaar? Wenn man sich als tolerant bezeichnet, sollte man hier den gleichen Maßstab setzen. Wenn ein homosexuelles Paar so heftig herumknutscht, wie es einen auch bei einem heterosexuellen Paar stören würde, dann hat es nichts mit Intoleranz zu tun, eine Miene zu verziehen und wegzusehen. Allerdings ist einfach wichtig, dass die Reaktion, die man darauf als Antwort an den Tag legt, die gleiche ist, die man bei einem Heteropaar zeigen würde. Auch finde ich, dass ein lautes Hinterherrufen nichts mit Toleranz zu tun hat und schon Provokation ist. Wenn es einen stört, kann man wegsehen, es gibt ja 360° Rundumsicht, die man auch betrachten kann - wenn da gerade 30° von dem Schwulenpaar belegt sind, hat man noch genügend Auswege ;-) Gleiches gilt für ein Heteropaar. Wenn es einen stört, dann soll man wegsehen. Nichtsdestotrotz möchte ich nicht sagen, dass ich es für angemessen halte, sich in der Öffentlichkeit ein halbes Vorspiel zu leisten, aber wenn sich diese zwei "nicht legitim" bzw. nicht tolerierbar verhalten, dann kann man das hinnehmen - tolerieren - indem man wegsieht. Dann solange Terror zu machen, bis die aufhören, ist einerseits ebenso wenig legitim und andererseits egoistisch - "ich will das nicht sehen, also sollen die aufhören". Ein altruistischer oder solidarer Mensch würde da denken "Ich will das nicht sehen, also gehe ich woanders hin". Die Küssenden richten mit ihrem Verhalten bei mir keinerlei körperlichen oder psychischen Schaden an, also kann ich mich zwar gestört fühlen, muss aber nicht zum Wohle der Allgemeinheit diese oh-so-schreckliche Gefahr abwenden. Wenn nun natürlich eine Mutter mit ihrem Kind vorbeiläuft und das Kind starrt, dann hat die Mutter einen Grund, etwas zu sagen - allerdings auch nicht in dieser Hinterherruf-Manier (die ich einfach für feige halte), sondern wenn schon, dann hingehen, reden, auf Verständnis warten. Wenn man nur hinterherruft, denken die höchstens, dass das irgendein Proll oder Spießer war, und machen danach weiter. Was getan werden muss, wenn es wirklich ein so ausgiebiges Küssen ist, ist Aufklärung, dass so ein Verhalten in der Gesellschaft nicht erwünscht ist - vielleicht ein Hinweis auf die Umstehenden, aber auf jeden Fall ein Herantreten an das Verständnis der zwei "Tätern". In Deutschland ist es letztlich nicht verboten, somit hat man genau genommen keinerlei Befugnis, jemandem das Küssen - egal welcher Art - zu verbieten, solange sich keiner von beiden auszieht. Da aber die Moral- und Normvorstellungen uns zeigen, dass ein solches Verhalten nicht gern gesehen wird, kann man immer noch an das Verständnis bzw. die Solidarität der Küssenden plädieren. Nicht als "Ritter des Rechts", sondern als Privatperson - wie wenn ich jemandem in einem Wartezimmer sage, dass er doch bitte aufhören soll, dauernd Kaugummiblasen zu machen. Oder ähnliches ;-)

Wenn auf offener Straße jemand den Hitlergruß ausführt, dann sollte man dem auch nicht hinterherrufen oder ihn anpampen, sondern ihn entweder direkt anzeigen - anderes grenzt an Selbstjustiz - oder ihn zunächst freundlich darauf hinweisen, dass er das nicht machen darf. Folgt darauf Spott, bleibt immer noch die Anzeige (nach § 86a des StGB). Und wenn man nicht den Schneid hat, denjenigen anzusprechen, wenn es einen doch so stört - oder es schlicht zu gefährlich wäre, etwas zu sagen - dann kann man ja versuchen, es durch Anzeige weiterzutragen. Das mit dem Nazi ist einfach ein schlechtes Beispiel, da es hier nicht um Toleranz oder Legitimität, sonder schlicht um Legalität geht. Nichtsdestotrotz möchte ich hier anmerken, dass in meinen Augen die ebenso gewalttätigen Antifa keinen Deut besser als Nazis und ebenso intolerant wie Nazis sind. Die Straftat, die von Neonazis ja heute begangen wird, ist das Zusammenschlagen und allgemein gewalttätige/diskriminierende Vorgehen gegen eine Menschengruppe aufgrund ihrer Herkunft, Religion oder Gesinnung. Die Straftat, die Antifa begehen, ist das Zusammenschlagen und allgemein gewalttätige/diskriminierende Vorgehen gegen eine Menschengruppe aufgrund ihrer Gesinnung oder, wenn man so will, Religion. Erklärt mir mal bitte einer, warum letzteres legitimer sein sollte als das Verhalten von Neonazis. Wenn es einer plausibel schafft: Danke. Ich hab aber keine Hoffnung ;-)

Zu Ausländern muss ich auch eins sagen. Ich finde es nicht falsch oder unangepasst, wenn türkische Frauen mit Kopftuch herumlaufen. Bei diesen Anpassungen von Ausländern muss man einfach sehen, dass es zwei Aspekte gibt, die hierbei zu beachten sind. Ausländer haben einerseits die Verpflichtung, dem Gesetz in Deutschland zu folgen, andererseits aber die Verpflichtung gegenüber ihrer Religion, sich dementsprechend richtig zu verhalten, da ihnen sonst im Jenseits Strafen drohen. Ich finde es intolerant, solchen Menschen dann indirekt zu sagen, dass sie gefälligst eine Bestrafung im Jenseits in Kauf nehmen sollen, wenn sie unbedingt in Deutschland leben wollen. Ich selbst glaube nicht an Gott, aber ich weiß, dass es Menschen gibt, die ihren Gott und die Gesetze, die ihnen ihr Glauben vorschreibt, genauso ernst, wenn nicht gar ernster nehmen als den Staat. Ein beispielhaftes Werk hierzu wäre Sophokles' Antigone, wo dieser Konflikt zwischen Gehorsam dem Glauben und dem Staat gegenüber deutlich gemacht wird. Die Protagonistin nimmt lieber die diesseitliche Bestrafung in Kauf, um zumindest dem letzten Gesetz, ihrer Religion, gegenüber richtig gelebt zu haben.
Allerdings will ich hier nicht totale Akzeptanz verlangen; es gibt durchaus Ausländer, die sich weder (sprachlich) integrieren, noch den Gesetzen folgen, noch ihrem Glauben folgen - kurz, die tatsächlich Ärger machen. Ich wurde schon von zwei 13-jährigen Türken mit dem Hitlergruß gegrüßt, und da hatte ich noch lange Haare - somit bestand kein Grund zur Annahme, ich sei in irgendeiner Weise ausländerfeindlich oder sonstwas. So ein Verhalten ist tatsächlich intolerabel, da man letztlich doch einen gewissen Grad an Anpassung erwarten sollte. Ausländer, die nach Deutschland kommen, um hier zu leben, sollten auch die Sprache sprechen können und versuchen, sich den Moralvorstellungen des jeweiligen Landes anzupassen. Wenn ich nach Japan ginge, würde ich auch nicht umherlaufen und den Einwohnern das betont freundliche Verhalten, das dort nun einmal gewünscht ist, verwehren.
Ein Problem bei der Türkei besteht nun freilich darin, dass Deutsche in der Türkei ein Kopftuch tragen sollen, die Türken hier ihres aber anbehalten dürfen. Hier besteht entweder das Problem, dass Deutschland zu tolerant oder die Türkei zu intolerant ist, oder aber ein drittes: Einem Christen wird nicht verboten, ein Kopftuch zu tragen, Türkinnen wird aber verboten, keines zu tragen. Im Übrigen möchte ich hier anmerken, das in Deutschland das Kopftuch auch aus konventionellen Gründen einst getragen wurde und lediglich der Mode (und der Emanzipation wegen, schätze ich) verdrängt wurde - vielleicht ist die Türkei in dieser Hinsicht einfach noch nicht emanzipiert.

Schließlich möchte ich einfach klarstellen, dass für mich alles tolerierbar ist, was niemandem physisch oder psychisch schadet. Alles, was irgendwie verboten werden soll oder abgeschafft werden soll, obwohl es nicht schadet, ist in meinen Augen grundloser Prinzipienstreit.

Zitat

Original von Midna
Was getan werden muss, wenn es wirklich ein so ausgiebiges Küssen ist, ist Aufklärung, dass so ein Verhalten in der Gesellschaft nicht erwünscht ist - vielleicht ein Hinweis auf die Umstehenden, aber auf jeden Fall ein Herantreten an das Verständnis der zwei "Tätern". In Deutschland ist es letztlich nicht verboten, somit hat man genau genommen keinerlei Befugnis, jemandem das Küssen - egal welcher Art - zu verbieten, solange sich keiner von beiden auszieht. Da aber die Moral- und Normvorstellungen uns zeigen, dass ein solches Verhalten nicht gern gesehen wird, kann man immer noch an das Verständnis bzw. die Solidarität der Küssenden plädieren. Nicht als "Ritter des Rechts", sondern als Privatperson - wie wenn ich jemandem in einem Wartezimmer sage, dass er doch bitte aufhören soll, dauernd Kaugummiblasen zu machen. Oder ähnliches.

Hmmmm...

Zitat

Original von Nusma
Wenn man also einem sich gerade ausgiebig küssenden Schwulenpärchen hinterher ruft, dass ihre Verhaltensweise eklig ist, dann ist das voll in Ordnung. Das selbe gilt für den Typen, der auf offener Straße den Hitlergruß ausführt, an dem muss man nicht still vorbei gehen.

WIE BITTE?!
Okay, lasst mich meinen Standpunkt erklären. Was ich gerade ganz ehrlich überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist, wie man Küssen in der Öffentlichkeit als so schlimm ansehen kann, dass man darüber nachdenkt, diejenigen darauf anzusprechen. Das ist gerade etwas, das mir total den Kopf verdreht. Ist öffentliche Liebesbekundung für euch tatsächlich so übel, so nervig? Wenn sich zwei Leute lieben, dann sollen sie sich das doch auch zeigen... ist ja nicht so, dass sie mit MIR knutschen wollen. o.O
Seid ihr ehrlich schonmal an einem Liebespaar vorbeigelaufen, das sich so intensiv abgeschleckt hat, dass ihr euch genervt genug gefühlt habt, die beiden darauf anzusprechen? Wenn ja... dann kann ich hier gerade nicht weiterargumentieren, weil ich das einfach nicht nachvollziehen kann, tut mir Leid. :baff:
(Hierbei mache ich im übrigen ebenfalls überhaupt keinen Unterschied zwischen homosexuellen oder heterosexuellen Pärchen, denn wer sich heutzutage immer noch von öffentlich gleichgeschlechtlicher Liebe angewidert führt, der sollte meines Erachtens nach gar nicht erst in einem "Toleranz"-Thread posten. Da habe ICH dann keine Toleranz für.)

Und das ganze mit dem Hitlergruß zu vergleichen... also Leute, wir reden hier über den Vergleich, jemanden zu lieben und das öffentlich in regem Körperkontakt zu zeigen... und einer nicht nur ILLEGALEN Handlung, sondern einem Symbol einer unbestreitbar schrecklichen Zeit der deutschen Geschichte. Überlegt euch den Vergleich vielleicht nochmal... :skeptisch:

Zitat

Original von Midna
Ein Problem bei der Türkei besteht nun freilich darin, dass Deutsche in der Türkei ein Kopftuch tragen sollen, die Türken hier ihres aber anbehalten dürfen. Hier besteht entweder das Problem, dass Deutschland zu tolerant oder die Türkei zu intolerant ist, oder aber ein drittes: Einem Christen wird nicht verboten, ein Kopftuch zu tragen, Türkinnen wird aber verboten, keines zu tragen. Im Übrigen möchte ich hier anmerken, das in Deutschland das Kopftuch auch aus konventionellen Gründen einst getragen wurde und lediglich der Mode (und der Emanzipation wegen, schätze ich) verdrängt wurde - vielleicht ist die Türkei in dieser Hinsicht einfach noch nicht emanzipiert.

Ehrlich? Bist du dir da sicher? Denn soweit ich weiß, ist die Türkei sehr viel weiter mit ihrem Laizismus als viele andere Länder. In der Türkei ist, meines Wissens nach, das Tragen von Kopftüchern in öffentlichen Gebäuden tatsächlich verboten, sowohl für Türken als auch für muslimische Ausländer. Das ist ja das ganze Problem: türkische Familien in Deutschland sind oftmals SEHR viel fundamentalistischer ausgerichtet als die Familien, die in ihrem Heimatland geblieben sind. Da wird dann in Deutschland versucht von der Einwanderergemeinschaft, Regeln und religiöse Aspekte durchzubringen, die selbst in deren Heimatland verboten sind.
Also die Türkei ist soweit ich weiß seit Kemal Atatürk ein Paradebeispiel der modernen islamischen Republik.

Zitat

Zitat von Arawn:
Seid ihr ehrlich schonmal an einem Liebespaar vorbeigelaufen, das sich so intensiv abgeschleckt hat, dass ihr euch genervt genug gefühlt habt, die beiden darauf anzusprechen? Wenn ja... dann kann ich hier gerade nicht weiterargumentieren, weil ich das einfach nicht nachvollziehen kann, tut mir Leid.

Spielt im Moment ja keine Rolle, ob es schonmal so passiert ist - ist ja nur ein (hypothetisches) Beispiel.

Und nein, mir ist das noch nie passiert, aber dennoch hab ich meine Meinung zu dem Thema. Ich selbst sehe tatsächlich grundsätzlich niemandem beim Küssen zu - würde ich ja auch nicht wollen, dass mich da jemand begafft (Privatsphäre, anyone?), daher kann ich schlecht sagen, ob ich zufällig schon einmal einem solchen Paar begegnet bin. Nusma hat nunmal das Beispiel so aufgestellt, dass sich da zwei abschlecken wie nichts ("ein halbes Vorspiel leisten", wie ich schon gesagt habe) und es jemanden gibt, der da zusieht und sich darüber aufregt - dann gehe ich auch auf das Beispiel so ein und erläutere für diesen Fall meine Ansicht des "Toleranzgefüges". Was die Unterscheidung zwischen heterosexuellen und homosexuellen angeht, stimme ich dir zu, denn diesen Notwendigkeit von Gleichbehandlung, wenn man schon von Toleranz spricht, habe ich ja versucht zu erklären.

Und nein, bezüglich der Türkei bin ich mir gar nicht sicher, aber daher auch das "vielleicht" :D
Was du noch ansprichst bezüglich "Dresscode" - da verweise ich mal auf den Wikipedia-Artikel zum Thema. Wie gesagt, ich habe gemeint, dass die Türkei vielleicht noch nicht emanzipiert (mit emanzipiert meine ich den Endzustand der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau - allein schon in Hinblick auf Kleidung) ist. Ich denke, dass es da die gleiche Entwicklung wie in Deutschland gibt, die Türkei aber NOCH nicht so weit ist. Wie genau die Gesetze bezüglich Kopftuch sind, weiß ich nicht, und da mangelt es uns glaube ich auch einfach an Material.

Unabhängig von den was da oben steht, bin ich der Meinung das ich so gut wie alles tolleriere. Meinetwegen kann jemand schwul sein, und viele wissen das ich ein Fetisch für Schwarzehaut habe. Ich Tolleriere nur keine Nazis, also das wass in unter meine Definition für Nazi fällt (Aussländerfeinlichkeit verbunden mit Gewalt, Homophobe auch meistens mit Gewalt usw.) nicht die die sich einfach Nazi nennen und nur zum Spaß den Hitlergruß machen. DIe sind nur dumm.

^^

Hm... also eines wird mir aus euren Argumentationen klar, Toleranz ist sicherlich immer irgendwo mit im Spiel und ist praktisch nicht vermeidbar, was anderes bleibt einem ja auch nicht. Von daher sollte ich meine Auffassung wohl noch etwas präzisieren.
Meine Toleranzphilosophie funktioniert bei mir wahrscheinlich nur deswegen, weil mich bestimmte Dinge einfach von haus aus nicht interessieren, Dinge, die anderen in gewisser Weise einfach nicht gefallen, jedoch von ihnen toleriert werden. Indem ich das nun alles an mir vorbei ziehen lasse, bin ich aber nach außen hin trotz allem tolerant, wenn auch nur passiv. Diese passive Toleranz spiegelt sich dann aber doch irgendwo wieder, beispielsweise in meiner oben beschriebenen Situation. Mir sind schweinische Schwule nämlich von haus aus egal, werde aber als Außenstehender auf diese Situation anders reagieren als Arawn beispielsweise. Sein ausdrucksvolles "WIE BITTE?!" zeigt, dass er jemanden, der den Schwulen hinterher ruft was er von ihnen hält, irgendwie schon aktiv dafür verurteilen würde. Ich dagegen mit meiner passiven Toleranz mache nichts.
Allgemein ist das ganze ja sehr subjektiv bestimmt und Arawn wäre dann auch in gewisser Weise intolerant gegenüber dem Kerl, der sich durch das übertriebene Treiben der zwei Schwulen belästigt fühlt. (Falls ich mich irre, Arawn, dann sag bitte bescheid. Ich will dir hier jetzt nichts ankreiden, wo du eigentlich gar nicht dahinter stehst. Ich nehm dich hier einfach nur als zufälligen Kontrahenten zu meiner Wenigkeit.) Man muss sich halt entscheiden, zu welcher Seite man gehören möchte, als Mensch mit Aktiver Toleranz. Aber ob Aktiv oder Passiv, Tolerant oder Ignorant, das muss man selbst mit sich aus machen.
Und ich finde, Midna hat völlig recht wenn sie sagt, der beste Weg das Schwulenpärchen zu tolerieren ist, es zu ignorieren.

Zitat

Original von Nusma
Allgemein ist das ganze ja sehr subjektiv bestimmt und Arawn wäre dann auch in gewisser Weise intolerant gegenüber dem Kerl, der sich durch das übertriebene Treiben der zwei Schwulen belästigt fühlt.

Toleranz sollte nicht jedem unbegrenzt zu Handen sein. Heißt: Wenn eine Person einer anderen Person schadet , seh' ich wenig Sinn darin das Verhalten zu tollerieren.
Nachdem du jemanden in die Seele gestochen hast, kannst du nicht erwarten, dass man es dir nicht antut....
Wieso also sollte dein Außenstehender in deinem Beispiel die Toleranz verdienen, wenn er selber keine zeigt? Wenn er Homosexuellen auf Grund ihrer Sexualität etwas hinterruft, hat er das Recht auf Toleranz, so gesehen, verloren.

Ich stimme eigentlich mit bisher allen Dingen mit Midna überein. Und nur um es nochmal klarzumachen. Das eigene Verhalten bei "übertriebenen Treiben" sollte nicht durch Sexualität beieinflusst werden. Wer Homosexuellen also etwas hinterherruft oder sie darauf aufmerksam macht, Heterosexuellen aber weitaus mehr Freiheiten dabei erlauben, sollte seine Toleranz vielleicht überdenken. Wenn schon verurteilen dann gleichberechtigt xD

Zitat

Original von Heath
Toleranz sollte nicht jedem unbegrenzt zu Handen sein. Heißt: Wenn eine Person einer anderen Person schadet , seh' ich wenig Sinn darin das Verhalten zu tollerieren.

Genau darin liegt das Problem, immerhin schadet man jedem anders. Dem orthodoxen Pfarrer blutet mit Sicherheit das Herz, wenn er daran denkt wie viele Menschen in seiner Gemeinde auf ewig in der Hölle schmoren werden weil sie mit Ihresgleichen in die Kiste springen. Ist natürlich Schwachsinn, doch den Pfarrer bekümmert es schon.
Es kann durchaus sein, dass man im Restaurant an seinem Teller sitzt, dann an einem ungünstigen Moment das knutschende Pärchen sieht und dann einfach nicht mehr so richtig Appetit bekommt. Man kann sich nur dann zwingen nicht hin zu sehen, wenn man es bereits einmal gesehen hat.
Am Schwulen-Toleranz-Tag vor einem Jahr in der 10. Klasse, an dem man eben mit solchen Leuten geredet hat und Fragen stellen konnte, da fiel auch die Frage, wie sich Schwule denn verhalten wenn sie beim Knutschen von der Seite angemault werden. Und sie alle haben gemeint, sie würden als Antwort extra demonstrativ weiter Knutschen (was ja auch eigentlich ihr gutes Recht ist, juristisch gesehen). Das ist einfach eine Sache zwischen dem Aggressor und dem Homo-Pärchen, die sie unter sich ausmachen müssen. Hätte der Aggressor anstatt seinem "Hey, ihr Homos, knutscht woanders weiter!" auf eine freundlichere Wortwahl zurückgegriffen und gesagt "Tschuldigung wenn ich störe, aber ich würde mein Essen gerne genießen.", dann hätte er vielleicht auch etwas erreicht.

Und selbst wenn man die Schwulen nicht anmault und einfach nur entnervt das Lokal verlässt und woanders einkehrt, dann ist es spätestens der Wirt, der die Schwulen zurecht weist. Passive Toleranz...

Einen Punkt von Vyserhad würde ich noch gerne ansprechen...

Zitat

Das wurde bisher vergessen. Es gibt viele Menschen, welche durch Krankheiten beeinträchtigt sind (und Fettleibigkeit gehört dazu!). Oft bekommen diese nur Spott und Hohn. Das finde ich abartig. Sie bedürfen Hilfe. Es sind auch Wesen mit Gefühle. Sowas sollte immer beachtet werden.

Grundsätzlich gebe ich dir recht, aber man sollte bedenken woher diese aggressive Haltung gegenüber Übergewichtigen eigentlich kommt. In Filmen, in der Werbung, in Magazinen, überall werden drahtige schlanke Menschen publiziert und favorisiert. Dicke Menschen bekommen nur selten eine Hauptrolle oder agieren wenn überhaupt als Anti-Helden (siehe Film mit dem dicken Kaufhaus Cop, der wird ja auch gedisst wie sonst noch was -.-). Da wünscht man sich doch glatt Amerikanische Verhältnisse, wo fett sein zum Kult ausartet.

Zitat

Original von Nusma
Hätte der Aggressor anstatt seinem "Hey, ihr Homos, knutscht woanders weiter!" auf eine freundlichere Wortwahl zurückgegriffen und gesagt "Tschuldigung wenn ich störe, aber ich würde mein Essen gerne genießen.", dann hätte er vielleicht auch etwas erreicht.

Ähm, sorry, aber da klappte mir gerade die Kinnlade herunter. Wenn einem ernsthaft der Appetit vergeht, weil man ein sich küssendes Paar sieht, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Und wenn man dann noch speziell bei einem schwulen Paar so reagiert, dann ist das für mich schlicht homophob. Wenn man der Einzige ist, den das stört (vorausgesetzt man sitzt nicht gerade in einem Homophoben-Lokal), dann sollte man eher mal seine eigene Sichtweise überdenken, anstatt auf die Liebenden zuzugehen.

Im Übrigen ist "Ich würde mein Essen gerne genießen" eher noch unverschämter als die erste Aussage - echt mal, wenn du gerade mal einen Kuss mit deiner Freundin austauschst und dann kommt einer und sagt dir, ihm vergeht dabei der Appetit, dann will ich mal deine Toleranz dafür sehen, Nusma.

Zur Fettleibigkeit muss ich auch noch etwas sagen. Erstmal obligatorisch: Für mich sind Dicke Menschen wie du und ich. Nur eben, dass sie eine andere äußere Erscheinung haben, wie eben manch einer 'ne größere Nase hat, andere 'ne kleinere.
Allerdings find ich es übertrieben, dann Dicke in die Medien zu lassen, solange es keine Dokumentationen über das gleiche Thema sind. Fettleibigkeit ist nichts, weswegen der Mensch verurteilt werden sollte, aber es ist schlicht ungesund, für den ganzen Körper (Kreislauf, Organe, Knochen). Da sollte man auf keinen Fall noch mehr Menschen "ermutigen", zuzunehmen oder damit werben. Dicke verdienen keinen Spott, da hat vyserhad recht, sie brauchen Hilfe. Aber ihnen dann die Toleranz hinterherzuschmeißen ist auch falsch - man kann sich von dick zu dünn verändern, und zwar um Meilen einfacher, als ein Schwarzer weiß werden könnte. Daher sollte man Dicken nicht einfach nur stumpfes Mitleid schenken, sondern eher klar und deutlich sagen, dass sie selbst schuld sind - und so ist es halt. Natürlich, manch einer neigt eher zur Fettleibigkeit als andere, aber da muss derjenige dann halt etwas mehr Disziplin zeigen, zumindest wenn er eigentlich Mitleid für sein ach-so-schlimmes Los erwartet. Nur sind viele Dicke einfach zu faul, etwas an ihrem Lebensstil zu ändern, daher kann ich da dann echt nur sagen: selbst Schuld. Ich geb gerne Hilfestellung, wenn jemand bereit ist, was zu ändern, aber ich hab die Nase so voll von Leuten, die sich über ihr Los beklagen, aber dann doch nie bereit sind, etwas zu ändern.

Ausnahme sind natürlich Menschen, die an Krankheiten leiden, die Fettleibigkeit nach sich ziehen, bspw. das Prader-Willi-Syndrom. Da kann ich dann doch auch Mitleid zeigen - solange sich der Betroffene bemüht, etwas zu ändern, selbst wenn es kaum Effekt hat. "Der gute Wille zählt", wie Kant sagte ;-)

Darum geht es doch gar nicht, Midna. Blende mein, offenbar sehr schlecht gewähltes Beispiel einfach aus oder distanziere dich davon gedanklich so weit, dass dir der eigentliche Sinn dieses Beispiels klar wird. Es geht nicht um den Vorgang an sich und um die beiden Kontrahenten, von denen er ausgeführt wird, nein. Es geht um das Gesamtbild und wenn sich zwei nun gegenseitig abrüsseln wie sonst noch was, mit Zunge und allem was dazu gehört, dann wird einem schon unwohl bei sowas. Geschmäcker unterscheiden sich und manche schauen sich sowas einfach nicht so gerne an wie du.

Zitat

Im Übrigen ist "Ich würde mein Essen gerne genießen" eher noch unverschämter als die erste Aussage - echt mal, wenn du gerade mal einen Kuss mit deiner Freundin austauschst und dann kommt einer und sagt dir, ihm vergeht dabei der Appetit, dann will ich mal deine Toleranz dafür sehen, Nusma.

Wenn ich ihm nicht ansehe, dass er ein Arschloch ist, das sowas nur sagt um uns zu nervern, dann werde ich wohl Verständnis dafür aufbringen müssen und einen Gang runter schalten. Immerhin ist das ein ernstes Anliegen für ihn und man will ja nicht egoistisch sein...

Wie auch immer... es ist zwar bewiesen, dass Dicke tendenziell früher sterben als andere, aber es ist doch eigentlich immer Glückssache. Selbst wenn ich jetzt 50 Kilo Übergewicht hätte, und mein Schlaganfall Risiko 100 Mal so hoch wäre, dann bestünde auch nur eine sehr geringe Chance, daran zu sterben. Logisch, im Alter hätte ichs dann schon schwerer, aber was sind schon zwei bis drei Jahre im Vergleich zu einem erfüllten Leben? Andere hunger sich halb tot, ernähren sich nur von widerlichen und überteuerten Joghurts, bleiben dabei auch schlank, sind aber trotzdem kraftlos. Dicke essen was sie wollen, genießen und haben Spaß am Leben.
Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, ich kenne um einiges mehr charismatische dicke Menschen als charismatische dünne Menschen.

Das Problem ist, dass man nicht nur 2 bis 3 Jahre dick ist, sondern meistens 20 bis 30 - und das macht schon was aus. Außerdem habe ich mich in meiner Ausführung auf die bezogen, die sich darüber beschweren und unglücklich über ihre Körperform sind. Wer glücklich ist, der soll nichts ändern, das ist klar ;)

Zum Kussbeispiel noch einmal: Ich sehe Leuten einfach grundsätzlich nicht beim Küssen zu, insofern versteh ich auch nicht, wie das jemanden stören kann. Ich meine, man sieht ja vielleicht kurz mit einem Streifblick, dass sich da wer küsst, aber ich bin bestimmt nicht so krank und starre da minutenlang auf ein Paar, das sich gerade französisch küsst :XD:

Das Problem bei dieser Äußerung von wegen "ihr macht mein essen ungenießbar" (man sagt's zwar nicht so, aber so kommt es an) ist einfach, dass es schon wieder an eine Beleidigung grenzt. Ein freundliches "Entschuldigung... könnten Sie sich vielleicht ein bisschen zurücknehmen?" reicht ja, wenn man denn unbedingt die ganze Zeit auf den Nachbartisch sehen muss ;-)

Wie gesagt, solange es keinem aktiv schadet, versteh ich ohnehin nicht, was dieses "Eigentlich betrifft es mich ja nicht, ich könnte ja wegsehen, aber ich will nicht, dass die das hier machen" eigentlich soll, aber okay, jedem das seine...

Vyserhad, es macht einen Unterschied, ob man krank ist oder nicht; das habe ich aber auch bereits zuvor gesagt, daher gehe ich darauf nicht weiter ein.

Ebenso habe ich schon gesagt, dass ich lediglich die verurteile, die nichts dafür tun, etwas zu ändern, es aber sehr wohl anerkenne, wenn man sich bemüht und es eben nicht funktioniert. Nur solange man jammert und aber nichts dagegen tut finde ich es "verurteilungswürdig" (wobei das etwas zu hoch gestochen ist).

Im Übrigen: Es gibt genügend Leute, die behaupten, sie seien auf Diät, dann aber doch Dinge à la Schweppes Cola-Mix o.Ä. trinken. Oder sie sagen "Hey, ich bin auf Diät, ich ess zuckerfrei - da ist süßstoff drin, also darf ich's essen!". Es gibt einfach so viele, die nur halbherzig Diät betreiben, die sich kein bisschen über die biologischen Prozesse informieren (beispielsweise, dass Süßstoff noch schlimmer als Zucker ist), und so weiter. Auch gehen viele von bisherigem Halbwissen aus, denken, durch Nichtsessen wäre schon Diät gemacht, wobei langfristiges Abnehmen aber ganz anders funktioniert. Auch zum Jojo-Effekt: Wenn man zum Abnehmen noch Muskeln aufbaut, gibt's keinen Jojo-Effekt, denn der kann nur in Fettzellen auftreten, nicht aber in Muskelzellen. Indem man also durch Muskelaufbau die Fettzellen reduziert, kann es vielleicht noch zu einem geringen Jojo-Effekt kommen, der aber bei weitem nicht so schlimm sein wird wie bei jemandem, der sich einfach ausgehungert hat, anstatt wirklich einmal gesund zu leben.

Und ja, vyserhad, ich habe keine Probleme damit, hatte aber schon, wenn auch nur geringe. Bei 5 kg mehr hat es schon gereicht, einfach zwei Wochen keine Süßigkeiten zu essen, bei ansonsten völlig normaler (zum Glück gesunder, dank meiner Erziehung) Ernährung und täglichem Fahrradfahren in die Schule (insg. 40 Minuten). Es ist nicht schwer, abzunehmen, wenn man den Willen dazu hat; ich denke, das ist wie beim Rauchen. Man kann noch so viel theoretisch behaupten, man wolle nicht mehr, solange man aber nicht konkret Pläne hat, kein Ziel hat, keinen Willen hat, wird's natürlich nichts.

Und ich habe, denke ich doch hoffentlich, deutlich gemacht, dass ich auf keinen Fall dafür bin, die Leute deswegen zu beleidigen. Nur, wenn jemand kommt und sich beklagt, und ich frage, ob man denn schon was dagegen getan hat und daraufhin nur ein "hmmm... nö" kommt, dann kann ich leider auch nicht helfen. Wenn ich dann noch Hilfe und Tips anbiete und der andere dann doch auf ein "Hm, mal sehen, vielleicht... eher nicht, ist mir zu umständlich" beharrt, dass ist derjenige einfach selber schuld, basta.

Edit: Achja, vielleicht doch noch zu Adipositas: Das ist keine psychische Krankheit, es ist keine angeborene Krankheit, sondern eine erworbene. Da kann man was dagegen tun, deswegen hab ich kein Verständnis. Wenn jemand im Winter mit Sandalen herumrennt und dann klagt, er hätte 'ne Lungenentzündung, dann kann ich da auch kein Verständnis aufbringen, tut mir leid.

Ich meinte mit den 2-3 Jahren eigentlich die Zeitspanne, die man im Alter dann nicht hat weil einen das Fett einschränkt und man dann im Rollstuhl verkalkt wo man dann auch schneller stirbt als jemand ohne Fett. Natürlich bleibt man in der Regel sein Leben lang fett, wenn man es erstmal ist. Viele bereuen das dann, weil man es als Erwachsener einfach viel schwerer hat, aktiv abzunehmen.

Du hast ja Recht, wenn du sagst, dass man den Leuten eigentlich nicht zuschaut aber das ist nun mal dieser Horrorfilm-Effekt. Ein schockierender Anblick befriedigt die Sensationsgier des Menschen. Klar widerspricht sich das damit, dass man es eigentlich nicht sehen will weil einem das den Appetit verdirbt und so langsam zweifle ich auch daran, dass sich ein Mensch wirklich derartig widerlich küssen kann. Es muss schon mehr zusammen kommen, damit einem der Anblick wahrhaftig den Appetit verdirbt, das sehe ich inzwischen ein.

Ah, tut mir leid, Nusma, das hatte ich wirklich falsch verstanden :nick:
Ja, du hast schon recht, so gesehen sind 2-3 Jahre dann nicht so viel, aber meistens - meistens - sind die Menschen ja unglücklich mit ihrer Figur, und da ist ein Leben mit Fettleibigkeit schon eine Qual, glaube ich... ich find es halt irgendwie absurd, dass man dann ein Leben voller Spott und Einschränkungen auf sich nimmt, obwohl man es ändern könnte. Ich finde es einfach irgendwie eine dem Leben gegenüber abwertende Haltung - ich meine, ein Parkinson-Kranker würde doch auch alles tun, um seine Krankheit wegzubekommen, nur kann er das nicht. Da find ich es dann einfach schrecklich, wenn die Leute nichts für ihre Figur und ein (wenn auch nur etwas) längeres Leben tun, obwohl ihnen der Weg offen steht :-/

Und schön, dass du verstanden hast, worauf ich hinauswill - ich konnte mir nämlich auch nicht ganz vorstellen, wie schrecklich sich da jemand küssen soll :) Das müsste man sich ja auch erstmal trauen, wirklich in so einem Maß zu küssen, dass es widerlich wird :D

Ja, umgewandelt werden können sie nicht. Aber ich hab trotzdem irgendwie im Kopf, dass der Jojo-Effekt reduziert wird, wenn die Fettzellen reduziert werden (also reduziert im "so klein wie möglich gemacht"-Sinne). Hm, weiß nicht - auf alle Fälle sind wir uns einig, dass Sport nötig ist zum Abnehmen, denk ich, oder? :D

Naja, also man muss schon unterscheiden. Es gibt solche, die eine (echte) Esssucht haben (nicht nur einfache mangelnde Selbstdisziplin), die eine Schilddrüsenfehlfunktion haben - und es es gibt Leute mit Disposition zur Fettleibigkeit. Und gerade um letztere geht es mir in meiner Kritik. Es mag noch so unfair sein, dass man eben solche Erbvoraussetzungen mitbringt, aber durch jammern und viel essen wird's halt nicht besser.

In den anderen Fällen, wenn tatsächlich eine psychische oder physische Fehlfunktion vorliegt, ist es was anderes. Aber ich kenn einfach genügend Leute, die essen, weil sie Süßes mögen. Und mangelnde Selbstdisziplin schon als Sucht zu bezeichnen ist falsch. Vergleichsweise hier: Kaufsucht. Natürlich passiert es mir mal, dass ich was kaufe, was ich eigentlich nicht brauche, aber andererseits kann ich mit nur geringer Überwindung von diesem Kauf ablassen. Ein Kaufsüchtiger kann nicht anders.

Okay, aber langsam back to topic, oder? :XD: