3000 Euro Schmerzensgeld für Kindsmörder

Foltern (ohne töten) um einen andern Menschen zu retten? - Ja sage ich.[2]

Aber naja sowas sollte man ja langsam von der Deutschen Justiz kennen. Dem Täter darf ja bloß nichts passieren sonst weint er ja womöglich noch und das will man ja nicht. Buhu! Langsam regt mich sowas echt auf.

Zitat

„Es ist ein absoluter Skandal, dass ein selbstverliebter Gewaltverbrecher und Kindsmörder jetzt auch noch Geld bekommt“, sagte der hessische Vorsitzende Heini Schmitt in Darmstadt.

Drückt eigentlich genau das aus, was ich mir beim Lesen als erstes dachte.

Prinzipiell verstehe ich die Zahlung an Gäfgen. Wenn die Menschenwürde und deren Verletzung im Grundgesetz aufgeführt wird, soll auch für Verurteilte danach gehandelt werden. Ob dabei auf seine verwerfliche Tat geachtet werden soll oder nicht, diese Beurteilung überlasse ich jedem selbst, persönlich tendiere ich eher zu "nein". Klar, er hat ein Kind umgebracht, wohl eines der schrecklichsten Dinge, die ein Mensch einem anderen (und dessen Familie) antun kann, aber hier geht es um die "Verletzung", die ihm als Person zugefügt wurde, egal ob Mörder oder nicht.

Was jedoch sowohl Grund für als auch die Höhe des Schmerzensgeldes angeht, kann ich nur den Kopf schütteln über einen solchen Ausgang. Gefordert hatte er ursprünglich 10.000€, zugesprochen wurden ihm 3.000€; eine nicht unerhebliche Schmälerung, doch trotzdem noch eine beachtliche Summe.
Und wofür? Für die Androhung von Folter und nicht für Folter direkt. Da fragt man sich doch wirklich "hallo, geht's noch?"
Bei vollzogener Folter würde ich es noch verstehen, aber so?
Gut, "Gäfgen muss nach dem Urteil allerdings den Großteil der Prozesskosten tragen." Und? Ich habe zwar nicht den nötigen Überblick und kann daher nicht sagen, wie viel ein solcher Prozess wie der seine kostet, aber hier geht es ums Prinzip.

Es geht um Verletzung der Menschenwürde mit einer Drohung... doch ich frage mich, diesmal verknüpft mit dem Mord: hat ein Mensch seine eigene Würde nicht bereits selbst weggeworfen, wenn er einen Mord, vor allem an einem so jungen Menschen, begeht?

Überrascht bin ich nicht von diesem Urteil, enttäuscht... kaum. Aber es ist doch immer wieder erstaunlich, was manche Gesetze für haarsträubende Urteile bewirken können.

Zitat

Seine Schmerzensgeldforderung begründet Gäfgen mit psychischen Spätfolgen, unter denen er wegen der Folterdrohungen leide. Ein Gutachter hatte aber nicht eindeutig sagen können, ob Gäfgens Probleme vor allem darin wurzeln. Immerhin sei seine Lebenslüge zusammengebrochen, die Lebensperspektive zerstört und er habe den Tod seines elf Jahre alten Opfers miterlebt.

Tja, wenn ich ehrlich bin, soll er doch damit leben. Juckt mich ehrlich gesagt nicht die Bohne. Dennoch hat dieser Mörder dennoch recht, die Polizei hätte das nicht tun dürfen, weil unsere Gesetze auch Mörder beschützen. Im Endeffekt ist dies kein Schutz für die Mörder sondern für andere. Deshalb mal folgende Szene:

Ein Kind wird vermisst. Person A wird verdächtigt. Also schnappt sich die Polizei A und foltert ihn. Es muss ja nicht einmal mit Schmerzen sein, auch stundenlang unter einer Tropfenden Stelle zu sitzen, oder Psychoterror kann schlimm sein, was es aber nicht so angsehen wird. Aber egal, es geht sogar so weit, dass A nun zwei FInger weniger hat. Nach Tagen des Folterns gesteht der Mann um endlich in Ruhe gelassen zu werden.
Später stellt sich heraus, dass das Kind gar nicht entführt wurde, sondern sich im Wald verlaufen hatte und nun wieder daheim ist. Der Mann wurde also umsonst gefoltert. Die Polizei enbtschuldigt sich und lässt ihn gehen. Wenn jetzt unser Mörder (also der mit dem urteil) jetzt kein Schmerzensgeld bvekommen hätte, würde die Türe aufstehen, dass auch A kein Geld bekommt.

Versteht ihr was ich meine? Wenn man damit anfängt so zu arbeiten, kann man unser gesamtes Rechtssytem vergessen. Es würde sich selber unterhöhlen, wenn nicht für jeden das gleiche gilt.

Nichtsdestotrotz ist es nicht verhältnismäßig. Muss der Mann denn auch Geld an das Opfer zahlen? Ich denke nicht. Er hat psysiche Probleme? Tja, sein Opfer hat nichteinmal mehr das, es ist tot.

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Original von vyserhad
Er hat psysiche Probleme? Tja, sein Opfer hat nichteinmal mehr das, es ist tot.

Und obwohl dies für das Opfer in dem Fall auch besser ist, der Junge hatte Familie. Diese Lücke, die sein Tod hinterlassen hat, wird sich niemals mehr füllen. Wenn es hier schon um psychische Probleme geht, dann sollte vor allem auf die Familie geachtet werden. Hätte Gäfgen den Jungen außerdem nicht getötet, hätte es die Folterandrohung und somit die (angeblichen) psychischen Spätfolgen nicht gegeben.

Übrigens würde ich noch gerne anmerken: Geld, das der Mörder gegebenenfalls an die Hinterbliebenen des Opfers zahlen müsste, gibt ihnen die geliebte Person auch nicht zurück.
Genauso: was bringt es dem Mörder, wenn er Schmerzensgeld erhält? Tilgt das seine "psychischen Probleme"? Nein. Gerechtfertigt wäre dabei vielleicht noch, wenn die 3.000€ in eine Behandlung gesteckt werden, die ihm über diese Probleme hinweghelfen sollte und das ist zumindest in diesem Fall mMn lächerlich.

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Original von Hunter

Und das Foltern ohne tötung war auf eine Situation bezogen wo 100% klar ist das man den schuldigen vor sich sitzen hat, wie eben bei dem fall.
Kein vieleicht und es könnte ja sein.. sein so das es keine zweifel gibt.

Sowas gibt es nicht. Man kann sich nie ganz sicher sein, denn dafür gibt es ja andere Methoden, da muss man nicht foltern. Gewalt ist immer ein Zeichen von Schwäche, von ich kann nicht anders...

So wie der Typ den Jungen auch nur aus Schwäche getötet hatte.

Sowas unmoralisches... man kann doch einem Schuldigen keinen nachträglichen Prozess zugestehen, welcher mit seiner begangenen Untat in Verbindung steht. Wer entführt und nichts verraten will, der muss wohl oder übel die Konsequenzen tragen.

Hat jemand von euch "The dark Knight" gesehen? Da entführt der Joker ebenfalls Menschen und klebt Zeitbomben an sie dran. Wo er dann verhört wird, da sagt er kein Wort darüber, wo die Entführten sind... bis schließlich der gesetzlose Batman reinkommt und ihn vermöbelt. So gelingt wenigstens die Rettung eines Entführten.

Vyserhad: Klar, im Prinzip sollte man sich bedingungslos an unser Rechtssystem halten um nicht komplett in die Anarchie zu verfallen... die Sache ist nur die, dass dieses System solche Spezialfälle wie diesen einfach nicht vorsieht. Es ist einfach auf völlig andere Dinge ausgelegt und kann solch einen Fall einfach nicht qualifiziert entscheiden.
Bei sowas hält man sich am besten an deine Signatur...

Zitat

Original aus Vyserhad's Signatur
Scheiß auf die Befugnis, wir machen was zu tun ist!

Du kannst dich Entscheiden zwischen Kind und Verbrecher... willst du das Kind tatenlos sterben lassen oder lieber den Entführer in den Wahnsinn foltern um die Überlebenschance des Kindes zu erhöhen?
Jeder normale Mensch würde sich für das Kind entscheiden, keine Frage..

Leute, das ist das Wesen eines Rechtsstaates. Ich hab es in solchen Diskussionen schon zigmal empfohlen und ich empfehle es wieder: Lest Kleists "Michael Kohlhaas".
Kohlhaas widerfährt Unrecht, das er - zurecht! - bereinigt sehen will. Er schlägt aber den Weg der Selbstjustiz ein, verletzt Unschuldige, setzt unverhältnismäßige Mittel ein (es geht um zwei Rappen, die ihm gestohlen wurden. Er setzt dafür Leipzig in Brand.) und die ganze Zeit aber hat er die Sympathie des Lesers, einfach weil es uns moralisch als richtig erscheint. Dennoch - am Ende bekommt er Recht, seine Rappen zurück... und wird hingerichtet für das Unrecht, das er anderen angetan hat.
Ihr könnt bei so etwas nicht damit argumentieren, dass jemand, der etwas schreckliches getan hat, nicht ebenso Recht erfahren sollte. Wenn ihr einmal in einem Laden etwas klaut, und euch dann Jahre später auf offener Straße euer Geldbeutel geklaut wird... dann dürftet ihr, wenn ihr euren Prinzpien so treu sein wollt, keine Unterstützung vom Staat erhalten, schließlich habt ihr jemand anderem das gleiche Unrecht einmal angetan.
So läuft es einfach nicht. Diesem Rechtssystem, das sich nun in Deutschland eben durchgesetzt hat, liegen umfassende ethische Gedanken zugrunde, und glaubt mir, wenn ihr einmal das komplette Programm mit Rousseau, Bentham und Hobbes durchgekaut habt, dann wisst ihr, dass unser heutiges Rechtssystem von vorn bis hinten Gerechtigkeit pur ist. Und Gerechtigkeit hat rein gar nichts mit Moral zu tun.

Du hast völlig Recht, Midna... aber du musst da unterscheiden. Es gibt einen Unterschied zwischen 'Unrecht getan haben' und 'gerade Unrecht tun'. Jemand, der bewusst schweigt, während unschuldige deswegen draufgehen ist gerade im Begriff zu morden. Das gilt es zu unterbinden und zwar, indem man ihm mit den angebrachten Mitteln zum reden bringt.

Schon so oft wurden Menschen angeschossen oder getötet, weil sie im Begriff waren, jemanden zu ermorden. Wieso sollte es hier denn anders sein?

Alles eine Frage der Definition...

Nein, ich habe keinerlei Recht, jemandem Leid zuzufügen, damit der redet - auch wenn ein Leben in Gefahr ist. Ebenso hat er nicht das Recht, ein Leben in Gefahr zu bringen. Aber nur, weil er Unrecht getan hat, lässt das mich noch lange nicht im RECHT stehen und erlaubt es mir nicht, meinerseits Unrecht zu tun. Das wäre eher das alttestamentarische "Auge um Auge, Zahn um Zahn", das wir zum Glück schon hinter uns haben.

Mir geht es einfach darum, dass ihr hier die deutsche JUSTIZ als frevelhaft darstellt. Die Justiz, Gerechtigkeit, hat einfach nichts mit unseren Moralvorstellungen zu tun. Klar, wenn mich jemand fragt, ich würde auch wollen, dass der Täter - wenn es nun gar nicht anders geht - gefoltert wird, damit das Kind überlebt. Das sagt mir mein emotionales Rechtsverständnis, wenn man es so ausdrücken will. Aber nur, weil es für mich "richtig" scheint, ist es noch lange nicht "rechtens".
Ihr dürft gerne darüber reden, wie moralisch verwerflich ihr das findet und dass es doch den Mann nicht umbringt, wenn man ihn foltert, wohl aber das Kind rettet, es also eindeutig der moralisch und wohl auch utilitaristisch bessere Weg ist - aber ich werde nicht zusehen, wie hier der Begriff "Gerechtigkeit" durch den Schlamm gezogen wird. Gerechtigkeit ist absolut; entweder, eine Handlung ist richtig, oder sie ist falsch. Für die Frage, ob Folter zur Beschaffung von Informationen richtig ist, gibt es nur die eine Antwort: Nein. Natürlich, wir formulieren den Satz in ein "Ist Folter zur Beschaffung von Informationen richtig, wenn dabei das Leben anderer gerettet werden kann?" um - aber dieses "wenn" ist es, was es außerhalb der Justiz stehen lässt. Das Foltern eines Menschen an sich ist nicht richtig, da sind wir uns hoffentlich einig. Das Festhalten und eventuelle Töten eines Kindes - auch nicht richtig. Da sind wir uns auch einig.

Der Mörder erhält seine gerechte Strafe für sein Handeln.
Ein Mann erhält eine gerechte Entschädigung für die an ihm begangene Körperverletzung.
Diese beiden Sachverhalte haben in dieser Hinsicht nichts miteinander zu tun, und das war es auch, was ich euch mit diesem Diebstahlsbeispiel klarmachen wollte. Was ihr in der Vergangenheit getan habt, spielt keinerlei Rolle, wenn es damals geahndet wurde. Damit ist die Schuld beglichen und ihr steht wieder unter dem Schutz der Gerechtigkeit. Und Mord ist nunmal nur eine schwerwiegende Straftat, die durch Strafe geahndet wird - und es dem Straftäter somit erlaubt, in Zukunft wieder seinerseits auf das Gesetz zählen zu können.

Edit:
Was dieses Anschießen von Personen in heiklen Situationen angeht:
Wenn ein Polizist in so einer Situation nicht schießt, macht er sich strafbar. Das gilt es zu unterscheiden. Hier machte man sich strafbar, indem man einen Menschen FOLTERTE - das ist ganz klar eine Straftat.
In heiklen Situationen ist es die Pflicht des Polizisten, den Täter außer Gefecht zu setzen und den Mord zu verhindern, da er die Befugnis hat, seine Dienstwaffe auch zu nutzen. Würde er also seine Kapazitäten nicht nutzen, könnte er sich durch unterlassene Hilfeleistung mit Todesfolge strafbar machen. Aber niemand, niemand in Deutschland hat die Befugnis, einen Menschen zu foltern. Durch Unterlassen von Foltern macht sich kein Mensch strafbar.

Zitat

Original von Nusma

Schon so oft wurden Menschen angeschossen oder getötet, weil sie im Begriff waren, jemanden zu ermorden. Wieso sollte es hier denn anders sein?

Es gibt aber auch einen Unterschied zwischen Verteidigung (von sich selbst und anderen) oder aus einer kühl kalkulierten Racheaktion, bzw. Lynchaktion. Ersteres entsteht aus dem Affekt, aus der Not heraus, sprich, wenn der Polizist den Mann angeschossen hätte, als er gesehen hatte, wie der Junge getötet wurde um ihn aufzuhalten.
Zweiteres ist dann eine Racheakt. Ich habe es schon mal gesagt, es gibt Grundlegende Aktionen. Verteidigung und Angriff sind dabei das grudlegenste. Jedoch gibt es auch die Rache (Lynchjustiz... nenne es wie du willst) oder den vorbeugenden Angriff - beides ist nicht erlaubt, zu recht...

Midna: Genau das meine ich, der Mann hat seine Strafe erhalten, also muss es auch der Polizist, ansonsten wäre es scheinheilig... Wenn man jedoch mit diesen Strafen zurechtkommt... Man kann halt alles machen, muss nur mit den Konsequenzen rechnen... und wenn diese nicht folgen... Halleluja

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Original von Hunter
Hier werden ganz klar Opfer und angehörige zu boden getreten und bespuckt. Hier wird der Täter geschützt.

Wohin ein Staat führt, in dem Folter (unter dem Deckmantel der Regierung oder Geheimagenturen) geduldet wird, sieht man beispielhaft an Guantanamo Bay oder Amerika im Allgemeinen. Polizeibrutalität gehört dort zum Alltag und wird wohlwollend in Kauf genommen, um Verbrechen aufzuklären.
Das Ganze kann dann natürlich auch rasch zu einem Polizeistaat ausarten, ungefähr so wie in der ehemaligen DDR, wo die Stasi, wenn sie nur will, in dein Haus einbricht, dich einsackt, 24 Stunden festhält und befragt und dich dann einfach wieder auf freien Fuß setzt. Wenn Du das willst - bitte. Ich verzichte dankend.

So schwer es auch ist, unser Justizsystem nachzuvollziehen, gerade in Fällen wie diesem, ist es doch wichtig, dem Täter Rechte zuzugestehen. Wenn man ihn foltert, macht man sich zu genau dem, was einem gegenüber sitzt. Und so sehr die Wut der Opfer auch verständlich ist - das "Auge um Auge"-Prinzip gilt (Gott sei Dank) nicht in Deutschland.

Ich will hierbei den Verbrecher nicht in Schutz nehmen oder seine Taten gutheißen. Aber solange er in unserem Rechtsstaat lebt, hat er auch ein Recht darauf, die ihm zugänglichen Rechtsmittel wahrzunehmen.

Die Leute, die unseren Rechtsstaat bzw. unsere Gesetze zum Maßstab der Gerechtigkeit machen, der über die Emotionen oder Empfindungen des Menschen steht, dürfen nicht vergessen dass solche Gesetze auch nur von Menschen geschaffen werden und nicht absolut oder von der Natur vorgegeben sind. Die Grundlage dieser Gesetze ist jedoch der menschliche Sinn für Gerechtigkeit. Anhand diesem werden Gesetze erschaffen, mit dem Ziel das Zusammenleben der Menschen in der Gesellschaft zu verbessern.

Zum Beispiel gab es eine Zeit in Amerika und anderen Ländern, wo Sklaverei legal war. Das war Gesetz. Allerdings ließ sich Sklaverei nicht mit dem Gerechtigkeitssinn vereinbaren. Soll man deswegen Kritik mit den Worten abwimmeln "Aber es ist das Gesetz!"? Nein, deswegen wurde Sklaverei mit der Zeit abgeschafft, da die überwältigende Mehrheit der Menschen sie nicht als gerecht empfunden haben.

Die Gesetze erfahren mit der Zeit eine Evolution, dahingehend in die Richtung dass man die logische Gerechtigkeit und die empfundene Gerechtigkeit aneinander annähert. Es ist ähnlich wie mit dem Programmcode: Man verbessert es ständig (analog dazu: die Gesetze), damit das Programm (hier: die Gesellschaft) besser funktioniert, mehr und mehr so wie man es sich wünscht.

Fälle wie der im Thread zeigen jedoch, dass Täter gegenüber Opfern unverhältnismäßig viele Rechte genießen und dass Strafen für Morde und Gewaltverbrechen im allgemeinen zu milde sind. Es liegt nun an dem Staat und der Politik, dieses Manko zu entschäfen (im Sinne einer Bugbeseitigung). Bei der erschreckenden Anzahl an Fällen, wo die Justiz versagt, darf man dann nicht wundern wenn immer mehr Menschen Selbstjustiz begehen, da die Passivität des Staates unerträglich wird. Und gerade diese Entwicklung muss unbedingt verhindert werden, wenn der Rechtsstaat weiter über der Gesellschaft hüten will.

Und mit welchem Recht soll man entscheiden können, ob man nun jemanden foltern darf oder nicht? Wo bleibt denn da der gesunde Menschenverstand-. Mit ein wenig Menschenkenntnis würde man ganz schnell erkennen, dass Macht immer dazu verleitet ausgenutzt zu werden - und es denn auch wird.

Mal davon abgesehen... Da jeder eine andere Perspektive auf richtig und falsch hat, wie man an solchen Diskussionen schon sieht, würde das ganz schnell ausufern.

Al Fifino: glaube nicht alles was man hört, in der DDR war zwar überwachung groß angesagt, doch gehe ich davon aus, dass es heutzutage auch nicht viel besser ist... Denn so schlimm war es in der DDR nicht, auch wenn viele das behaupten. Klar es gab unschöne Episoden, besonders in der Anfangszeit und auch später, dennoch ist es nicht so, dass willkürlich jeder Bürger fürchten musste bedrängt zu werden.

Zitat

Original von vyserhad
Al Fifino: glaube nicht alles was man hört, in der DDR war zwar überwachung groß angesagt, doch gehe ich davon aus, dass es heutzutage auch nicht viel besser ist... Denn so schlimm war es in der DDR nicht, auch wenn viele das behaupten. Klar es gab unschöne Episoden, besonders in der Anfangszeit und auch später, dennoch ist es nicht so, dass willkürlich jeder Bürger fürchten musste bedrängt zu werden.

Na ja, sobald man Regime-kritisch eingestellt war, musste man wohl bangen. Wenn man sich natürlich an die Linie gehalten hat, hatte man wohl nicht allzu viel zu befürchten, das stimmt schon. Und klar - heutzutage wird auch massenweise überwacht, nur bekommt das eben kein Schwein mit. Da hätte sich die Stasi glatt eine Scheibe von abschneiden können. Aber das ist natürlich wieder ein anderes Thema. ;)

Hunter: Dem Täter werden auch nicht mehr und nicht weniger Rechte zugestanden wie dem Opfer. So hinterhältig, verschlagen und unmenschlich er auch vorgegangen sein mag, ist er dennoch ein Mensch, und deshalb gelten für ihn die Menschenrechte - also keine Folter, keine Einschüchterung etc. Wenn der Kerl natürlich auch noch alles und jeden so gekonnt provoziert, wie er es gerade tut, ist das Medienspektakel groß und alles schreit nach schärferen Gesetzen, ungefähr so wie damals bei den Amokläufen und den Videospielen.
Es ist eigentlich so, wie vyserhad schon gesagt hat: Einige kleine Dinge, die groß und vorurteilbehaftet rausgebracht werden, färben eben gleich eine ganze Seite ein.

Excalibur: Zu milde Strafen? Stell Dir vor, man nimmt Dir 15 Jahre deines Lebens weg, und womöglich kommst Du gar nicht mehr raus aus dem Bau, je nachdem, ob Du in Sicherungsverwahrung gesteckt wirst oder nicht. Davon abgesehen - welche Justizversagen? Eine so erschreckende Zahl hätte mir doch auch auffallen müssen.
Solche Thesen sind wirklich nur mit Nachweisen haltbar. Bitte diese erbringen, damit ich auch im Bilde bin. ;)