Erstmal, Ôra: Danke, dass du dich so intensiv mit meinen Überlegungen auseinandersetzt und sie hinterfragst. Zwar mögen sie in meiner eigenen Gedankenwelt schlüssig erscheinen, doch erlaubt mir oft nur eine kritische Zerreißprobe von außen, bisher undurchdachte Aspekte zu erkennen und anzugehen. ^-^
Nun gut, dann mal zur Sache: Ja, du hast Recht. Mein Gedankenexperiment ist zu einfach, einige Aspekte bleiben unklar.
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Original von Ôra
Denken wir mal weiter: Auch kleine Kinder essen Fleisch, oder bekommen es vorgesetzt. Nun könnte man argumentieren, dass in diesem Falle die Eltern Verantwortung dafür übernehemn und so und so handeln sollten - aber du siehst, bereits da geht es zu sehr in eine Richtung der absoluten Fremdbestimmung. Wer soll den Eltern vorschreiben, wie sie ihre Kinder zu erziehen und zu ernähren haben? Wer darf das? Die Regierung? Du? Ich? Mh-hm.
An Kinder habe ich tatsächlich in meinem letzten Beitrag noch nicht gedacht, dabei ist es eine höchst interessante Frage.
Das... eigentümliche an Kindern ist, wie du schon angedeutet hast, dass sie von sich aus zwar durchaus empathisch und nett sein mögen, jedoch auch in gewisse Richtungen geprägt werden können, welche jene "menschlichen" Charakteristiken quasi übergehen. Extrembeispiel: Kindersoldaten. Man kann einem Kind wohl tatsächlich ein Sturmgewehr in die Hand drücken, ihm sagen, worauf es schießen soll, und es führt dies ohne zu zögern aus. Kinder sind autoritätsgläubig und verinnerlichen es sehr gut, wenn ihnen Beispielsweise erzählt wird, eine gewisse Menschengruppe wäre böse und müsse vernichtet werden. Sie lernen diese jeweilige Menschengruppe nie wirklich differenzierter kennen, als das Feindbild, welches ihnen beschrieben wurde. Sie denken darüber auch nicht kritisch, erzieht man ihnen diese Art des Denkens nicht an, und das bleibt an diesen Menschen hängen, bis ins hohe Alter, werden sie nicht irgendwann aktiv zu neuem ermutigt.
Ich bin nicht wirklich ein Experte in Kinderpsychologie, man verzeihe mir bitte Fehler bzw. Ungenauigkeiten. Aber genug davon. ^^
Kinderschutz heißt wohl das Stichwort. Es gibt bereits Gesetze, die den Missbrauch von Kindern als Soldaten, Arbeitskräfte, etc. unter Strafe stellen. Ist zwar technisch gesehen Fremdbestimmung, aber es dient ja dem Wohle des Kindes, welchem offensichtlich (zum Glück, mMn) eine höhere Priorität zugeschrieben wird. Kinder werden auch auf andere Arten geschützt, indem sie keinen Alkohol oder altersbeschränkte Spiele kaufen dürfen. Betonung auf kaufen. Es wurde noch kein Vater verknackt, weil er sein Kind einen (grenzwertig, nicht übertreiben!) Schluck von seinem Bier hat nehmen lassen. Auch dürfen Kinder die von Eltern gekauften Killerspiele durchaus legal spielen. Es liegt in der Verantwortung der Eltern, zu beurteilen, ob ihr Kind das verkraftet, und Maßnahmen zu ergreifen, sollte sich gegenteiliges herausstellen.
Nun ja... boah, ich schweife echt viel aus, ich muss aufpassen. x'D
Die Lösung, zu der mich meine Gedanken geführt haben, lässt sich eigentlich schon aus dem im letzten Beitrag gesagten herauslesen. Ich erachte weder Alkohol, noch Killerspiele, noch den Fleischverzehr als moralisch grundsätzlich gut oder schlecht. Man sollte sich jedoch eindringlich mit diesen Dingen beschäftigt haben, bevor man sich ein Urteil erlaubt.
Kinder können das nicht. Sie sind nicht in der Lage, derartig eigenverantwortlich zu handeln, deshalb ja auch diese ganzen Verbote. Man kann nicht von ihnen erwarten, dass sie eine hinreichend tiefgehende Vorstellung vom Wert des Lebens haben, als dass man sie dieser Fleischfresserprüfung (guter Name, so nenne wir sie von nun an. x3) aussetzen könnte.
Eine realistische Lösung wäre wohl vergleichbar wie bei dem Verkauf von Killerspielen. Eltern (nachdem sie sich der Prüfung gestellt haben) dürfen Fleisch kaufen und es beliebig ihren Kindern vorsetzen. Wollen sie dem Kind die Möglichkeit geben, sich allein am Hotdogstand eine Bratwurst zu kaufen, dann stellen sie ihm eine Vollmacht aus bzw. beantragen eine ID-Karte, welche das Kind vorzeigen muss.
Oder man erlaubt es Kindern grundsätzlich, führt aber genaue Kennzeichnungen zum Fleischgehalt bestimmter Lebensmittel ein, die nicht missverstanden werden können. An sich ist Fleischverzehr ja nicht wirklich schädlich, anders als Killerspiele und Alkohol es potentiell sind. An einer Überdosis Steaks hat sich noch kaum ein Kind zugrundegerichtet, eine Überdosis frei verkäuflicher Süßigkeiten wäre sogar schlimmer (wenn auch nicht lebensgefährlich).
Egal. Wie gesagt, ich folge hier dem Grundsatz, die moralische Richtigkeit von Fleischverzehr sei subjektiv. Ich verlange nur, dass jeder sich ein genaues Bild von dem macht, was er da tut. Warum es also jemandem verbieten, der dazu noch nicht in der Lage ist? ^^
Dass Fleisch ziemlich lecker ist, lässt sich ja nicht bestreiten, ansonsten wären Leute wie du und ich ja auch nicht so hin und her gerissen bei der Wahl. Ein Mensch, der nie in den Genuss von Fleisch gekommen ist, ist im Grunde ebenso uninformiert, wie der Mensch, welcher Fleisch isst, sich jedoch keine Gedanken macht über die Implikationen seines Handelns.
Genug von Kindern.
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Wir können wissen - oder vorsichtiger formuliert - erahnen, was gut und was schlecht ist. Was Schmerzen bringt und was nicht.
Wir müssen niemanden töten, um zu wissen, dass Mord tötet. Dass Sterben (in vielen Kulturen) Leid verusacht. Dass es etwas Schlimmes, Schlechtes ist.
Jain. Wir Menschen können Vergleiche heranziehen aus unserem Erfahrungsschatz, die es uns erlauben, zu spekulieren.
Dass Menschen nach dem Sterben Angehöriger leiden, sieht man oft genug in den Medien. Es reicht ein Zeitungsfoto von einem weinenden Kind, das neben seiner toten Mutter kniet, um in uns Mitgefühl und Verständnis zu wecken, um uns ein Gefühl für die Situation zu vermitteln. Menschliche Gefühlsregungen sind eine mächtige, weltweit verständliche Sprache, die bereits auf den ersten Blick verstanden werden kann.
Aber wie erkennt man die Gefühle einer Kuh, eines Huhns, oder noch schwieriger, die eines... äh... Buckelwals?
Eine Kuh kann nicht lächeln, wenn sie glücklich ist, denn dafür fehlt ihr die Muskulatur. Sie lacht nicht, sie weit nicht. Sie knurrt auch nicht, wird sie wütend, sondern scharrt mit den Hufen und senkt drohend den gehörnten Kopf. Es ist eine völlig andere Sprache, mit der sie kommuniziert, welche wir nur schwer oder gar nicht verstehen können.
Gedankenexperiment: Du hebst eine Muschel aus dem Meer und stemmst sie auf. Das darin befindliche Tier könnte durch eine komplexe Folge an Zuckungen dich anflehen, es zu verschonen. Vielleicht erzählt es dir von einer Familie, vielleicht weinen seine Kinder unter Wasser, aber du erkennst nichts davon und schlürfst die Muschel ungebremst in dich hinein und gehst munter deines Weges, ohne dir jemals Vorwürfe zu machen. (Natürlich lehrt uns die Neurobiologie, dass Muscheln sich nicht annähernd so verhalten, dieses Beispiel soll nur ein Prinzip verdeutlichen.)
Uns fehlt da das angeborene Verständnis, auch wenn wir es natürlich besser wissen können. Aber wie? Nur wenige Menschen wachsen unter Nicht-Haustieren auf. Handelt es sich dabei um Nutztiere, dann werden sie meist von ihren wohl bäuerlich geprägten Eltern entsprechend geprägt, sodass sie (ähnlich wie Kindersoldaten) kein wirkliches Mitgefühl für ihr Essen entwickeln.
Was ich sagen will, ist: Mitgefühl für Tiere zu entwickeln, ist nicht so selbstverständlich, wie für Unseresgleichen. Geht man an einer Herde grasender Kühe vorbei, dann offenbart sich uns ein oberflächliches Bild langweiliger Fressmaschinen, die ab und zu muhen und sonst nichts anderes tun. Wir können nicht mit einem Blick erkennen, was in ihnen vor geht, wir sehen nichtmal, ob überhaupt was in ihnen vorgeht. Die Kühe werden als dumme Viecher abgestempelt und kein Mitgefühl wird empfunden.
Wenn man aber stehen bleibt, sie länger beobachtet und die eine oder andere Kuh vielleicht beginnt, das Interesse zu erwidern, dann treten eventuell tiefgründigere Wesenszüge an die Oberfläche. Dann kommt es zur Interaktion, die Kuh lässt sich streicheln und schleckt über die verschwitzte Hand. Und das ist nur die Spitze des Eisberges. Ich bin mir sicher, da ist noch mehr, auch wenn ich selbst noch nicht viel davon gesehen habe.
Ich habe es selbst noch nicht gesehen, wie eine Kuh im Schlachthaus kopfüber aufgehängt in einen Raum gefahren wird...
Schockwarnung![/b]]Die alte Betty keucht auf, als sie baumelnd zum Stillstand kommt. Sie hat Schmerzen, denn die Riemen schnüren ihr die Beine ein. Der Gestank von Blut liegt in der Luft. Sie weiß nicht, wo sie ist. Neben ihr hängt Berta, eine alte Bekannte aus dem Gehege. Ein Mann mit blutverschmierten Kleidern tritt zu ihr heran. Er flucht leise, angepisst von seinem Job. Er legt der Kuh ein seltsames Gerät an die Stirn und drückt den Abzug. Es knallt, ein Schwall Blut ergießt sich aus der entstandenen Wunde im Schädel. Doch er hat nicht richtig getroffen. Die Kuh schreit unter Qualen auf, zappelt wild umher, während der Mann ihr mit einem Messer den Hals aufschneidet - ein unsauberer Schnitt, denn die hektischen Bewegungen erschweren sein Schaffen. Erneut flucht er und rammt Berta schließlich das Messer tief in das klaffende Loch auf der Stirn. Die Bewegungen verebben, nur noch ersticktes Röcheln und das schwere Tropfen triefenden Blutes hallt durch das Gemäuer. Grummelnd drückt der Mann einen Knopf und rasselnd fährt der Kadaver sogleich weiter in den Nebenraum. Betty zittert, uriniert vor Angst. Sie wünscht sich die Zeiten auf der Weide zurück. Dann schnalzt erneut der Abzug.
Diese Geschichte habe ich mir gerade frei aus dem Arsch gezogen, basierend auf irgendwelchen Berichten, die ich vor langer Zeit mal in den Nachrichten gesehen habe. Ich weiß nicht, ob dramatische Szenen dieser Art in der Realität wirklich an der Tagesordnung sind... aber ich will danach jetzt auch nicht recherchieren. Nicht einmal daran denken will ich. Lieber esse ich mein Leben lang kein Fleisch mehr.
Unser moralischer Kompass zeigt immer nur in eine Richtung. Diese kann sowohl freizügig, als auch streng aufgefasst werden, von einem Extrem ins Andere. "Ist nur das Töten von Meschen falsch?" <-> "Ist Töten allgemein falsch?"
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Wir wissen, wenn uns das Messer schneidet, dann bluten wir, schreien wir, leiden wir Qualen. Dafür müssen wir es nicht erst selbst an unsere Kehle oder die eines anderen legen.
Faktisch wissen wir es, richtig. Innerhalb von 29 Worten hast du es beschrieben, könntest es sicherlich auch noch kompakter. "Messerschnitte schmerzen", etwa. Eine wahre Aussage. So wahr, wie oberflächlich. Messerschnitte sind nicht einfach alleinstehend, sondern implizieren einen Kontext. Eine Ursache und eine Reaktion auf den Messerschnitt. Auf Nichts davon verweist jedoch deine Aussage, regt zum Nachdenken darüber an. Nur das, was man von sich aus mit Messerschnitten assoziiert, wird bedacht. Manche werden an Selbstverletzung bei Depression denken, andere werden sich ans Zwiebelschneiden erinnern, oder wie sie in Dark Souls auf Zombies einhackten.
Man muss immer weiter denken, viel weiter. Nichts im Leben ist trivial, so sehr wir es auch abstrahieren. Tief im Detail ist alles komplex verschachtelt, zu komplex, als dass wir effizient darüber nachdenken könnten. Deshalb müssen wir vereinfachen, abstrahieren. Doch mit jeder Vereinfachung verlieren wir unweigerlich auch Genauigkeit, selbst haarsträubend wichtige Aspekte verschwinden womöglich im Schleier der Ignoranz. Es ist unvermeidlich. Und doch, man kann dem zu einem gewissen Grad entgegenwirken. Es ist mühsam und unbequem, doch es macht uns zu besseren Menschen.
Nicht, weil wir Fleisch essen. Nicht, weil wir darauf verzichten. Einfach weil wir Bescheid wissen und somit aufrichtig urteilen können.
Aber das ist meine hochgradig subjektive, persönliche Meinung.
Zitat
Warum nicht vertretbar?
[...]
In dieser Prüfung geht es nicht bloß um eine direkte Konfrontation, sondern auch um Erfahrung und Verständnis.
Du siehst das Leid des Tieres, siehst die Qual, siehst die direkte Konsequenz deiner Tat. Du kannst zum ersten Mal verstehen, was deinem augenscheinlich leichtfertigen Verzeher von Fleisch voran geht, wie lange die Kausalkette eigentlich wirklich ist - und was dir verborgen bleibt. Du erlangst Erkenntnis. Aber vielleicht auch Mitgefühl, denn wie das Messer das Tier schneidet, schneidet es auch in deine Ignoranz, in deine Bequemlichkeit.
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Sehr schön ausgedrückt, Ôra. ^-^
Könnte glatt von mir sein. =)
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Doch wie weit würde so etwas gehen dürfen?
Können wir es dann auf allerlei moralische Bedenken anwenden und damit alles rechtfertigen?
In meinen Augen ist der Schlüssel zu Verständnis, Mitgefühl und dem richtigen Zeiger auf dem moralischen Kompass nicht unbedingt die Konfrontation. Zumindest nicht die direkte.
Willst du jeden in den Krieg schicken, damit er versteht, was Krieg bedeutet?
Willst du jeden zum Flüchtling machen, damit er ihre Situation versteht?
Willst du jeden geschlagen oder vergewaltigt werden lassen, dass er versteht, was Missbrauch bedeutet, auf dass er es selbst niemals täte?
Hier muss ich dir widersprechen, denn du hast deine Beispiele prinzipiell falsch konstruiert, unabhängig davon, ob man das meine nun verallgemeinern sollte oder nicht.
Ich gebe nicht allen Menschen die Schuld an allen Problemen der Welt. Nur an denen, für die sie auch wirklich direkt verantwortlich waren.
Korrekt wäre etwa die Frage: "Willst du jeden zum Flüchtling machen, der andere zu Flüchtlingen macht, damit er ihre Situation versteht?"
Menschen zu vertreiben und sie damit zu Flüchtlingen zu machen, ist hier in Deutschland gesetzlich verboten, aus offensichtlichen Gründen. Nehmen wir aber für einen Moment an, es wäre legal und die Gesellschaft wäre sich uneinig, ob die Vertreibung von Menschen nun ethisch vertretbar ist oder nicht. Abgefuckte Umstände. xD
Jedenfalls wäre da doch dieses Vorgehen, jeden, der es machen will, mal selbst in diese Situation zu versetzen, gar nicht so verkehrt, eh...?
Ja, man sollte es nicht verallgemeinern, dem lieben Realismus wegen. ^^
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Ich möchte das selbst entscheiden dürfen. Nicht durch so einen Opi, der mit einem Clown auf dem Fahrrad angejockelt kommt, und auch nicht von einem Nusma, der sich vorstellt, wie ich Leuterung dadurch erfahre, dass ich ein putziges Kalb abschlachte.
Rate mal, womit ich dich auf dem nächsten FT überrasche. :evil:
*hüstel* In meinem Beispiel würde dich niemand dazu zwingen, ein süßes Kälbchen abzuschlachten. Diese Entscheidung liegt bei dir. Du darfst halt kein Fleisch kaufen, wenn du das nicht machst. Wenn du dich schon für etwas entschließt, das einem gesunden Menschen Unbehagen bereitet, dann nimm dieses Unbehagen wenigstens wie ein Mann bzw. wie eine Starke Frau des 21. Jahrhunderts, anstatt dich hinter Schlachtmeister Fred zu verstecken. >:3
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In meinen Augen liegt die größte Kraft, die wir haben, in diesem Ansatz.
Wir müssen nicht missionieren oder zwingen, um etwas zu ändern. Wer Veganer oder Vegetarier sein möchte, kann dies tun, für sich, und um anderen vorzuleben, dass es funktioniert.
Klarstellung: Das ist für mich nicht der wesentliche Punkt. Menschen können meinetwegen so viele Tiere schlachten, wie sie wollen, so ungern ich es auch mit ansehe. Der Nihilist in mir denkt ohnehin, dass es kein Leben nach dem Tod gibt und unser Handeln schlussendlich im sinnlosen Nichts mündet. Ich kann und will meine Ansichten niemandem aufzwingen, schon weil es praktisch unmöglich für mich ist.
Aber ja, grundsätzlich befürworte ich deine Herangehensweise, und das im weitesten Sinne. Vor allem ist es mein Stolz, welcher mir gebietet, mich der Wahrheit zu stellen und Andere dazu aufzurufen. Das bezieht sich auch nicht nur den Verzehr von Fleisch, wie ich schon sagte, sondern auf alles. Fleischverzehr ist einfach gerade ein passendes Format, die grundlegende Ansicht zu präsentieren.
...wow, ich hab's heute echt mit meinen Ausschweifungen. Verdammt ist der Beitrag schon lang. ^^'
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Ist man selbst als Veganer/Vegetarier ein Heuchler, wenn man sich trotzdem einen Hund oder eine Katze hält?
Ist jede Form der Domestizierung von Tieren ein Verbrechen, oder ein Akt, der moralisch zu überdenken ist?
Ist man gleich heuchlerisch, fährt man gleich zweigleisig, sobald man keinen absoluten Weg geht? Und was erreicht man überhaupt damit, wenn man allem entsagt?
Ufffz. ^^' Ja, die Welt ist bei weitem nicht perfekt, wird sie auch nie sein. Auch Haustiere sind problematisch, könnte man zurecht sagen. Überzüchtete Hunde leiden Dauerqualen, habe ich gehört, und viele Zuchttiere werden angeblich auch einfach getötet, wenn sie zB nicht dem Schönheitsideal entsprechen. Dass das nicht schön ist, da sind wir uns wohl alle einigen. Dieser Problematik kann man wohl nur entgehen, wenn man Tiere aus "humanen" Quellen bezieht. Werden Tiere human behandelt, dann gibt es auch keine ethischen Zweifel mehr. Ob das aber möglich bzw. realistisch ist, keine Ahnung.
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Warum glauben wir, unser Maßstab sei der Maßstab der Welt? Warum gehen wir nicht mit einer Grundachtung, einem Grundrespekt an Personen und Dinge heran, noch bevor wir über all das urteilen wollen?
Ob wir uns für das Maß aller Dinge halten oder nicht, dummerweise zwingt uns das Leben zu schnellen Entscheidungen. Man kann nicht für alles sein. Stehst du zu den Fleischfressern, stellst du dich gegen die Tiere. Stellst du dich auf die Seite der Tiere, so widersetzt du dich den Fleischfressern.
Das eine schließt das andere aus. Die Welt ist leider grausam...
Uffz... genug. Meine Finger verkrampfen bald. Keine Lust mehr auf Kontrolllesen. x'D Edit: Oder doch.
Aber halt, da war noch was...
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Meeensch, was redest du für einen Unsinn.
*auf Kontext scheißt* Aye, ich weiß. x'D So viel intrinsischen Sinn der Unsinn auch macht, die Subjektivität seiner Natur macht ihn nahezu irrelevant. Je nach dem, was du dazu sagst. Jay, Nay, oder irgendwas dazwischen. Keine Antwort ist auch eine Antwort.
Was es auch ist, wenn du dich bis hierher durchgekämpft hast, dann gebührt dir auf jeden Fall mein Respekt. ^-^