• So, schalte mich auch mal ein. Und vertrete mal. Doch eins nach dem anderen.


    Die Menschen – oder wir, ich will mich nicht herausnehmen – haben seit jeher Dinge missbraucht. Dinge, die gar nicht negativ sein müssen. Man nehme als Beispiel mal das Fernsehen: ein Medium, das Informationen, Wissen und eben auch Entertainment liefern kann. Eine schöne, ja gute Erfindung, die man als nützlich ansehen kann, allein schon aus dem Fakt heraus, dass durch sie die Aufklärung und Kommunikation erleichtert werden. Genauso das Internet; ohne uns jetzt selbst mit Weihwasser zu beschmeißen, will ich doch feststellen, dass in Diskussionen wie dieser wichtige Themen offen und vielfältig behandelt werden, ein wunderbares Meinungsfreiheit-Modell, höhö. Schließlich ist es jedem erlaubt, offen seine Meinung zu vertreten ohne dafür, in welcher Art auch immer, verfolgt oder eben beschimpft zu werden (man nehme aus, dass rechte Gedanken hier nix verloren haben – wobei die ja auch alles andere als demokratisch o.ä. sind). Und sonst der gleiche Fall: in Ländern wie denen, in denen gerade der Arabische Frühling stattfindet, wäre eine Revolution ohne das Internet (ich lasse bewusst das Fernsehen aus) niemals so leicht möglich geworden. Und das China viel Mühe in eine Unterdrückung der Aufklärung, wie auch eben des Internets, investiert, ist nur ein weiteres Beispiel dafür.


    Um zusammenzufassen: der Mensch hat die Macht, wie er auch schon bewiesen hat, wunderbare und gute Dinge zu erschaffen. Durch sein Wirken ist es der Welt (theoretisch) möglich, zu einem wirklich lebenswerten Ort zu werden. Diese erwähnten Apparaturen sind im Kern positive Erfindungen, die Aufklärung, Kommunikation und auch Unterhaltung erleichtern. Aber wie das meistens ist, gibt es ein Aber.


    Jetzt will ich das nicht am TV usw., erklären, sondern direkt am Glauben. Da ich nur im christlichen ausreichend „bewandert“ bin, möchte ich hier ansetzen. Und nur noch ein Wort zu meinen beiden Beispielen: das Fernsehen ist, ehrlich gesagt, zu einer der größten Müllquellen der Menschheit geworden. Es gibt, das will ich gar nicht verneinen, nützliche Sendungen, und auch Unterhaltung, die ein gewisses Niveau voraussetzt. Aber gleich dem umso mehr, das wird ja so gerne so gesagt, „volksverdummendes“ (könnt direkt aus dem Dritten Reich sein) Programm, Zeug, das einfach sinnlos ist – wie Werbung (oder GZSZ, ihr versteht schon). Gut, Unternehmen können das Fernsehen ja nutzen, aber in dem Ausmaß? Hmhm. Ich weiß nicht, nein. Mittlerweile wird man ja fast nur noch manipuliert, und nicht nur in der Werbung. Aber genug davon, zum Internet: selber Fall, auch hier wird so viel Manipulation und Sinnesverfälschung betrieben, das es kracht. Eben hier finden sich uch die meisten Seiten, die für realitätsverzerrende oder zweifelhafte Ideale werben und damit nicht der Grundidee entsprechen, nämlich dem Meinungsausaustausch, der Kommunikation, der Aufklärung. Und ohne den Teufel an die Wand zu malen: will man nicht immer für irgendetwas eingenommen werden? Wie von diversen Parteien? Auch heute noch, und nutzen diese nicht gerade dafür das Worldwide Web? Oder ist nicht gerade Cybermobbing der größte Beweis dafür, das grundlegend positive Dinge so gerne missbraucht und verzerrt werden?


    Aber zurück zum Glauben und seiner Rolle in den vergangenen… ähem, naja, Missetaten (schaut mich jetzt nicht schief an, das Wort ist mir gerade eingefallen!). Im Grundbaustein beruht der christliche Glaube meiner Ansicht nach auf humanen Werten: auf der Nächstenliebe, der Vergebung, der Liebe, und gleichzeitig gibt er mit dem Neuen Testament einen Gott, der im Gegensatz zu anderen Göttern kein strenger, ferner Unbekannter ist, sondern einer, der seine Schöpfung unendlich liebt. Mit Jesus hat er sich zum Menschen gemacht, zu einem seines Werkes, und er ist nicht unerreichbar, sondern nah, ja greifbar. Und er ist sogar noch weiter gegangen: damit seine Schöpfung nicht ewig mit (bösen, bösen) Fehlern behaftet ist, hat er sich als Mensch geopfert, ist unter unfassbaren Qualen gestorben, damit wir die Möglichkeit haben, unsere Vergehen zu bereuen und so zwar nicht ungeschehen zu machen, aber sie nicht bis zum Tod tragen zu müssen. Eine Möglichkeit zur Erlösung, ergo. Er hätte uns auch „zürnen“ können, und wir wären für immer falsch geblieben, von „Sünde“ (ich mag das Wort nicht) behaftet bis zum Untergang. Aber na ja, hat er nicht. Und ist damit das größte Bild für die Liebe, oder auch die „Feindesliebe“. Was uns oft so schwer erscheint (auch mir), nämlich den nicht zu verabscheuen, den wir von Grund auf nicht mögen, das ist diese „Liebe“ - versteht mich nicht falsch, man soll dem „Feind“ jetzt nicht um den Hals fallen; aber man soll versuchen, ihn zu verstehen und eben nicht zu attackieren. Schwierig, fast unschaffbar kommt das erstmal daher; aber beweist das nicht, dass die Kirche der Vergangenheit immer den Glauben, den sie darstellen soll, verzerrt hat? Schließlich dadurch, dass ihre Boten Menschen sind, die nur zu gern zuerst an sich denken und auch nur zu gern von sich selbst besessen sind?


    Ich denke schon. Die in der Bibel und sonst erwähnten „Feinde“ kann man übertragen auch als Anders oder Nichtglaubende bezeichnen, obwohl der Begriff dann falsch verwendet ist. Sollte es nicht die Aufgabe eines Christen sein, den Anderen trotz seiner Andersheit anzunehmen (oder das zumindest zu versuchen), dann ist er kein wirklicher, absoluter Christ. Wie auch in anderen Fällen, es ist schließlich bekannt, dass es auch unzählige gab, die die Motive ihrer Religion zu ihren Gunsten verbogen haben; gab es immer, gibt es und wird es immer geben. Letztendlich hat auch hier der Mensch einfach die Grundsubstanz verzerrt und sie zu einer Erlaubnis für alles umgemünzt, wie so oft. Ist aber nur meine persönliche Meinung. Ich hoffe mal, es ist verständlich, was ich sagen will. :)

  • Ichdenke, Religion an sich ist weder gut noch schlecht. Es kommt auf den Menschen an sich an. Ist ein Auto gut, weil es mich schnell an meinen Zielort bringt? Ist ein Auto schlecht, weil ich Jemanden damit überfahre?


    Ich selbst würde mich nicht als sonderlich religiös ansehen. Ich glaube zwar schon an eine Existenz nach dem Tod, vielleicht sogar an eine Art höhergestelltes Wesen, aber dieser "Glaube" ist bei mir definitiv nicht so stark verankert, dass ich Jemanden verurteilen würde, weil er ein bisschen anders denkt.


    Die organisierte Religion hat nochmal einen ganz anderen Stellenwert. Wo etwas organisiert ist, gibt es auch Menschen die so etwas ausnutzen, oder als Deckmantel nehmen, wofür ich einfach kein Verständnis habe.


    Für wirklich gefährlich halte ich aber nur den fanatistischen Glauben, weil er Menschen auf die Idee bringt, dass Gesetze und grenzen für sie nicht mehr gelten, da sie ja ein höheres "göttliches" Ziel anstreben.

    Ich gehöre zu der Sorte Menschen, die die wichtigen Fragen des Lebens stellen!


    Fragen wie:


    "Was ist hinter dieser Tür?"
    "Steht das wirklich unter Strom?"
    "Pass ich da durch?"
    "Wofür ist dieser Knopf gut?"

    Und: "Brauch ich dafür wirklich einen Fallschirm?"

    2 Mal editiert, zuletzt von Askel ()

  • Zitat

    Original von Askel
    Für wirklich gefährlich halte ich aber nur den fanatistischen Glauben, weil er Menschen auf die Idee bringt, dass Gesetze und grenzen für sie nicht mehr gelten, da sie ja ein höheres "göttliches" Ziel anstreben.


    Als Ergänzung dazu: Es ist nicht der Glaube, der Menschen auf die Idee bringt, dass Gesetze für sie nicht mehr gelten, es sind die Menschen, die einen einfachen Glauben in ihr eigenes Korsett zwängen und aus Unwissen oder der bloßen Tatsache, dass sie "ungebildet" (im Vergleich zur westlichen Welt) sind, ihren Fanatismus schaffen. Ich finde das immer wichtig zu trennen, denn wie Albert Einstein schon sagte: Neben dem Universum ist nur noch die menschliche Dummheit grenzenlos (wobei er ja ganz trocken auch meinte, beim Universum wäre er sich noch nicht sicher)…



    „[…] Die Majorität der Dummen ist unüberwindbar und für alle Zeit gesichert. Der Schrecken ihrer Tyrannei ist indessen gemildert durch Mangel an Konsequenz. […]“



    Ich finde, diese Worte, die er niedergeschrieben hat, lassen sich auf alles anwenden, vor allem auf den Missbrauch religiöser oder anderer weltanschaulicher Ansichten zu einem unlauteren Zweck. Daher plädiere ich gerade dafür, dass die ganzen Religionskritiker hier im Forum bei ihren Äußerungen einen Gang zurückschalten und darüber nachdenken, was wirklich ursächlich für die Dinge ist, die sie kritisieren – und ob das wirklich die Religion ist oder man es sich damit nur einfach macht, indem man sich eine hübsche Schublade schafft, in die alles gestopft wird, als wären Menschen und ihre facettenreichen Ansichten Socken, die man zusammenknubbeln kann.

  • Sinaru, da muss ich dir gleich widersprechen und fange an, wo die anderen aufgehört haben: Haarspalterei über Begrifflichkeiten! ^^


    Du nanntest uns, die Religionskritiker eben genau das, meintest aber was anderes. Ich habe hier noch von keinem gelesen, der den Glauben an Gott, oder Götter, als Ursache allen Übels dargestellt hat. Alle haben sich hier nur gegen organisierte Religion ausgesprochen.
    (Zitat von Ich-weiß-nicht-wem: Wo organisierte Religion ist, sind immer Menschen, die sie zu ihren Gunsten ausnutzen)


    Jetzt wiederum muss ich dir zustimmen: Religion wird of instrumentalisiert, vorallem für schlechtes. Ein Gläubiger Mensch tut keinem was, denn sein Glaube betrifft nur ihn. Hat er allerdings eine Religion, die ihn bestimmte Dinge lehrt, hat er das Bedürfnis, dieses erleuchtete Wissen (genau das bekommt er schließlich von seiner Religion gesagt: Er sei erleuchtet) an andere weiter zu geben. Ob er das aus blindem Unwissen tut und deshalb meint Missionieren zu müssen, oder weil er es in bösartigem Genie tut, um so zu verstecken, was er eigentlich wirklich für Beweggründe hat, kommt letztenendes auf die selbe Ursache: Ohne seine Religion, wäre er für sich geblieben, oder hätte nichts unter ihrem Deckmantel getan.




    Hier möchte ich übrigens mal bemängeln, dass keiner von euch das Video angesehen hat, dass ich verlinkt hab. Das würde zu dieser Diskussion wunderbar passen, und sei es nur schon, weil so viele gute Argumente darin auftauchen, von beiden Seiten.




    Uns noch als kleine Randbemerkung zu Midna und Arawn: Eure Diskussion beschäftigt sogar Experten. Die Zuordnung von Atheismus und Agnostizismus ist umstritten. Es lässt sich schwer das eine dem anderen zu-/unterordnen. Und auch die linguistische Herangehensweise war nicht komplett richtig, da atheiistisch sowohl "ohne Glauben" als auch Gott verneinend heißen kann.
    Die verschiedenen antik-griechischen Begriffe von dnen das Wort abstammt gingen in die Richtung "Gottlos" "Gottesleugung" und "Unglaube" und decken damit nahezu alle streitbaren begriffsfelder ab.

  • Zitat

    Original von Mereko
    Uns noch als kleine Randbemerkung zu Midna und Arawn: Eure Diskussion beschäftigt sogar Experten. Die Zuordnung von Atheismus und Agnostizismus ist umstritten. Es lässt sich schwer das eine dem anderen zu-/unterordnen. Und auch die linguistische Herangehensweise war nicht komplett richtig, da atheiistisch sowohl "ohne Glauben" als auch Gott verneinend heißen kann.
    Die verschiedenen antik-griechischen Begriffe von dnen das Wort abstammt gingen in die Richtung "Gottlos" "Gottesleugung" und "Unglaube" und decken damit nahezu alle streitbaren begriffsfelder ab.


    Das mag wohl sein, Mereko :nick:
    Allerdings sollte man die Gruppe "Experten" bei solchen Diskussionen grundsätzlich außen vor lassen, da du bei 10 sog. "Experten" 10 verschiedene Meinungen bekommen wirst. Experten neigen dazu, sich in Haarspaltereien zu verlieren, und die sind für diese Diskussion einfach überflüssig. Der Großteil der Bevölkerung kennt die Meinungen verschiedener Experten nicht, und genauso wird es Experten geben, die die allgemeingültige Definition von Agnostizismus und Atheismus unterstützen. Ebenso mag es Experten geben, die eine vollkommen andere Meinung haben und von denen nur keiner weiß, weil ihnen das Medium zur Öffentlichkeit fehlt.


    Auch muss ich dir hinsichtlich der Wortumstrittenheit widersprechen. Wenn du dir die heutigen griechischen Worte zu "Gott" und "göttlich" mal ansiehst, dann wirst du sehen, dass es da einen großen Unterschied gibt und es keine Verwechslunsgefahr gibt. A Theos (frag mich nicht nach den Akkzenten) bedeutet "ohne Gott" oder "kein Gott" - aus.
    "Glaube" ist ein völlig anderes Wort. Ich möchte mal hierher verweisen; Suchbegriff "A theos". Wir hatten im Lateinunterricht gerade zu diesem Thema durchaus Exkurse ins Altgriechische ;-)


    tl;dr: Um eine Diskussion führen zu können, muss man sich auf bestimmte Begrifflichkeiten einigen, und da ist am besten solche zu wählen, die auch für Außenstehende als allgemein gültig anerkannt werden (können). Im Atheismus schwingt die Verneinung eines Gottes mit; im Agnostizismus die Erkenntnis, dass man darüber keine Aussage treffen kann, da von keiner Seite beweisbar, und daher ein Schulterzucken zum Thema Gott.


    Edit:
    Nach einer Diskussion mit Arawn ist mir noch was eingefallen: Die Ursache unserer Argumentation war glaube ich - wie immer - die Verallgemeinerung "Atheist". Arawn meinte, dass er ein Atheist im "weiteren" Sinne und nicht im "engen" Sinn ist, Gott also nicht grundlegend verneint. Geht es um die Definition eines Begriffs, denke ich aber zunächst an die treffendere, engere Beschreibung, die nunmal die Verneinung Gottes beinhaltet.
    Ach und noch was zum Thema Agnostizismus/Atheismus und Gleichstellung: es heißt nicht umsonst "atheistischer Agnostizismus" ;-) Damit könnten wir für uns die Frage nach Unter- oder Nebenordnung der Begriffe glaube ich außer Acht lassen, denn auf Haarspalterei habe ich ganz ehrlich keine Lust XD

  • Witzig, dass du die "Experten" als ungültig erklärst, weil sie sich in Haarspalterei-Diskussionen verlieren, wir hier aber genau das selbe betreiben. Und um schnell noch dein Argument des atheistischen Agnostizismus an die wand zu fahren: Es gibt genauso den agnostischen Atheismus ;-)
    Das meine ich mit, "Zuordnung ist nicht geklärt"



    Es ist nicht wichtig den eigenen Glauben in ein Wort fassen zu können. Darauf scheinen grundsätzlich nur Nicht-christen zu pochen. Alle "Christen", die bisher heir gepostet haben haben sich erst dem Christentum zugeordnet und sich dann spezifiziert zu, wenig gläubig, sehr gläubig, etc.
    Ich möchte also keine Diskussion mehr darüber sehen, wer oder was Atheist ist, oder Agnostiker. Beschreibt euch als ungläubig, gegen-Gott-gerichtet, oder "unwissend", das vermeidet solche Haarspaltereien,
    Ums kurz zu machen: Einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind und wenden uns bitte damit wieder der eigentlichen Diskussion zu.
    Hugh, der Mod hat gesprochen :ugly:

  • Zitat

    Original von Cel
    Bald ist Weihnachten, Zeit der Besinnlichkeit und auch des Glaubens?


    Jein... ich als Kind mit dem Weihnachtsmann, aber auch mit dem Christkind und den Weihnachtsgeschichten darüber groß geworden, jedoch hat sich das wohl durch mein letztes, leider nicht gerade schönes Weihnachten so derart verändert, das ich es einfach nicht mehr als das wahrnehme was mal für mich war (was sehr traurig ist, denn ich hatte Weihnachten schon immer geliebt und gehöre wohl zu diesen typischen Klischee-Leuten, die unbedingt einen Weihnachtsbaum, Geschenke, einen schönen Braten und eine große Familie um sich brauchen - leider nur noch in meiner Fantasie). Ich hör ja gerade Weihnachtsmusik im Hintergrund :music: Ich misse diese typische Familien-Weihnachtszeit und ich glaub das ist mit Ostern mitgezählt die einzige Zeit wo ich diese Art von Glauben zulasse.


    Zitat

    Es scheint ja eine allgemeine Entwicklung zu sein, das Jugendliche und junge Erwachsene mit Religion nichts anfangen können. Das hört sich jedenfalls in meiner Schule so an.


    Nicht unbedingt. Ich setz mich zwar nicht bedingt viel mit diesem Thema auseinander, doch arbeite ich zum Beispiel an meinen Roman größtenteils an die Glaubensrichtungen und auch an deren Hintergründen (hin und wieder muss ich mich dann wohl Übel auch mit dem menschlichen Glauben auseinandersetzen). Ich verachte die Religion an sich nicht, nur wie die Menschen sie ausnutzen oder sich da mit selbstbeweihräuchern. Diese verlogene Ader tragen auch Gläubige, aber genauso gut die mit sich, die sich gegen jegliche Art von Glauben stellen. Jugendliche haben meist zu viele Probleme mit sich selbst und können sich da noch gar nicht richtig mit dem Thema auseinandersetzen.



    Jein... ich habe meinen ganz eigenen Glauben. Ich hab ihn sogar schon mit einem Namen getauft, da er auch in meiner Geschichte auftaucht. Will ich hier jetzt nicht weiter ausweiten, aber ja, ich bin schon gläubig, aber nicht so stark wie die meisten Gläubigen und ich geh auch nicht in die Kirche oder so.


    Warum? Eigene Einstellung zum Leben. Ne Menge schlechter Erfahrungen mit gläubigen Leuten und die Realität, die mir das wohl ganz schön sauer gemacht hat, obwohl ich immer noch eine verträumte Person bin, hat diese kindliche (die meist sehr gläubig ist) Seite leider stark in mir nachgelassen. :nick:


    Zitat

    Ich denke, dass einem der Glaube schon in bestimmten Situationen helfen kann, deshalb bin ich gläubig (aber jetzt auch nicht so übertrieben). Weihnachten gehe ich grundsätzlich gerne in die Kirche, es gehört einfach dazu.


    Ja, es hat schon was. Ich werde zwar Weihnachten nicht in die Kirche gehen, aber auch in der Zeit bin ich oft philosphisch und verträumt. Ich mag die Weihnachtszeit, auch weil die Weihnachtslieder, die bunten Lichter, der Duft von frischen Tannen und der Geruch leckeren Weihnachtsgebäck das richtig untersützt. :uglylove:


    Zitat

    Auch noch interessant: Ich bin Evangele. Wie es scheint, sind evangelische Leute in der Tendenz gläubiger als Katholiken, weil die Katholiken offenbar mit dem Papst nicht so klarkommen (so zumindestens die Katholiken in meinem Umfeld).


    Mit dem Thema bin ich jetzt nicht so befasst, aber mir ist es egal welche Glaubensrichtung dieser mit sich trägt, so lange er nicht selbst oder jemand anderen aus seinem Umfeld damit schadet.


    Zitat

    Was sagt ihr zu dem Thema?


    Sehr viel... wie du siehst.


    *mal den Thread durchputz*

  • Einfach unglaublich, was sich die Kirche wieder geleistet hat.
    Eine Frau, die mutmaßlich vergewaltigt wurde, kam in zwei Kölner Krankenhäusern katholischen Hintergrunds nicht unter sondern wurde abgewiesen.


    Zitat

    Sie wurde mit der Begründung abgewiesen, die gynäkologischen Untersuchungen zur Beweissicherung seien seit zwei Monaten untersagt, weil damit ein Beratungsgespräch über eine mögliche Schwangerschaft und deren Abbruch sowie das Verschreiben der Pille danach verbunden seien. [...]
    Ärzte, die sich dieser Regelung widersetzten, müssten mit fristloser Kündigung rechnen.
    [url=http://www.ksta.de/politik/erzbistum-koeln-katholische-klinik-weist-vergewaltigte-ab,15187246,21481786.html]Quelle[/url]


    Langsam finde ich auch, dass die Kirche ihre Nase entweder aus öffentlichen Angelegenheiten einfach raushalten sollte oder keine öffentlichen Insitutionen - von Kirchen abgesehen - mehr bedienen dürfen sollte, geschweige denn (!) wichtige Positionen wie die medizinische Versorgung sichern zu dürfen. Ein eindeutiger Verstoß gegen die Menschenrechte, den sich die Kirche da erlaubt hat...

  • Das ist... wirklich seltsam. Für so dreist hätte nichtmal ich die katholische Kirche eingeschätzt. Was für Pappnasen.
    Das sich die Kirche aus öffentlichen Dingen rauszuhalten hat ist keine neue Meinung, aber eine die viel zu selten beachtet wird. Aber wenn man das mal auseinanderklamüselt, dann ist die Kirche ja lediglich die Öffentlichkeitsabteilung, eine Organisation, gehört also so gesehen abgeschafft, da es ihre Definition ist das sie in der Öffentlichkeit arbeitet. Religion und Glaube kann jeder praktizieren wie er will, das ist mir egal. Aber das Kirchen als Organisationen solche Macht ausüben dürfen halte ich für eine riesige Schweinerei. Da werden doch tatsächlich öffentliche Angelegenheiten von christlichen Dogmen bestimmt... m(

  • Ganz ehrlich? Wie viel darf sich die Kirche eigentlich noch rausnehmen?


    In Kindertagesstätten von denen werden keine Kinder aufgenommen, die aus andersgläubigen oder homosexuellen Familien stammen, oder einfach nur nicht getauft sind. Wenn die Kirche Kliniken übernimmt werden Menschen einfach entlassen, weil sie nicht der Kirche angehören oder mit geschiedenen Leuten eine Beziehung führen.


    Keine andere Organisation in Deutschland darf sich derartige Unverschämtheiten rausnehmen. Das ist Diskriminierung auf höchstem Niveau und klare Verstöße gegen Artikel 3 des Grundgesetzes der BRD.


    Zitat

    Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.



    Die Ärzte hatte die Pflicht sie zu untersuchen. Sie hätte ja auch schwere innere Verletzungen haben können. Stellt euch mal vor dieses Mädchen wäre 13 gewesen? Ein Arzt darf einen überhaupt nicht einfach so abweisen.


    Was betreibt die Kirche als nächstes und sucht sich ihre "Kunden" aus? Busse und Bahnen? Oder die Feuerwehr vielleicht? Wann werden da endlich mal Stimmen laut? Wenn wir wieder Zustände wie im 3.Reich haben?

    Ich gehöre zu der Sorte Menschen, die die wichtigen Fragen des Lebens stellen!


    Fragen wie:


    "Was ist hinter dieser Tür?"
    "Steht das wirklich unter Strom?"
    "Pass ich da durch?"
    "Wofür ist dieser Knopf gut?"

    Und: "Brauch ich dafür wirklich einen Fallschirm?"

  • Askel
    Nun aber mal nicht übertreiben, bitte. Auch ich habe mir den Artikel über die Krankenhaus-Affäre in Köln durchgelesen, und auch ich empfinde das als absolut unangebracht. Es ist in der Tat die Pflicht des Arztes, Notleidende anzunehmen – man mag nun von dem Dogma halten, was man will, aber in diesem Fall war es nicht gegen das Gesetz, die Frau abzuweisen, so hart das jetzt auch klingen mag. Die katholische Kirche hat es in ihren Idealen verankert, keine Abtreibungen durchzuführen, zu unterstützen oder ihren Gläubigen bewusst zu legitimieren, sie hat zwar nicht das Recht des Verbots, aber des religiösen Rates. Ich lasse meine Meinung zu der Affäre außen vor, aber so lautet der Standpunkt dieser Konfession, geht es um Abtreibungen. Hier wäre nach der Untersuchung potenziell ein Gespräch zur eben, wenn denn gegebenen Schwangerschaft und deren Abbruch nötig gewesen; sowie die Einnahme der Pille danach. Das ist den behandelnden Ärzten in den betroffenen Krankenhäusern untersagt, es widerspricht dem Katholizismus.


    Und außerdem: wenn du mit der Verfassung argumentierst, dann auch richtig. ^^

    Zitat

    Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.


    Das war alles nicht der Fall. Die Frau ist weder wegen ihrem Geschlecht, ihrer Rasse, Abstammung, Sprache, Heimat und Herkunft, Glaubensrichtung noch religiösen oder politischen Anschauung benachteiligt worden, auch eine Behinderung war nicht der Grund. Der Auslöser der Abweisung war und ist legitim: nämlich das Kirchenrecht der katholischen Kirche, das alles, was in einer Abtreibung enden kann, strikt ablehnt. Als akzeptierte Glaubensgemeinschaft ist es ihr überlassen, mit Stiftungen, öffentlichen Institutionen etc. so zu verfahren, wie sie es, solange es ihrer Lehre entspricht, entscheidet: hier kommt die religiöse Freiheit zum Zuge, denn in der Hinsicht hat die Kirche ihre Freiheit, vertreten durch die Ärzte, genutzt. Freilich könnte hier mit der Behandlungspflicht des Arztes argumentieren, aber auch diese ist, im Rahmen der staatlich anerkannten Religiosität, jetzt explizit unter dem Dach der katholischen Positionen durch die Kirche, hinfällig: die genannte Pflicht ist in bestimmten Maßen eingeschränkt, sobald es dem Standpunkt des (allgemeinnützig wirkenden) Arbeitgebers widerspricht. Die Krankenhäuser können in dieser Richtung nicht schuldig gemacht werden, weil es einfach der Lehre ihrer Betreiber – der Kirche – deutlich als Gegenteil gegenübersteht. Diese steht nämlich damit, dass jedes Leben, vom Menschen beabsichtigt oder nicht, heilig und durch Gott gewollt ist, dem möglicherweise eintretenden Gespräch um eine Beendigung der Schwangerschaft, was den Säugling durch den Menschen tötet, komplett gegenteilig vor Augen.


    In dem Sinne: die Mediziner haben gemäß der Vorschrift gehandelt. Ob sie sich dem hätten widersetzen sollen, um der potenziell Vergewaltigten zu helfen, ist eine andere Frage, die ich hier nicht beantworten möchte, aber es dürfte klar sein, was moralischer gewesen wäre; nun auf den (vielleicht!) gegebenen Fall einer kommenden Abtreibung und dem Drumherum durch die Krankenhäuser zu verweisen, ist erlaubt, aber im Rahmen der Situation nicht angebracht. Und es ist ebenso keine Diskriminierung, Askel. Wer weiß, ob das Opfer katholisch war? So oder so, die Abweisung erfolgte auf ziemlicher Bürokratie. Man hätte darüber hinwegsehen können.


    Und dazu…

    Zitat

    Was betreibt die Kirche als nächstes und sucht sich ihre "Kunden" aus? Busse und Bahnen? Oder die Feuerwehr vielleicht? Wann werden da endlich mal Stimmen laut? Wenn wir wieder Zustände wie im 3.Reich haben?


    Zuerst: die öffentlichen Mittel, die du hier aufreihst, werden sicherlich nicht an die Kirche gehen. Und zu den Stimmen, die laut werden sollen, ist eins zu sagen: Ja, die Kirche beharrt in vielen Teilen auf ihren konservativen Positionen, und auch ich wünsche mir Reformen, die, hoffe ich zumindest, mit der nächsten, jüngeren Generation in der Spitze in Rom eintreten werden. Das jedoch ist kein Grund für deine Aussagen: du redest hier von Zuständen wie im Dritten Reich. Nicht persönlich nehmen, aber das ist ausgemachter Blödsinn, und zwar komplett.
    Denn: was machte denn die Situation in Nazi-Deutschland aus? Rassismus, natürlich, und der ist in der katholischen Kirche nicht vorhanden (bitte jetzt keine Sonderfälle von rassistischen Klerikern, das fällt aus der Norm und ist in jeder Einrichtung möglich – siehe z.B. das glücklicherweise verbotene kreuz.net), denn dieser ist in keiner der Lehren vorhanden. Das beweist allein der Klerus an sich: ist da irgendetwas von Diskriminierung bestimmter Völker zu erkennen? Es gibt farbige wie weiße Geistliche, und nicht eine Richtlinie spricht von Einschränkungen, die aus der Abstammung entspringen könnten. Die Führung der Gemeinschaft ist bestrebt, jedem Menschen die Türen zu öffnen, da gibt es keine Abstrafungen wegen der Hautfarbe oder sonstigen Eigenschaften.
    Und auch die Beraubung jedweder Freiheit, jeder Individualität etc. machte das von dir genannte Reich aus; alles nicht Ziel der Kirche, dafür muss ich nur in unsere Pfarrei schauen, oder in meine Schule, die auch von der Kirche betrieben wird. In keinem Fall beraubt man die Gläubigen ihrer Eigenständigkeit; man will das Evangelium verkünden, nicht aufzwingen. War ehemals gegeben, bspw. im Mittelalter, aber nicht mehr jetzt, im 21.Jahrhundert. Es ist jedem Menschen selbst überlassen, wie er das Wort dieser Institution auffassen will. Einen Vergleich mit den Nationalsozialisten zu ziehen, ist daher etwas gewagt, wenn du verstehst – denn zentral zielt man, wie immer wieder deutlich gemacht wird, auf den Frieden ab, egal, für wen dieser Frieden herrscht. Du sprichst von der totalitären Macht-Kirche der Vergangenheit, die es nicht zuließ, die Menschen außerhalb ihrer Kontrolle und ihres Einflusses zu sehen.


    Aber wie gesagt, nicht persönlich nehmen. Ich wollte das nur nicht so stehen lassen, und es ist durchaus erlaubt, für die Kirche zu sprechen; das im Fall der abgewiesenen Vergewaltigten andere Schritte devinitiv nötig gewesen wären, ist mir ebenso klar. Sieh nur von solchen Vergleichen ab, denn das zeugt von einer gewissen gedankenlosen (und vielleicht auch ahnungslosen? Woran machst du das mit dem Dritten Reich eigentlich fest?) Haltung, aus der heraus nicht Derartiges geschrieben werden sollte. Verurteilen kann man die Sache schon, sollte jedoch nicht allzu übertreiben dabei.


    Das wäre es von mir dazu. ^^

  • Ich finde schon, dass das ein grober Verstoß gegen eben jenen Paragraphen ist.


    Genau genommen ist jegliche religiöse Diskriminierung ein Verstoß gegen die Menschenrechte. Wäre die Frau nämlich strikt katholisch gewesen, hätte sie ohnehin keine Abtreibung gewollt... weil sie aber offenbar Hilfe gesucht hat und keine Lust auf eine ungewollte Schwangerschaft hatte, wurde sie aufgrund dessen benachteiligt - letztlich also tatsächlich wegen ihrer religiösen Anschauung.


    Des Weiteren verstoßen diese Ärzte, die sie nicht behandeln, gegen den hippokratischen Eid ("Ich werde mich in meinen ärztlichen Pflichten meinem Patienten gegenüber nicht beeinflussen lassen durch Alter, Krankheit oder Behinderung, Konfession, ethnische Herkunft, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, politische Zugehörigkeit, Rasse, sexuelle Orientierung oder soziale Stellung.") sowie sich nach §323c StGB strafbar gemacht ("Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.").


    Zusätzlich werden jene Ärzte aufs Heftigste diskriminiert - ihnen wird mit der Kündigung (!) gedroht, wenn sie ihren ärztlichen Pflichten voll und ganz nachgehen. Das ist ein unzumutbarer Konflikt, in den die Kirche ihre "Anhänger" da stellt, und dazu hat die Kirche auch absolut kein Recht. Der Glaube und die kirchliche Zugehörigkeit sind den bürgerlichen bzw staatlichen Pflichten NACHGESTELLT.


    Den Vergleich zum dritten Reich finde ich auch nicht passend an dieser Stelle, aber nach wie vor rechtfertigt NICHTS, nicht das oberste Gebot, diesen Schritt der Kirche. Wenn ein einzelner Arzt sagt "Nö, ich behandle dich nicht, sonst muss ich dir womöglich bei der Abtreibung helfen" - denn dann würde man sofort diesen einen Arzt dafür belangen. Nur weil es "die Kirche" ist aber folgt keine ebenso heftige Konsequenz, und das kann einfach nicht angehen. Wenn die Kirche ein öffentliches Krankenhaus eröffnet bzw. staatlich anerkannte Ärzte einstellt, dann muss sie dieses und die Ärzte darin auch zur Verfügung stellen, punkt, aus.


    (Btw... hier stellt sich genau der in Sophokles' "Antigone" geschilderte Konflikt dar - Antigone widersetzt sich dem Gesetz, das ihr untersagt, ihren Bruder zu bestatten (da er während einer verachtungswürdigen Tätigkeit um's Leben gekommen ist). Ihre Religion aber gebietet es ihr, ihrem Bruder ein Begräbnis zu organisieren. Letztlich vollführt sie die Bestattung - und wird dafür zum Hungertod verurteilt.)

  • Regin


    Das Zitat aus dem Grundgesetz bezog sich jetzt nur auf die Fälle wo Leute entlassen worden sind, bzw. keine Kitaplätze für ihre Kinder bekommen haben da sie nicht in das Wunschschema der Kirche passten.
    Du hast Recht. Mit dem Fall speziell hatte das nichts zu tun.


    Aber beantworte mir doch mal die Frage. Was wäre passiert, wäre diese Frau dort nach einer Vergewaltigung mit starken Unterleibsschmerzen, oder Verletzungen eingetroffen? Was wäre passiert wenn es sich zudem noch um ein minderjähriges Mädchen gehandelt hätte? Du kannst mir einfach nicht verkaufen, dass es irgendein Gesetz gibt, dass einem Krankenhaus gestattet diese Leute abzuweisen.



    Rassismus ist auch nicht das Problem auf das ich hinauswollte. Das Problem ist die Diskriminierung. Ob ich jetzt wie im 3.Reich Leute aufgrund ihrer Herkunft, oder wie die Kirche aufgrund ihrer Religiosität diskriminiere macht keinen Unterschied, jedenfalls für mich nicht.


    Es tut mir leid, aber wenn ich höre, dass muslimischen Mädchen dringendst abgeraten wird eine Karriere als Krankenpflegerin im Krankenhaus anzustreben, weil sie achtkantig rausfliegen sobald die katholische Kirche die Leitung übernimmt, hört bei mir der Spaß einfach auf.


    Midna


    Hypokratischer Eid, danke Midna nach diesem Ausdruck habe ich eben auch gesucht. Abgesehen von meinem Vergleich mit dem 3.Reich sind wir ja derselben Ansicht.

    Ich gehöre zu der Sorte Menschen, die die wichtigen Fragen des Lebens stellen!


    Fragen wie:


    "Was ist hinter dieser Tür?"
    "Steht das wirklich unter Strom?"
    "Pass ich da durch?"
    "Wofür ist dieser Knopf gut?"

    Und: "Brauch ich dafür wirklich einen Fallschirm?"

  • Midna & Askel
    So, ich habe gerade Nachrichten gesehen und muss mich korrigieren. Ihr habt durchaus Recht mit dem, was ihr sagt. ^^"
    Zuerst einmal ist jetzt verlautet worden, dass nicht die Ärzte direkt, sondern eine zuständige Pflegerin die Anfrage ablehnte - weil sie ihre Kündigung fürchtete. Damit traute sie sich nicht, sich über die Vorschriften hinwegzusetzen.
    Jetzt sind Klagen laut geworden, seitens der opferlichen Seite wie der der Krankenhäuser (die Leitung hat sich, was erstaunlich ist, bereits distanziert); man hätte, Midna hat das ja schon erwähnt, die potenziell Vergewaltigte nicht abweisen dürfen, wenn ich mich nicht irre, will die Staatsanwaltschaft sogar den Verdacht auf widergesetzliches Handeln prüfen. Und ja, der Hypokratische Eid ist mir nicht in den Sinn gekommen, und ja, das Bürgerrecht steht vor dem einer Glaubensgemeinschaft in der Republik - ich habe mit meinem Wissen argumentiert, aber in der Beziehung habe ich das schlichtweg nicht bedacht. Entschuldigung dafür. Es sollte klar sein, dass ich (wie eigentlich jeder im Umkreis) das Handeln des Hauses verurteile, nur ohne ausreichendes Vorwissen, ja. Die Rechtslage ist eindeutig, scheint es damit ja. ^^


    Zu deiner Frage, Askel: damit dürfte sich das erklärt haben, das Kirchenrecht steht hinter dem des Bürgers, oder eben des Notleidenden. Auch hier hätte man eine rasche Behandlung durchführen müssen, wie du es als Beispiel anbrachtest.


    Andererseits widerspreche ich dir noch einmal: die Kirche diskriminiert Angehörige anderer Religionen nicht direkt - es ist wahr, ein Muslim wird es äußerst schwierig haben, in einem katholischen Zweig zu arbeiten, und das vielleicht nicht ganz unberechtigt. Denn, Beispiel Caritas: alles, was diese Organisation für behinderte Menschen tut, steht im Zeichen der Ideale der Kirche (Caritas = Nächstenliebe). Ebenso ist es bei den Krankenhäusern, Stiftungen, allgemeinnützigen Institutionen etc., sie alle tun "gute Werke" (so bezeichnen es die Katholiken) im Zeichen ihres Glaubens, ihrer Lehre. Man mag von dem Fakt, dass dabei Andersgläubige den Kürzeren ziehen, halten, was man will; allzu widersinnig ist es nicht. Die Einrichtungen, die von der Kirche geschaffen wurden, taten das im Schatten ihrer Dogmen, und die sind allgegenwärtig in dem Berufswesen einer Person, die eben nun dort arbeitet. Denn man sollte nicht vergessen, die Krankenhäuser, wie jetzt in unserem Fall, sind religiös geprägte Stiftungen; wer in ihnen tätig ist, sollte (zumindest der Form halber) mit der spirituellen Ausrichtung des katholischen Arbeitgebers übereinstimmen, da er ja nunmehr in wie mit ihr wirken soll. Dass das nun, wie du ja als Beispiel wähltest, bei dem Islam nicht der Fall ist, erklärt sich zwangsläufig.
    Ich wünsche mir auch mehr (gegenseitige!) Toleranz der Religionen; doch das ist zurzeit noch nicht der Fall. Damit ist es zwar nicht ganz fernliegend, weshalb Angehörige des Christentums bspw. auch nicht in muslimischen Stiftungen leicht Zutritt erhalten (und umgekehrt), aber unerfreulich; gerade im öffentlichen Sektor sollten die alten Grenzen überwunden werden. Jedoch diskriminiert die Kirche nicht, sondern gründet ihre Einrichtungen auf ihrem katholischen Grund, der es Anhängern des Islam nun einmal nicht ohne Mühe ermöglichen kann, bei ihr zu wirken; auch bei den anderen Glaubensrichtungen ist das nicht selten der Fall. Erstaunlicherweise tätigten vergangene Päpste bereits einige, noch kleine Schritte, um die Distanzen zu überwinden: als erstes Oberhaupt betrat Johannes Paul II eine Moschee, betete an der Klagemauer und war bekanntermaßen eng befreundet mit dem Dalai Lama, der ihn sogar im Vatikan besuchte. Dass der jetzige Papst bescheiden wenig für mehr interreligiöses Verständnis tut, ist daher traurig und wird sich hoffentlich mit dem nächsten Pontifix wieder ändern. Man wird sehen; ich befürworte das Schweigen zwischen den Konfessionen auf jeden Fall nicht, denn es schadet, wie jetzt im Allgemeinnutz, denen, die wirklich übergreifend wirken wollen.

  • Ich muss das heir eben einfach mal einwerfen:


    Gute Werke zu vollbringen (Krankenhaus, Altenheim, Caritas,...) im Namen eines bestimmten Glaubens ist schön und gut, aber dann jemanden abzuweisen, der ebenfalls gutes tun will, nur weil er es aus anderen, aber nichts desto trotz nicht weniger hehren Gründen tut? Wer Gutes tun will, sollte jede Hilfe nehmen, die er bekommt und dabei nicht Wählerisch sein. Ist zumindest mal meine Meinung dazu.

  • Zitat

    @Zitat von mir
    ich befürworte das Schweigen zwischen den Konfessionen auf jeden Fall nicht, denn es schadet, wie jetzt im Allgemeinnutz, denen, die wirklich übergreifend wirken wollen.


    Ich habe das versucht, deutlich zu machen. ^^


    Ja, es ist nicht gerade unberechtigt, darauf zu verweisen, dass diese "guten Werke" im Zeichen eines bestimmten Ideals getan werden; ich wünschte mir allerdings auch, dass diese Distanzen zwischen den Religionen - in eben dem Fall - überwunden werden, denn, wie gesagt, es schadet nur denen, die unabhängig irgendwelcher Lehren helfen wollen, und natürlich denen, die dann diese Hilfe erhalten. In dem Sinne wollen wohl die meisten, dass sich die interreligiösen Dialoge mehren, damit dann gemeinsam etwas getan werden kann. Würde ich auch befürworten, ganz klar, schließlich ist Kooperation im allgemeinützigen Bereich wirkungsvoller als das Tun einer allein dahindümpelnden Einrichtung.
    Daher bin ich auch kein Freund der, wie jetzt, war ja das Thema, katholischen Prinzipien, die Andersgläubige kategorisch für ihre Institutionen abweisen. Das Fakt, dass jemand offensichtlich bereit ist, Gutes zu tun, sollte meiner Meinung nach reichen. Es wäre sicher ein deutliches Zeichen für mehr Offenheit; denn braucht es unbedingt den christlichen Glauben, um anderen ein Freund zu sein? Auch ein Muslim, Hinduist, Buddhist oder Jude kann schließlich, auch unabhängig seiner Religiosität, Unterstützung leisten - Atheisten nicht ausgenommen. Es wäre ein kluger Schritt, den Willen hinter der Tat zu erkennen, das muss ja nicht zwangsläufig auf dem Boden der Spiritualität gebaut worden sein. ^^

  • Ich bin überzeugter Naturalist und Religionsfeind, Anhänger des evolutionären Humanismus und Mitglied der Hochschulgruppe der Giordano-Bruno-Stiftung an meiner Uni. Sehr viel mehr kann ich zum Thema nicht sagen, weil es eine Endlosdiskussion und Menschen ihren Standpunkt, ob sie Recht haben oder nicht, eh niemals aufgeben.
    Ist schon traurig.


    Bleibt nur, ein wenig die Werbetrommel zu rühren, anderen interessierten die GBS nahe zu legen, weil ich deren Ziele und Vorhaben für sehr wichtig und absolut überfällig erachte und kann nur jeden "Ungläubigen" darin bestärken: Wir sind nicht allein. 1/3 aller Deutschen ist konfessionslos. Wir bekommen deren Dogmen nur rücksichtslos aufgedrückt.


    Erzähl doch ein bisschen mehr über den "Evolutionären Humanismus" oder auch die GBS. Ein bisschen, was es für dich bedeutet, was es ausmacht. Einfach nur zu sagen: Das ist cool, gefällt mir, die anderen sind doof, reicht in diesem Thread nicht ;)
    ~Mereko


    Hmm, was soll ich da sagen? Ich denke, die FAQ und der Leitfaden der GBS können alle Fragen besser beantworten als ich selbst, die ich es nacherzählen müsste und selber auf die Infos der Homepage zurückgreifen müsste.
    Für alle, die lesefaul sind, ist hier ein sehr ausführliches Interview mit Michael Schmidt-Dalomon, dem Sprecher der gbs: Klick!


    Ansonsten planen wir mit der Hochschulgruppe halt ein paar Events, Informationsstände in der Stadt usf. Die Gruppe gibt es aber noch nicht so lange. Aber jeder, der in Köln ist und sich interessiert, ist gern eingeladen, mal vorbeizukommen und uns bei den Treffen beizuwohnen. c:


    Aber na gut, wenn ich meine Meinung ein bisschen breittreten soll: Leute, die glauben, werden sich durch rationale Argumente meiner Erfahrung kaum davon abbringen lassen. Das ist vor allem ein Problem mit der Menschheit und deren Intoleranz und Selbstliebe als solche, aber deswegen halte ich solche Diskussionen in der Regel für müßig, auch wenn ich durchaus glaube, dass sie geführt werden müssen. Nur weil man immer wieder dieselben Sachen hört und auch mit denselben Argumenten dagegen halten muss, wird'S einfach schnell repetativ. Und mir ist noch kein gläubiger Mnesch untergekommen, der mir rationale Argumente für Religion bieten konnte... Na ja.
    Für mich aber ist Religion eine absolute Geißel. "Opium für's Volk" ist noch nett ausgedrückt. In einem Zeitalter wie unserem ist Religion absolut rückständig (siehe auch dieser Artikel über den Islam) und bringt der Menschheit nichts Vorteilhaftes mehr, das nicht Kunst, Philosophie und Wissenschaft ersetzen können. Religion hat sicherlich einen kulturell-historischen Wert, sollte aber ansonsten abgeschafft und durch andere Leitfäden ersetzt werden. Hierbei muss man natürlich darauf achten, dass man nicht in Dogmen abdriftet wie Religion, das räume ich ein.
    Ansonsten ist es eine Schande und einfach nur peinlich, wie rückständig Religionen sind, was für überholte Weltbilder sie propagieren (Stellung der Frau im Islam, Familienplanung bei der katholischen Kirche usf.), und dass Leute das auch noch glauben, akzeptieren und gut finden! In solchen Momenten will ich eigentlich mit der Menschheit nichts mehr zu tun haben. Manche mögen sagen "Aber fowo, das ist doch nur in radikalen Ländern so!", aber die gegenwärtigen Ereignisse in Deutschland (und meiner Heimatstadt Köln, siehe ein paar Posts weiter oben) sind einfach nur inakzeptabel und beweisen einfach das Gegenteil.


    Ich bin froh, dass vielen Menschen das langsam klar wird und sie zumindest der katholischen Kirche den Rücken zukehren. Das ist zwar erst der Anfang, aber besser als nichts.


    Und als humoristischer Abschluss: Extra 3 hilft der katholischen Kirche
    (Und wenn sogar die Leute im erzkatholischen Köln so reagieren, dann heißt das echt was.)

  • Ich selbst gehöre keiner Religion oder "Sekte" an, im großen und ganzen sind Beides ja eh das selbe, nur das religion meist Landesweit aktzeptiert werden.



    Hmm Religion was bedeutet das für mich: ganz kurz: Massenpropagande und Geldschneiderei
    Von mir aus hab ich ja auch nichts gegen einen Glauben und will euch um Himmels willen nicht von eurem Abbringen, Ich verstehe Bloß nicht wie so die Religionen Extra Prächtige Bauten wie den Kölner-Dom oder Gesetze Bestimmen sollte (Nunja jedenfalls in anderen Ländern) Im grunde Genommen wollen Alle nur Geld und Macht (manche verbinden das Jetzt mit Scinetology aber das trifft eigentlich für jede Religion und Sekte zu (Kirchensteuer z.B.)). Für mich stecken auch die Großen Weltreligionen Immernoch im Mittelalter Fest wenn nicht sogar nochweiter in der Vergangenheit


    Das wars vonm Mir aus.

  • fowo
    „Religionsfeind“… hoho.
    Was macht ihr, wenn ihr all diese „geißelhaften“ Religionen abgeschafft habt? Schafft ihr dann Pepsi ab, weil zuckerhaltige Getränke ebenfalls schädlich sind…?


    Mal ganz im Ernst, irgendwie habe ich ein Problem mit dem, was du da Kund gibst. Dein Post strotzt nur so vor lauter Selbstgefälligkeit.


    Zitat

    Original von fowo
    Und mir ist noch kein gläubiger Mnesch untergekommen, der mir rationale Argumente für Religion bieten konnte.


    „Glauben“ bedeutet der Definition nach so viel wie „nicht wissen“ oder „vermuten“. Freilich wird dir in diesem Punkt niemand stichfeste Argumente liefern können, zumindest nicht aus deiner Perspektive.
    Du scheinst ja nicht dogmatisch an Gott zu glauben, deshalb ist das beispielhafte Argument „Ungläubige fahren zur Hölle“ für dich nicht stichhaltig. Doch für einen überzeugten Gläubigen ist das fürwahr ein Anlass, an seiner Religion fest zu halten. Er will ja nicht in die Hölle kommen, die er für real hält.


    Das macht Diskussionen dieser Art ab diesem Punkt sinnlos, weil ihnen eine gemeinsame Grundlage fehlt. Du, mit deinem evolutionären Humanismus, kannst Gott, und die Dogmen, die er den Gläubigen vorschreibt, nicht widerlegen, ebenso wenig wie sie ihren Standpunkt einwandfrei begründen können. Eine Patt-Situation.


    Trotzdem gibst du dich überzeugt, und das halte ich für selbstgefällig. Du glaubst, zu wissen, was „gut“ und was „schlecht“ ist, und gestehst den Gläubigen nicht zu, sich ihr eigenes Urteil darüber zu bilden. Du gehst soweit, dass du dein eigenes Urteilsvermögen über das von anderen stellst. Glaubst du wirklich, dass dies eine gesunde Einstellung ist?


    Nichts gegen dich, aber ich halte euch evolutionäre Humanisten irgendwie auch nur für Fanatiker, die ihre Ansichten über alles andere stellen…

  • Nusma:


    Ist ja klasse, dass du Fowo mit den Worten "die Diskussion ist ab diesem Punkt sinnlos" angreifst, wo sie doch genau das gleiche gesagt hat. Genauer gesagt machst du in deinem Post nichts anderes als sie, und gleichzeitig machst du nichts anderes als das, was sie verurteilt - antagonistische Predigten gegen die andere Seite, bei denen null auf das Individuum, sondern komplett auf "ihr da, ihr seid alle verrückt" gepocht wird.
    Ihr habt Recht: die Diskussion ist sinnlos. Warum führt ihr sie also? Das heißt, diese Frage geht sogar viel mehr an Nusma. Denn wo Fowo ja mehr oder weniger "gezwungen" wurde, ihre Meinung noch genauer darzulegen und dort bereits gesagt hat, dass sie die Diskussion eigentlich gar nicht führen will, bist du danach trotzdem darauf eingestiegen, aus freien Stücken, nur um auch auf den Schluss zu kommen, dass die Diskussion unnütz ist, und zudem gleich noch ein bisschen gegen uns "Fanatiker" zu wettern. :rolleyes:

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