Feminismus

    Äh, ich habe hier nochmal einen kleinen Link, der das, was ich vorhin angesprochen habe, ganz nett aufgreift.


    Es geht dabei darum, wie sich Sexismus, Gleichberechtigung usf. in den kleinen Bereichen unseres Alltags schleichen und sich ausdrücken kann. Ist auf jeden Fall sehenswert, denn es geht hierbei auch nicht nur um die Frauen.


    Vielleicht kennen auch einige Leute Coldmirror, aber ich feier diese Video sehr:


    Überraschungseier und Sexismus

    Maya-Bo und allg. an die Mädchen und Frauen hier:


    Also erstmal ist das schon ziemlich schwach, dass du aus einem so langen Post wie meinem Beitrag, die negativsten Zitate raussuchst, die aus dem Zusammenhang reißt um die dann anzuprangern, während ich auch ganz ganz viel positives geschrieben habe. Das ist Verhalten was man auch aus dem Boulevard-Journalismus kennt und was mal wieder zeigt, dass es hier sehr wohl um einen Kampf geht. Einzelne Sätze Sätze nehmen, sie als Zitate bringen und dann darauf ab gehen. "Er hat das und das gesagt". - So würde ich schon gar nicht an ein Thema wie dieses ran gehen denn sowas verfälscht nur und dazu ist das Thema ja auch viel zu wichtig.


    Aber okay. Ich möchte trotzdem mal auf dich ein gehen und sorry wenn das jetzt hart klingt aber: Du bist 17 Jahre alt, selbst wenn ich davon ausgehe ,dass du sehr gebildet bist, sehr reif bist, dich sowohl spirituell als auch allg. im Leben schon mit vielen Dingen beschäftigt hast, die deinen Horizont schon erweitert haben und du sowohl im Leben, wie in der Liebe und auch in zwischenmenschlichen Beziehungen schon genug "Lebenserfahrungen" gesammelt hast, finde ich, dass es eh so gut wie unmöglich wird, dass wir beide da überhaupt auf einen Nenner kommen. Ich möchte jetzt natürlich auf keinen Fall damit sagen dass du zu jung bist um mir zu widersprechen oder dass du zu jung bist um über den Feminismus eine fundierte Meinung zu haben.


    Was ich viel mehr sagen will ist dass du in diesem Thema noch viel zu sehr Sprengstoff siehst und dass du viele Dinge ganz anders oder lockere sehen würdest wenn du dich im Leben und auch in der Sexualität erstmal selber gefunden hast, was man mit 17 ja leider meistens noch nicht hat. Ich war mit 17 z.B. richtig schlimm, mich hat jedes Thema was radikal war, wo gekämpft wurde, wo es um was ging magisch angezogen und ähnlich wie du habe ich mich auch darin etwas verbissen und versucht Menschen dahingehend zu überzeugen. Das ist aber oft totaler Quatsch. - Und genau darum gehts mir. Die Zeit wird diese Dinge von alleine Regeln und ich bin auch der festen Überzeugung, dass die Zeit zu 95% dafür verantwortlich war das die Gleichberechtigung heute überhaupt schon so gut und positiv ist. Die anderen 5% waren vielleicht der Feminismus und da auch eher die Frauen die damals angefangen haben den Stein ins Rollen zu bringen. Der ganze andere Kram ist eher sinnlos. Weil man dadurch auch immer eine Gegenbewegung erzeugt. Diese zu verbissenen Feministen sind im Prinzip sogar Schuld daran dass das Thema von Männern absolut nicht ernst genommen wird. Genauso wenig wie ein normal denkender Mensch halt radikale Linke oder radikale Rechte Politik unterstützen oder ernst nehmen wird. Genauso wenig werden Veganer oder Vegetarier, die ständig versuchen andere Menschen zu bekehren, ernst genommen. Von Leuten die einem Religiöse Dinge "aufdrücken" wollen mal ganz zu schweigen. Alles wirklich Langanhaltende, natürliche gute und für unser Schicksal passende Gute ist IMMER durch Zeit entstanden und einfach so. - Dazu weiter unten noch mehr.


    An einem Beispiel erklärt: Wenn das Tier XYZ jetzt vom aussterben bedroht ist weil irgendwelche Menschen es jagen und töten dann ändert es natürlich was wenn man gegen diese Menschen was macht oder auf diese Sache aufmerksam macht aber richtig ändern tut sich die Sache erst wenn die Jäger aufhören das Tier zu jagen - sprich: Wenn die Jäger endlich ein so hohes Bewusstsein über die Natur und die Tiere haben dass sie endlich checken, wenn wir das Tier weiter jagen gibt es das bald nicht mehr. - Diese Sache erreicht man nur mit Bildung, den Menschen das bewusst machen und mit Zeit. Nicht damit auf die Jäger zu zeigen, ihnen ihre Fehler vor zu halten und eine radikale oder halb radikale Bewegung gegen diese Jäger aufzubauen. Gerade dann würde die sagen: Jetzt machen wir es erst recht und gerade dann wäre das Thema so interessant das andere auch noch mit dem Jagen anfangen wollen. Menschen wollen immer das machen was verboten oder verpönt ist.


    Du redest auch schon viel zu sehr über das "WIR" ... und hältst es mir an einigen Stellen sogar vor dass ich nur über das "ICH" rede. Aber genau das ist es, was wichtig ist ... ein "WIR"-Gefühl ist bei fast allen Themen immer schädlich - sogar für das Thema an sich. Ein WIR bei einem Thema was die ganze Welt betrifft schwingt natürlich mit aber ein WIR ist eine Illusion. Du kannst eh nur deine Gedanken zu Papier bringen und nur als Illusion und als Produkt deiner eigenen Fantasie von einem "Wir" sprechen. Das was du dann beschreibst sind aber nur Vermutungen und nichts anderes. Es ist die Masse an Dingen die du gelesen und gehört hast - das ganze dann gewürzt mit Interpretationen von dir selber und vielleicht auch aus dieser Szene und zack braucht man das "Wir" um sich noch sicher zu sein. Nur Menschen die ihre eigene Meinung noch nicht endgültig gefunden haben oder die selbst gar nicht wissen ob sie im Recht sind holen dann Dinge hervor wie: "Ja ich sehe das so und Person XYZ hat das auch so gesagt!" oder "Ja aber das war blöd von dir und meine beste Freundin sieht das auch so". Sowas kommt dann meistens dabei raus. In diesem Falle ufert das ganze dann noch weiter aus. Weil hier nicht mehr nur das WIR hinter einer Sache steht sondern angeblich oder mit Sicherheit gibt es dann noch tausende Frauen die das auch genauso sehen. Das macht den Feminismus aber noch lange nicht zu einer positiven oder sinnvollen Sache, egal wie vernünftig und aufgeschlossen man diesen versucht voran zu bringen.


    Klaro, auch ich mache sowas mal. Jeder macht das. Aber in deinem Beitrag schwingt schon viel zu sehr das "WIR" zwischen den Zeilen mit so als müsstest du dich für viele oder alle Frauen auf diesem Planeten einsetzen. Das ist aber nicht so. Es gibt einen haufen Frauen die zufrieden sind mit dem was sie sind. Meine aktuelle Freundin z.B. kocht gerne, schmeißt gerne den Haushalt, teilweise ohne das ich was machen muss. Nicht weil es so vorbestimmt ist oder weil ich sie dazu zwinge sondern weil sie das einfach gerne so macht und weil sie es mag so zu sein obwohl sie auch erst 20 ist. Sie erfüllt das, sie fühlt sich damit toll - und das ist okay so - und wenn es anders rum wäre dann wäre es auch okay. Jeder ist so wie er ist. Deswegen rede bitte mehr von deinen Erfahrungen und versuche das "WIR Frauen" denken oder typische Gedankenmuster des Feminismus etwas mehr zu außen vor zu lassen und erst recht nicht Leuten vor zu halten dass sie ihre Sichtweise nur als "Ich" posten. ...oder dann sowas in der Art wie "Ja DU siehst das so aber in echt ist das ja ganz anders weil WIR das besser wissen." Wenn man bei wichtigen Themen so an die Sache heran geht ist das im Prinzip nichts anderes als das was z.B. Radikale, Sekten, Nazis usw machen. - Wie gesagt, auch in meinem Beitrag gibt es sicherlich Passagen wo ich über "WIR Männer" rede aber mir ist auch dabei immer bewusst dass es sogar Männer gibt die zuhause, im Beruf oder was weiß ich wo gar nicht "die Macht" haben wollen sondern die es total mögen mit einer Frau zusammen zu leben die ihnen sagt wo es lang geht. Für mich wäre das auf Dauer nichts aber sowas muss ja jeder für sich selbst entscheiden. Bei deiner Schreibweise und auch bei anderen Postings in diesem Thread fehlt mir einfach, dass das Individuelle Denken der Menschen zu sehr außer Acht gelassen wird.


    Du selber weißt ja auch noch gar nicht wo dein Weg hin geht. Vielleicht wirst du irgendwann Chefin eines Unternehmens in dem dann jeder Mann nach deiner Nase tanzen muss. Dadurch kann dir dann dein privat- und auch Sex- Leben total langweilig werden und vielleicht erfreust du dich dann an einer neuen Liebe, zu einem Mann, der dir dafür zuhause z.B. Gegen-Feuer gibt, der mit dir mithalten kann und der noch ein Mann ist und nicht zu jedem deiner Sätze Ja und Amen sagt wie die anderen Schaafe. Vielleicht suchst dir dir dann einen Macho und bist froh dass der Feminismus doch noch ein paar Männer dieser Sorte über gelassen hat.


    Mir sind diese Bewegungen die ganze Gruppen von Menschen anders oder gleich schalten wollen eh immer suspekt. Die Zeit wird das eh Regeln. Frauen sind im Begriff, diesen Durchbruch ganz locker zu schaffen. Sie haben begonnen, über den bestehenden Käfig der Dominanz-Hierarchie hinauszublicken, in dem noch nahezu alle Männer praktisch ohne Ausnahme gefangen sind und vielleicht sogar bleiben. Herzensliebe z.B. trat als geschätzte menschliche Fähigkeit auch erst vor wenigen Jahrhunderten in Erscheinung - vorher wurde das quasi als "Schwäche" angesehen. Man kann sowas den Leuten nicht einimpfen und zack ändern sich alle. Alles gute kommt von alleine und alles schlechte kann sich auf Dauer eh nicht halten. Die Frau und die Blüte der Weiblichkeit hob ihr Ansehen vom Arbeitstier zum Sexobjekt zum Kindermädchen hin zur Karrierefrau, geschätzten Freundin, Partnerin und Liebenden Mutter. Das kennzeichnete die wirkliche tagtägliche Anerkennung des menschlichen Geists/Gemüts als ein Wesensmerkmal, das Liebe anzog und unterstützte und diese Entwicklung ist nicht zu Ende. Diese Entwicklung wird immer weiter gehen. Aber den Feminismus braucht dazu HIER kein Mensch. Der Feminismus kann sich gerne dafür einsetzen sich um das Leid der Frauen in den Ländern zu kümmern die das viel dringender brauchen als z.B. wir hier.


    Naja ich hoffe ich konnte dir das nochmal einigermaßen gut vor Augen halten. Es ist jetzt auch ein wenig ungerecht dass ich jetzt quasi nur dich ausgewählt habe für meinen Kontra Beitrag hier. Nimm es mir nicht böse, fast das gleiche hätte ich hier auch anderen Befürworter schreiben können. Ich finde es auch toll und normal dass du in deinem Alter über sowas schreibst und da auch Feuer und Flamme für bist - und du hast ja auch mit einigen Dingen recht - aber ich finde halt, jeder sollte das lockerer sehen und der Feminismus ist in meinen Augen in manchen Ländern eher schädlich und trägt nicht dazu bei dass es besser wird. Miteinander kann man viel mehr erreichen als bei einer Sache die von vorn herein ein "Wir kämpfen für dies und jenes" ist. Beim "Gegeneinander" verlieren am Ende beide.


    Wenn sie vorbeigeht dann scheint es wie ein Feuerwerk, vor einem Himmel ist es sie die ich bemerk.
    Ihrer Königlichkeit ist nur ein König wert. Wenn sie tanzt dann tanzt alles - ihre Hüften und Arme.
    Alles erhellt sich im Licht dieser Dame. Sie hat den Anmut und die Reinheit die die anderen nicht haben.
    Es gibt Grenzen die man trotz Millionen von Soldaten wegwischt.
    Aber unsere überwindet man nicht.
    Man kann so vieles ändern wenn man zu kämpfen bereit ist.
    Aber nicht diese Ungerechtigkeit.

    3 Mal editiert, zuletzt von SönkesAdventure ()

    Kurz eine Off-topic Sache, da sich hier schon wieder einiges zusammen braut.


    Ich möchte etwas zum Thema Kommunikation ansprechen, da mir das nicht nur hier, sondern auch in vielen anderen Threads aufgefallen ist, und es einfach mal angesprochen werden muss.


    Sönke, ich werde hierbei Deine Aussage zu Rate ziehen. Nimm es aber bitte nicht persönlich, es bist nicht DU, der hier als einziger damit behelligt wird, sondern es gilt als ein Appell für alle User, die hier schon ein Stück älter sind.


    Zitat

    Original von SönkesAdventure
    Maya-Bo und allg. an die Mädchen und Frauen hier:


    Aber okay. Ich möchte trotzdem mal auf dich ein gehen und sorry wenn das jetzt hart klingt aber: Du bist 17 Jahre alt, selbst wenn ich davon ausgehe ,dass du sehr gebildet bist, sehr reif bist, dich sowohl spirituell als auch allg. im Leben schon mit vielen Dingen beschäftigt hast, die deinen Horizont schon erweitert haben und du sowohl im Leben, wie in der Liebe und auch in zwischenmenschlichen Beziehungen schon genug "Lebenserfahrungen" gesammelt hast, finde ich, dass es eh so gut wie unmöglich wird, dass wir beide da überhaupt auf einen Nenner kommen. Ich möchte jetzt natürlich auf keinen Fall damit sagen dass du zu jung bist um mir zu widersprechen oder dass du zu jung bist um über den Feminismus eine fundierte Meinung zu haben.


    Lieber Sönke,


    (Und liebe ältere User, die ihre Diskussionspartner gerne mal mit Jungchen ansprechen, oder auch das Alter immer an den Pranger stellen)



    ich picke mir diese Aussage mal bewusst raus. Mir ist schon öfters in Deinen Beiträgen aufgefallen, dass Du jüngere Mitglieder darauf hinweist, dass sie einen gewissen Horizont, bzw. eine gewisse Berechtigung zu ihrer Meinung nicht besitzen, da sie erst ein entsprechendes Alter besitzen, oder anders gesagt: Noch nicht so "alt" und lebenserfahren sind, wie Du.


    Grundsätzlich finde ich es nicht falsch, einzusehen, dass Altersunterschiede eine Rolle spielen. Ich verstehe auch Deine Begründung insofern, dass man durchaus sagen kann, dass jemand, der noch keine zwanzig ist, vielleicht in gewissen Bereichen noch nicht so viel erlebt hat, wie jemand, der Ende zwanzig ist - und deshalb nicht in der Lage ist, darüber zu urteilen.


    Aber innerhalb solch einer Kommunikationen ist es mehr als kontraproduktiv.


    Zum einen empfinde ich diese Haltung als ebenso engstirnig.
    Ältere Leute sind nicht immer weiser oder weitsichtiger. Und Erfahrung und Einsicht kommen auch nicht immer mit den Jahren (Quantität), sondern auch mit den Dingen, die man erlebt, durchmachen muss, und die einen prägen (Qualität).


    Ich kenne genug Leute, die weitaus älter sind als Du und ich, dafür aber so dermaßen festgefahren, engstirnig und kurzsichtig, dass einem fast das Blech wegfliegt, wenn sie einen dann auch noch ermahnen, dass man auf sie zu hören hat, weil sie ja schon
    so alt sind und so viel Lebenserfahrung haben.


    Die Jahreszahlen neben unseren Namen können sehr, sehr relativ sein.


    Ein Junge, der Krieg und Not mit erlebt hat, wird dir, obwohl er nur 15 ist, wohl auch mehr darüber erzählen können, als Du (oder auch ich), denen das nie passiert ist - auch wenn wir vielleicht glauben, mehr von Politik und Machtgefällen zu verstehen.


    Ein Mädchen, das mit 12 vergewaltigt und missbraucht wurde, wird vielleicht auch mehr zu dem Thema Missbrauch, vielleicht auch zu dem Thema Frauenfeindlichkeit und Feminismus sagen können, als Du oder ich vielleicht zuerst erahnen.


    Aber das weiß niemand im Voraus.


    Wir wissen nicht, was die Leute, die sich hier hinter einem Usernamen und einem Alter verbergen, schon alles erlebt haben. Wie sie es erlebt haben? Und mit welcher Nachhaltigkeit. Das weiß niemand, und niemand ist gezwungen, über solch schlimme Dinge zu reden, nur um deshalb ernster genommen werden zu dürfen.


    Ich weiß, das sind krasse Beispiele (aber glaube mir, keine abwegigen), aber sie dienen dazu, zu verdeutlichen, dass sich mehr hinter den Worten einer/-s 17-Jährigen verbergen kann, als bloß der Horizont, den man den meisten seines/ihres Alters zuschreibt.


    Bitte respektiere das doch einfach und sprich Jüngeren nicht die Gültigkeit ihrer Meinung und Haltung ab.
    Auch jüngere, selbst kleine Kinder, haben innerhalb ihres Horizontes, ihrer Erfahrung, Gefühle, Ideen, Meinungen und Neigungen, die ebenso ihre Berechtigung haben, wie unsere. Sie sind dadurch nicht weniger, und abstrakt gesagt, auch nicht weniger weit.


    Nur hilft es nicht, den Leuten dann zu sagen: "Tja, hör mal, Du bist doch eh erst 16, Dein Gehirn hat ja noch nicht mal die neuronalen Verknüpfungen für dieses Thema gebaut."


    Erstens ist das reduzierend, und zweitens nicht hilfreich, um das Thema Altersunterschied irgendwie verständlich zu machen.


    Du sagtest doch selbst, dass Du davon ausgehst, dass Menschen immer das tun, was sie nicht tun sollen, oder dass sie sich durch Provokation nur noch mehr angestachelt fühlen, in ihrem Verhaltensmuster zu bleiben.


    Warum, frage ich mich, hältst Du entsprechend jüngeren den Altersunterschied dann so provokant vor? Denn viel mehr steckt nicht hinter der Aussage:


    "Du bist ja nur /Du bist erst...".


    Wenn Du möchtest, dass jüngere Leute (aufgrund der Annahme, dass sie ein Thema nicht so bewerten können wie Du), dazu anhalten willst, sich nicht auf ihren Tellerrand zu versteifen, dann...mach das doch einfach mal ein bisschen geschickter >_<


    Wenn Du der Meinung bist, dass Du mehr Erfahrung hast, oder mehr Weitsicht, dann teile es mit den Jüngeren, vermittle es ihnen.


    Aber mach es ihnen doch nicht zum Vorwurf.


    Wenn Du dich in dieser, sagen wir mal, überlegenen und bewährte Position siehst, dann
    übernimm doch einfach diese Verantwortung, und versuch den jungen Leuten das Gefühl zu geben, dass sie von dir auch was lernen können. (Denn du bringst ja durchaus interessante und wichtige Sachen ein, darum geht es nicht!)


    Nur in den meisten Fällen wird sich der Jüngere dann bloß denken:


    "Öh, der is doch scheiße, für den bin ich eh nur der/die doofe 16/17-Jährige."


    Und nix anderes.


    Wie gesagt, auch wenn das jetzt ausführlich und harsch formuliert ist - ich wollte es einfach nur ansprechen, weil da einfach immer wieder dieselben Wände an einander Prallen.
    Sieh es als Herausforderung an dich selbst, nicht als Beleidigung.

    Zitat

    Wie Ôra mega richtig gesagt hat, solltet ihr Typen (denn sorry, ihr seid's nunmal grad, die den Feminismus pauschal einfach ablehnen) nicht die schlechten Seiten des Radikalistischen als Feminismus darstellen, und glaubt mir, dass Frauen das auch mal heiß fänden, wenn ihr euch für ihre Rechte einsetzt, als nur immer den Harten zu spielen.


    Die ersten paar Posts waren übrigens in einem anderen Thema (Auskotz-Thread). Und ganz ehrlich: Das ist menschliche Psysche. Natürlich fänden es Frauen schön, wenn man sich für den Femnismus einsetzt. Natürlich fänden es Frauen schön, wenn sie nie wieder arbeiten müssten und die Männer alles erledigen. Natürlich fänden es die Frauen richtig toll, wenn sie vor dem Gesetz endlich als das überlegene Geschlecht anerkannt werden und sie ab sofort alle Sonderdienstleistungen bekommen, die sie in ihrem Leben ja so dringend brauchen.
    Solche Menschen haben sich einfach auf ihre Meinung fixiert und sehen nur noch Freund oder Feind - DAS ist der Grund, wieso der Feminismus so dumm dargestellt wird.


    Zitat

    Bezüglich der Gleichstellung in Deutschland (jetzt schon wieder einmal abgesehen von den Ländern, die es noch viel offensichtlicher nötig haben als wir): Ja, vor dem Gesetz sind wir "angeblich" gleichgestellt, und vielleicht mag das in vielen Fällen bei einer Gerichtsverhandlung oder so funktionieren, keine Ahnung, da hab ich keine Fakten, aber in vielen Bereichen ist es eben nicht so.


    Zum Beispiel dann, wenn einem Vergewaltigungsopfer nicht geglaubt wird, weil schon zich andere Frauen "Vergewaltiger!" gerufen und damit den Ruf eines Mannes unbewiesen ruiniert haben?



    Zitat

    Ich glaube (und sorry, falls ich das gerade verwechsel') Stardust meinte jedoch, warum es dann keine Männerquote gibt. Relativ einfach: weil die wohl kaum so große Probleme zu haben scheinen in einigen Bereichen eingestellt zu werden, und wenn es einmal mehr Frauen als Männer gibt, scheint es tatsächlich daran zu liegen, dass nun einmal mehr Frauen diesem Beruf zugetan sind. (Ich erwähne hier mal Erzieherinnen und Krankenschwestern, da wird Händeringend nach Erziehern und Pflegern gesucht.


    Dann gesteht du dir also ein, dass die Frauenquote lediglich den Sinn hat, Frauen in besserbezahlte Positionen zu bringen? Gedacht war die Quote nämlich mal dazu (und hier fände ich sie dann auch gut), dass beide Geschlechter jeden Job machen können - das würde eine Männerquote als Pfleger nach sich ziehen, genauso wie eine Frauenquote im Klärwerk. Stattdessen haben wir jetzt eine Frauenquote zur Diskussion in einem der bestbezahlten Jobs ever und das unter dem Deckmantel, dass in Wirtschaftsorientierten Unternehmen Chauvinismus betrieben wird.



    Zitat

    Des Weiteren habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich nur die Leute gegen Feminismus aussprechen, die noch nie wirklich größere Probleme von Frauen diesbezüglich mitbekommen haben, und sich auch nie damit beschäftigt haben.


    Nun:
    - Aufgrund der Tatsache das sie Kinder bekommen haben (= fehlende Berufserfahrung) sitzen viele ältere Frauen auf Hartz IV-Niveau. Eine Frauenquote wird da nichts mehr bringen. Eingestehen muss man sich, dass es positiv ist, dass man Karriere und Kindererziehung machen kann und dies auch so auf den Weg gebracht wird.


    - Angeblich werden Frauen aufgrund ihrer Tendenz Schwanger zu werden bei der Berufsauswahl negativer beurteilt. Das dies aber durchaus ein Argument ist, wird komischerweise nicht begriffen, denn das sind Kosten für den Arbeitgeber. Die Lösung ist theoretisch einfach: Wenn es mehr Angebote für Karriere/Privatleben gibt, kann man das lösen, aber auch nur wenn alle das machen und hier stelle ich dir die Frage: Wie soll sich ein Unternehmen das leisten, wenn im Ausland sowieso schon im Normalfall (sprich: kein Mitarbeiter fällt aus) billiger produziert wird?


    - Auf andere Sachen, wie zum Beispiel die Reduzierung auf das Äußere, werde ich jetzt mal nicht eingehen, da es sich hierbei nur um ein Scheinargument handelt. Männer werden genauso nach Oberflächlichkeit beurteilt; Aussehen, Geld, etc.




    " ist. Sorry, Sönke, dass DU keinen Feminismus brauchst ist ziemlich offensichtlich, und ich find's cool, wenn du jemand bist, der Frauen und Männer gleichstellt, aber Du bist ja nun leider nicht die Welt. Andere Menschen sehen das anders, und andere Frauen leiden darunter, und deshalb braucht die Welt Feminismus. "



    Schön, dass nur Frauen darunter leiden. ;)
    Ich denke, mit diesem Zitat hast du deine Politische Einstellung ganz klar gemach




    Zum Thema Krankenversicherung: Ich dachte, man müsste mehr zahlen, wenn ein Genfehler festgestellt wurde?
    Ansonsten: Interessanterweise habe ich die Erfahrung gemacht, dass es genau diese Chauvinistischen Männer sind, die im Endeffekt am begehrtesten bei den Frauen sind. Ich habe mal die Anfrage nach Sex von einer völlig betrunkenen Freundin abgelehnt, da ich das nicht für richtig hielt. Und prompt giltst du als Schwul auf der Schule.

    Stardust:



    Ich will Dir nicht zu Nahe treten, aber weißt Du was? Ich glaube, Du bist nicht gerade gewillt, Dir eine andere Meinung als Deine eigene anzuhören, oder auch nur in Betracht zu ziehen.
    Deine Beiträge sind durchtränkt davon, wie bescheuert Du Feministen und Feminismus findest. Und vor allem = Wie sehr Du Frauen an sich und Frauen, die solch ein Gedankengut äußern, über einen Kamm scherst.


    Ich weiß nicht, was Dir Grund zu so einer Haltung gibt. Wäre eigentlich mal interessant, im Gegensatz zu dem bloßen Geschimpfe
    Aber um es mal sehr trocken zu sagen:
    Leute mit solcher einer Haltung und einem so verschrobenen Frauenbild sind der Grund, warum es so etwas wie Feminismus gibt und es auch weiter welchen brauchen wird.


    Wahrscheinlich wirst Du mir deshalb an die Kehle springen, aber bitte verstehe, dass ich das nicht auf Deine Person bezogen meine, sondern auf die Aussagen, die Du triffst und das, was du vermittelst.
    Es gab mittlerweile zig Beiträge, die dir andere Seiten dieser Geschichte erläutert wurden, von Männern und von Frauen mit unterschiedlichen Erfahrungen und Situation.


    Und trotzdem machst Du niemandem Zugeständnisse und haust einfach weiter drauf?
    Verstehe ich nicht.
    Ich weiß nicht, was Du dir von diesen negativen, verabsolutisierenden Aussagen und Beschreibungen erhoffst - aber Nährboden für eine Diskussion, einen Austausch gibt es nicht, und Beifall, tut mir leid, wirst Du auch nicht bekommen.



    Zitat

    Original von Stardust


    Die ersten paar Posts waren übrigens in einem anderen Thema (Auskotz-Thread). Und ganz ehrlich: Das ist menschliche Psysche. Natürlich fänden es Frauen schön, wenn man sich für den Femnismus einsetzt. Natürlich fänden es Frauen schön, wenn sie nie wieder arbeiten müssten und die Männer alles erledigen. Natürlich fänden es die Frauen richtig toll, wenn sie vor dem Gesetz endlich als das überlegene Geschlecht anerkannt werden und sie ab sofort alle Sonderdienstleistungen bekommen, die sie in ihrem Leben ja so dringend brauchen.
    Solche Menschen haben sich einfach auf ihre Meinung fixiert und sehen nur noch Freund oder Feind - DAS ist der Grund, wieso der Feminismus so dumm dargestellt wird.


    Ja, schade genug, denn manchmal wird der Auskotz-Thread auch missbraucht, um sich über Dinge auszukotzen, die schon gar nicht mehr da rein gehören, die Grenzen von Beleidigungen und Anstand einfach ignorieren.


    Indes beschreibst Du eine stereotypisierte, pseudo-weibliche Psyche, die nicht wahr, nicht richtig, und nicht fair ist.


    Willst Du Dich wirklich von so einem Bild, der Vorstellung von mega-dominanten-Femnazis, beherrschen und überzeugen lassen?
    Dafür, dass Du es hier so darstellst, als hättest Du den totalen Überblick, ist so eine Aussage super engstirnig und nicht fundiert.



    Und abgesehen davon: Schon mal darüber nach gedacht, dass abgesehen von irgendwelchen hysterischen Fräuleins, die auf 9GAG, Facebook und sonst wo ihre fem-nazi-ischen Meinungen rumkrähen, auf der ganzen Welt auch echte Männer gibt, die sich im realen Leben daran ergötzen, Frauen körperlich und geistig zu dominieren, zu unterdrücken? Dass es Länder gibt, wo das ganz genau so geschieht? In denen Frauen als Objekte und Sklaven gehalten werden?
    Oder gar nicht so weit weg, in Osteuropa, wo jünge Mädchen und Frauen nach Gutdünken verkauft werden, damit unsere Kundschaft hier mit guten Pornos versorgt werden?!


    Und dann kannst Du noch leichtfertig hingehen, und dich über ein paar Thusneldas aufregen, die jammern "Ich will auch mal ans Steuer", obwohl das absolut nicht der Realität entspricht?
    Das findet doch gar nicht mal in Wirklichkeit statt!


    Du tust so, als stünde uns allen eine Apokalypse der weiblichen Dominanz bevor!


    Find ich echt krass, versteh ich nicht.


    Und die Probleme sind auch ganz wo anders.


    (Und noch ein Gedanke: Jahrhunderte lange Patriarchie war O.K und jetzt scheißen sich die Jungs in die Buchse, weil sie meinen, ein überrollendes Kommando an Amazonen sei im Anmarsch? So ein Blech.)



    Zitat

    Zum Beispiel dann, wenn einem Vergewaltigungsopfer nicht geglaubt wird, weil schon zich andere Frauen "Vergewaltiger!" gerufen und damit den Ruf eines Mannes unbewiesen ruiniert haben?


    Na logo, sind ja auch die Mehrzahl der Vergewaltigungsopfer, die nur so tun als ob, damit sie 'nem Kerl eins auswischen können.


    Man ist wahrscheinlich auch keine echte Feministen, wenn man das noch nicht gemacht hat. Wahrscheinlich glauben die Leute nachher auch noch, dass sei ne Art Mutprobe, um im Stamm der Amazon überhaupt erst aufgenommen zu werden... *seufz*



    Zitat

    Dann gesteht du dir also ein, dass die Frauenquote lediglich den Sinn hat, Frauen in besserbezahlte Positionen zu bringen?


    "Dann gestehst Du dir also ein"...?


    Was?


    Dass sie in deinen Augen auch nur eine der dummen, machtgeilen Feministen ist? Mehr sagt dieser Satz doch gar nicht aus.


    Meinst Du, das merkt keiner?


    Was soll so eine blöde, gemeine Andeutung?




    Zitat

    Gedacht war die Quote nämlich mal dazu (und hier fände ich sie dann auch gut), dass beide Geschlechter jeden Job machen können - das würde eine Männerquote als Pfleger nach sich ziehen, genauso wie eine Frauenquote im Klärwerk. Stattdessen haben wir jetzt eine Frauenquote zur Diskussion in einem der bestbezahlten Jobs ever und das unter dem Deckmantel, dass in Wirtschaftsorientierten Unternehmen Chauvinismus betrieben wird.


    Die Frauenquote ist, mal im sozialen und wirtschaftlichen Bereich gesehen, dazu gedacht gewesen, die bisher vorhandene Strukturen aufzubrechen, damit eine Veränderung überhaupt erst möglich ist - und genau das hat diese Maßnahme gefordert.


    Aber, wie mein Freund einmal ganz sinnvoll zu dem Thema geäußert hat:


    Diese Maßnahme ist nicht organisch genug.


    Dass diese Aktion auch ungerechtfertigte Benachteiligungen mit sich führt, zeigt sich heute, und fordert auch wieder eine Änderung ein, das ist richtig.


    Und was ist so schlimm daran, dass solche Diskussionen geführt werden?
    Warum muss es überhaupt einen Disput darum geben, dass ein gut bezahlter Job nicht auch durch die Frauenquote erreicht werden darf? Warum darf das bei allen anderen einfach durch gewunken werden?





    Zitat

    Nun:
    - Aufgrund der Tatsache das sie Kinder bekommen haben (= fehlende Berufserfahrung) sitzen viele ältere Frauen auf Hartz IV-Niveau. Eine Frauenquote wird da nichts mehr bringen. Eingestehen muss man sich, dass es positiv ist, dass man Karriere und Kindererziehung machen kann und dies auch so auf den Weg gebracht wird.


    Ach so, jetzt sind Frauen, die früh Kinder bekommen und deshalb nicht die krasse Karriere-Frau werden kann (die ja schon dominant und kacke ist), auch noch scheiße, weil sie kein Niveau hat, wahrscheinlich auch noch sozial schmarotzt und "schlampig" ist?


    Und in der Berufswelt ist sie eh verloren, das arme Geschöpf?


    Oder hab ich noch was vergessen?



    Zitat

    -Angeblich werden Frauen aufgrund ihrer Tendenz Schwanger zu werden bei der Berufsauswahl negativer beurteilt. Das dies aber durchaus ein Argument ist, wird komischerweise nicht begriffen, denn das sind Kosten für den Arbeitgeber. Die Lösung ist theoretisch einfach: Wenn es mehr Angebote für Karriere/Privatleben gibt, kann man das lösen, aber auch nur wenn alle das machen und hier stelle ich dir die Frage: Wie soll sich ein Unternehmen das leisten, wenn im Ausland sowieso schon im Normalfall (sprich: kein Mitarbeiter fällt aus) billiger produziert wird?


    Oh, dann wäre es also grundsätzlich annehmbar, wenn man jeder Frau erst mal ein "Nein" bei der Bewerbung geben darf, nur weil sie schwanger werden könnte?


    Hast Du schon mal versucht, Dich in diese Situation hineinzuversetzen?
    Klingt für mich nicht danach.


    Und hast Du, abgesehen davon überhaupt eine Idee davon, wie ein Schwangerschaftsurlaub usf. finanziert werden?
    Das zahlt nicht der Chef, der für die doofe schwangere Frau auch noch sein letztes Hemd geben muss - das übernimmt, ab einem gewissen Zeitpunkt, komplett die Krankenversicherung, für die der Arbeitnehmer im übrigen jeden Monat einen fetten Beitrag zahlt.


    Vergleich also bitte nicht Äpfel mit Birnen.


    Und bevor es hier in Richtung Outsourcing geht, würde ich eher mal anmerken, dass es unserer Demographie eigentlich an Nachkommen mangelt, die unser jetziges System stützen können.


    Und dann werden Schwangerschaften wirtschaftlich auch noch behandelt wie Krankheiten. Führ Dir das doch mal vor Augen, bevor Du mit "Scheinargumenten" um die Ecke kommst.










    Zitat

    Auf andere Sachen, wie zum Beispiel die Reduzierung auf das Äußere, werde ich jetzt mal nicht eingehen, da es sich hierbei nur um ein Scheinargument handelt. Männer werden genauso nach Oberflächlichkeit beurteilt; Aussehen, Geld, etc.


    Ja, lass es lieber.
    Wahrscheinlich geht um die armen Männer, die alle Millionäre und Armani-Träger sein müssen und die sich täglich um ihre Cellulite und ihre 90-60-90 kümmern müssen.






    Zitat

    Schön, dass nur Frauen darunter leiden. ;)
    Ich denke, mit diesem Zitat hast du deine Politische Einstellung ganz klar gemach


    Tun sie nicht, aber das ist wahrscheinlich bislang nicht deutlich genug gewesen.
    Und mit diesem Zitat hast Du Deine soziale Engstirnigkeit ebenso klar gemacht.
    Ich fühl mich jetzt richtig gut, weil ich so klug war und das durchschauen konnte.
    Oh, und weil ich es als Frau durchschauen konnte, erst recht. :rolleyes:



    Zitat

    Zum Thema Krankenversicherung: Ich dachte, man müsste mehr zahlen, wenn ein Genfehler festgestellt wurde?


    Ansonsten: Interessanterweise habe ich die Erfahrung gemacht, dass es genau diese Chauvinistischen Männer sind, die im Endeffekt am begehrtesten bei den Frauen sind.


    Ich habe mal die Anfrage nach Sex von einer völlig betrunkenen Freundin abgelehnt, da ich das nicht für richtig hielt. Und prompt giltst du als Schwul auf der Schule.



    Zur Krankenversicherung =     Nein, muss man, soweit ich weiß nicht. Und wie soll das gehen? Geht die Krankenkasse zu den Eltern eines Neugeborenen und macht erstmal einen Gesundheitscheck, damit sie weiß, wie viel sie später schon mal bei ihm einkalkulieren darf? So ein Mumpitz (und unmenschlich noch dazu.).


    Zum Chauvinismus =
    Siehst ja grad, dass nicht alle Frauen da so drauf abfahren.


    Letzte Aussage =Das ist zwar verantwortungsbewusst von Dir, macht Dich aber nicht zu einem Helden.
    Und wenn für Dich "schwul" eine Beleidigung ist, dann tut's mir leid.

    Ich würd gern kurz Ôra für ihren Beitrag bezüglich der Alterssache knuddeln, dann brauch ich dazu nichts mehr sagen, und ich hätte das eh nicht mal annähernd so gut hinbekommen.


    Ansonsten werd ich mich ab jetzt einfach aus dieser Diskussion raushalten. Ich hab keine Lust mich jetzt irgendwie zu "verteidigen" und dein Beitrag, Sönke, geht eigentlich kaum noch um Feminismus sondern nur um meinen angeblich so eingeschränkten Horizont.


    Stardust, yop, sorry, hatte schon wieder vergessen, dass das im Auskotz Thread und nicht auf dem Ursprünglich Diskussionspunkt begonnen hatte. Das hätt ich in dem Punkt mehr berücksichtigen müssen.


    Warum alles, was ihr jetzt nochmal wiederholt habt in meinen Augen nicht so besonders sinnvoll ist hab ich schon erklärt, und ich werd's nicht wiederholen, nur weil man versucht mir das Wort im Mund umzudrehen.


    Ich wollt nur bescheid sagen, damit ihr jetzt nicht entweder denkt, mir würde nicht mehr einfallen, was ich sagen soll (weil das einer meiner Wenigen wunden Punkte ist ^^") oder dass ich euch einfach ignorieren würde (weil das asozial wär).
    Falls noch irgendwas besonders wichtiges ist, was ich fast nicht annehme gibt's ja sonst PNs :)

    Ich habe den Glauben an die Menschheit wieder ein wenig zurückgewonnen!


    Danke Ôra, danke auch Maya-Bo! =)


    Ich wollte mich hier schon völlig ausklinken...denn ich merke von Beitrag zu Beitrag, dass es doch ein paar gibt, die sich nicht mal ansatzweise die Mühe machen wollen, über andere Sichtweisen nachzudenken und sie stattdessen einfach mit Klischees und Feindseligkeiten abschmettern lassen. Man kann wohl noch so viele Beispiele bringen und noch so oft sich selbst und seine Meinungen verständlich erklären...irgendwie kommt am Ende nichts an.



    Selbst, das nicht alle Feministen gleich sogenannte Fem-Nazis sind, sollte klar geworden sein.
    Es ist jedoch trotzdem erstaunlich, dass das eine trotzdem mit dem anderen gleichgesetzt wird...da kann man sich den Mund geradezu fusslig labern und noch so oft Stellung beziehen. Am Ende ist es so, wie Ôra es auch gesagt hat - man wird hier von einigen ernsthaft direkt über einen Kamm geschert.


    Wieso muss man so feindselig sein? Ja, es gibt die einen Feministen und es gibt die anderen Feministen aber ich denke hier ist niemand so "militant", dass man immer vom Schlimmsten ausgehen muss.


    Ich kann und werde es nochmals sagen: Es geht hier nicht um die Dominanz von Frauen über Männern oder darum, dass ein Geschlecht besser als das andere ist. Es geht darum alte Rollenmodelle und Käfige in den Köpfen der Menschen aufzulösen...und das kommt nicht nur Frauen zugute. Zu der Einstellung, die die gesellschaftliche Gleichheit aller Menschen jeglichen Geschlechts fordert, gehört noch viel mehr. Jeder soll sein Leben gleich gut und frei gestalten können. Das fängt dabei an, dass man als kleines Mädchen durchaus auch das "Jungen Ü-Ei" und als kleiner Junge durchaus auch eine Prinzessin Lillifee Zeitschrift beim Einkauf bekommen darf.


    Es ist nur so schade, dass über solche Dinge nicht nachgedacht wird. Man will gar nicht über den Tellerrand schauen und mal ansatzweise herausfinden, dass Feminismus lange nicht nur etwas damit zu tun hat, das Frauen an irgendeine imaginäre Weltmacht kommen. Aber ja, manchmal ist es eben schwer einen Schritt weiter zu denken und Vorurteile abzulegen.

    Ich spüre hier irgendwie den Extremismus sprießen. Warum nur habe ich das Gefühl, ich müsste mir für meinen nächsten Beitrag die Hände schmutzig machen? Zuerst möchte ich aber einmal Sönkes Beitrag anerkennen: Völlig entgegen seines Rufes hat er es geschafft, objektiv, konstruktiv und differenziert zu argumentieren. Ich hätte es, ehrlich gesagt, nicht für möglich gehalten. Seine Fokusierung auf das Alter mag einen faden Nebengeschmack haben, ist in bestimmten Diskussionen aber durchaus berechtigt, wenn man es in einem angemessenen Ton vermittelt. Als Jugendlicher hat man einen begrenzten Horizont in Sachen Erfahrungsquellen; viele Dinge werden aufgenommen, ohne sie kritisch zu hinterfragen, sei es durch Naivität oder durch mangelne Referenzen. Auch spielt es mehr eine Rolle, ob es gut klingt, an Stelle von was es bedeutet.
    Beispielsweise hatten die Grünen in den 80ern in ihrem Parteiprogramm gefordert, sich gegen die Diskriminierung von sexuellen Minderheiten einzusetzen. Was schön klingt, war im Endeffekt eine durch SchwuPs initiierte Forderung nach Legalisierung von Pädophilie...


    Aber kommen wir jetzt doch zu den wirklich angenehmen Dingen in dieser Diskussion. Es wurde das Thema Vergewaltigung angeschnitten und als erstes kam mir da die "Rape Culture" in den Sinn. Ich weiß ja nicht, wer das noch so genau wie ich verfolgt hat, also werde ich das kurz referieren:
    In den Vereinigten Staaten gab es vermehrt Berichte über angebliche Vergewaltigungen auf dem Gelände diverser Universitäten. Insbesondere sollen da auch die Bruderschaften in Sachen Gruppenvergewaltigung involviert gewesen sein, was angeblich von den Universitäten verschleiert würde. Im Zuge dessen kam das Rolling Stone Magazin auf die Idee, eine investigative Reportage über die Zustände zu veröffentlichen. Dazu wurde ein mutmaßliches Opfer interviewt, das zahlreiche erschreckende Dinge erzählte, wie unter anderem, dass es auf einer Party von einer Bruderschaft von mehreren Männern vergewaltigt wurde. Sie konnte detaillierte Informationen geben, wie beispielsweise wann diese Tat stattfand und wer die Täter waren. Ohne die Geschichte zu überprüfen, wurde das Interview veröffentlicht. Und so kam es dann, dass die beschuldigten Männer aus der Zeitung und von der Universität erfuhren, was sie mit der armen Frau gemacht haben sollen, wofür sie dann beinahe der Universität entlassen und vor Gericht gestellt wurden. Doch dann stellte sich heraus, dass die gelieferten Fakten nicht stimmten. An besagtem Tag gab es keine Party besagter Bruderschaft und (wenn ich mich recht entsinne) war eine der beschuldigten Personen noch nicht einmal in der Stadt gewesen.
    Und es handelt sich dabei leider auch nicht unbedingt um einen Einzelfall. Es gab beispielsweise in Deutschland eine Lehrerin, die einen ihrer Kollegen der Vergewaltigung bezichtete (war es, weil er sie abgewiesen hatte?). Nachdem besagte Person für mehrere Jahre im Gefägnis war, musste er wieder entlassen werden. Es hatte sich mit besagter Lehrerin eine auffällige Häufung von Vergewaltigungsvorwürfen ergeben, an denen dann gezweifelt wurde, als sich die Angaben widersprachen.
    Ich wäre daher sehr vorsichtig, wenn man pauschal von den männlichen Vergewaltigern und den Frauen als Opfer spricht. Diese gibt es ohne Frage, aber diese Gegenbeispiele zeigen, dass man nicht leichtgläubig alles für bare Münze nehmen darf, weil es ansonsten auch Frauen gibt, die ein solches System ausnutzen, sei es, um sich zu bereichern oder um Aufmerksamkeit zu erlangen.


    Reden wir nun aber um nicht ganz so schwere Kost. Ist der Nobelpreisträger Tim Hunt ein Begriff? Der in der Krebsforschung tätige Mediziner war für einen Vortrag in Südkorea gewesen. Um die Stimmung etwas aufzulockern, hat er seinen Vortrag mit einem Scherz begonnen: "Ich bin erstaunt darüber, dass sie so ein chauvinistischen Monster wie mich eingeladen haben (um vor einem nicht unerheblichen Anteil an Frauen zu reden). Lassen Sie mich Ihnen erklären, was ich für Probleme mit Frauen im Labor habe: Männer können sich in die Frauen verlieben, Frauen können sich in die Männer verlieben und Frauen sind schnell beleidigt, wenn man sie kritisiert." Danach hat er dann ernsthaft darüber geredet, warum auch Frauen in der Forschung wichtig sind. Das Publikum hatte jedenfalls, wie Videoaufnahmen beweisen, sich köstlich amüsiert.
    Sein Problem war, es war auch eine Feministin anwesend, die ihn sofort an den Pranger stellte. Tim Hunt sei frauenfeindlich gewesen, in dem er die Frauen im Hörsaal beleidigt habe. Auf seine angeblichen Scherze habe niemand gelacht, sondern nur entgeistert, versteinert und geschockt reagiert. Die Folge: Tim Hunt wurde wegen Frauenfeindlichkeit unehrenhaft entlassen, weil er die Gefühle einer extremistischen Feministin verletzt habe.
    Brauchen wir wirklich einen solchen Feminismus oder ist er nicht schon weit über das Ziel hinausgeschossen? Wie ist der Gleichberechtigung gedient, wenn man für harmlose Scherze entwürdigt und das Lebenswerk zerstört wird? Dazu möchte ich abschließend die Wörte der Mutter eines engen Freundes zitieren: "Ich kann diese Scheinheiligkeit nicht ertragen. Jede Frau darf ohne Probleme sagen, ein Mann sei schwanzgesteuert. Aber wehe es geht in irgendeiner Form gegen Frauen...!"

    Zitat

    Und trotzdem machst Du niemandem Zugeständnisse und haust einfach weiter drauf?


    Na, da muss ich mich gleich zum Anfang mal entschuldigen.
    Nehmen wir mal ein Beispiel. Ich würde sagen (jetzt nur als Beispiel) "Betrunkene Vergewaltigungsopfer hätten weniger trinken sollen, dann hätten sie die Kontrolle nicht verloren". Dann sagt irgendjemand: "Nein, denn so etwas entschuldigt eine Straftat nicht".
    Hier muss ich ein Versäumnis meinerseits einräumen - jedesmal, wenn ich mich zu einem Thema nicht mehr geäußert habe, kann man dies als Zugeständnis auffassen, da es für mich einfach kein Argument mehr gab. Eventuell hätte ich daran denken sollen, das dem Gegenüber auch mitzuteilen, weswegen ich mich entschuldigen möchte.


    Zitat

    Ich weiß nicht, was Dir Grund zu so einer Haltung gibt. Wäre eigentlich mal interessant, im Gegensatz zu dem bloßen Geschimpfe


    Falls dich das wirklich interessiert, kannst du mir ja eine PN schreiben


    Zitat

    Na logo, sind ja auch die Mehrzahl der Vergewaltigungsopfer, die nur so tun als ob, damit sie 'nem Kerl eins auswischen können.


    Man ist wahrscheinlich auch keine echte Feministen, wenn man das noch nicht gemacht hat. Wahrscheinlich glauben die Leute nachher auch noch, dass sei ne Art Mutprobe, um im Stamm der Amazon überhaupt erst aufgenommen zu werden... *seufz*



    Habe ich nie behauptet. Mir ging es ja auch nie darum, da das Thema zu wichtig ist. Aber schon mal daran gedacht, dass an solchen Urteilen Existenzen hängen? Und das Richter auch nur Menschen sind, die aufgrund von Erfahrungswerten urteilen?
    Die Grundlegende Sorge ist dies, das die Menschen sich sofort immer auf eine Seite schlagen müssen (z.B. Kachelmann-Prozess), ohne zuvor logisch die Argumente zu überdenken. Und genau solch ein emotionales Fehlverhalten ist es, das mich ankotzt.





    Zitat

    Die Frauenquote ist, mal im sozialen und wirtschaftlichen Bereich gesehen, dazu gedacht gewesen, die bisher vorhandene Strukturen aufzubrechen, damit eine Veränderung überhaupt erst möglich ist - und genau das hat diese Maßnahme gefordert.


    Ok, spielen wir das einmal durch: Ab morgen sitzen 30% Frauen in jedem Wirtschaftsorientiereten Unternehmen. Was bringt das? Nichtdestotrotz werden immer noch überwiegend Männer am Bau arbeiten und Frauen die Haare schneiden.
    Man soll das bloß nicht falsch verstehen: Von mir aus kann sich jeder auf jede Stelle bewerben und sollte diese nach Eignung auch bekommen, aber: Die Menschen werden (oder sollten) nicht morgen wegen einer Quotenregelung denken "geil, jetzt kann ich alles werden was ich will!".



    Zitat

    Ach so, jetzt sind Frauen, die früh Kinder bekommen und deshalb nicht die krasse Karriere-Frau werden kann (die ja schon dominant und kacke ist), auch noch scheiße, weil sie kein Niveau hat, wahrscheinlich auch noch sozial schmarotzt und "schlampig" ist?


    Und in der Berufswelt ist sie eh verloren, das arme Geschöpf?


    Oder hab ich noch was vergessen?


    Ok. Wo liest du das bitte raus?
    Sie hat folgende Behauptung aufgestellt: "Jeder der Anti-Feministisch ist, hat sich noch nie mit den Sorgen der Frauen beschäftigt".
    Es ist aber ein Fakt, dass es eine ganze Generation von Hausfrauen gibt. Das habe ich völlig Wertungsfrei wiedergegeben und dahinter geschrieben, dass ich es positiv finde, dass jetzt an Programmen gearbeitet wird, damit Frauen Beruf und Privatleben machen können, so keine Auszeit nehmen müssen und es später einmal leichter haben werden.


    Gut, beim Thema Schwangerschaft muss ich Eingeständnisse machen. Hätte nicht gedacht, dass die Krankenversicherung das zahlt. Damit müsste man das ganze Thema noch einmal überdenken...



    Zitat

    Ja, lass es lieber.
    Wahrscheinlich geht um die armen Männer, die alle Millionäre und Armani-Träger sein müssen und die sich täglich um ihre Cellulite und ihre 90-60-90 kümmern müssen.


    Was hast du noch mal gesagt?
    "Du bist nicht gerade gewillt, Dir eine andere Meinung als Deine eigene anzuhören, oder auch nur in Betracht zu ziehen."
    Es ist die unterste Schublade der Argumentation ein Argument ins Lächerliche zu ziehen. Aber, und hier kann ich dir keinen Vorwurf machen, ist es nun einmal Subjektiv. Während du eventuell eine andere Erfahrung gemacht hast, habe ich die Erfahrung gemacht, dass man als Mann sehr wohl Gespött ausgesetzt sein kann - entweder weil man lange Haare hat, eine blasse Haut, etc. Jeder der nicht dem Schönheitsideal entspricht wird gemobbt und deswegen finde ich es ein Unding, dies nur auf Frauen zu beziehen.



    Zitat

    Ich fühl mich jetzt richtig gut, weil ich so klug war und das durchschauen konnte.
    Oh, und weil ich es als Frau durchschauen konnte, erst recht. Augen rollen


    Zitat

    Aber ja, manchmal ist es eben schwer einen Schritt weiter zu denken und Vorurteile abzulegen.



    Verblendung.
    Ja, ich maße mir zu oft an "die Wahrheit" zu kennen. Ja, damit macht man sich keine Freunde. Aber das ist nicht das Leben. Ich hätte euch auch zustimmen können, das wäre nicht meine Meinung, aber dann würde ich dafür gelobt werden. Das ist nun einmal die Menschliche Verhaltensweise. Geschlechter sind für sich selbst da, ich denke nicht so.
    Ich finde es schade, dass das in meinen bisherigen Posts nicht zur Geltung kam, aber meine Meinung zu dem Thema ist, dass jeder gleiche Rechte bekommen sollte. Männer und Frauen, das Geschlecht ist eigentlich egal.
    Aber: Ich halte die Frauenquote für sinnlos, da sie, und das habe ich denke ich schon genügend begründet, lediglich eine "Quotenfrau" abstempelt und das wars. In der Gesellschaft verändert sich dadurch nicht viel.
    Der eigentlich Punkt ist der: Ihr werft der Gegenseite vor, dass sie nicht über den Tellerrand schaut und das ist traurig, denn, mit diesem Vorwurf macht ihr das Selbe auch nicht. Ich habe oft genug die Sorgen von Frauen betont und das der Feminismus es ist, der diese erst bestärkt.
    Ihr wollt nicht, dass man euch über einen Kamm schert? Wieso seid ihr dann Feministen? Als Mann ist man dazu gezwungen, Anti-Feminist zu sein, denn wer würde sich freiwillig einer Frauenrechtsgruppe anschließen (-> Name) und wieso bleibt man freiwillig in einer Gruppe, in der es Feminazis gibt? Selbst Bernd Lucke ist aus seiner AFD ausgetreten, als sie nach Rechts gewandert ist.
    Ja, mir sind Frauenrechte wichtig - aber auch die von Männern.
    Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass ich mich als Feminist bezeichnen könnte (Rollenbilder abbauen, Gleichberechtigung), aber ich finde nur die Ziele gut und nicht den Weg.

    *einatmen*
    *ausatmen*


    Die Entwicklung dieses Threads ist äußerst interessant, es bilden sich Fronten, bald bricht noch ein Krieg aus xD


    Im Thema der Alterssache muss ich Ora Recht geben. Innerhalb einer Diskussion ist es essenziell, dass alle Beteiligten gleich behandelt werden und nicht versucht wird, jemanden herunterzustufen. Allerdings ist an dieser "Wir"-Sache auch etwas dran und da hat Sönke gar nicht Unrecht. Für mich erzeugt dass immer diesen leicht fanatischen Eindruck alla "Wir sind das Volk!" Zudem entsteht für mich der Eindruck, als ob man dann für alle der entsprechenden Gruppe, hier Frauen, sprechen würde, und ich das natürlich nicht umbedingt toll finde, da ich nicht genug mit deiner Meinung übereinstimme, als dass ich dich stellvertretend für mich sprechen lassen würde.


    Zitat

    Maya-Bo und allg. an die Mädchen und Frauen hier:


    Also gehst du davon aus, dass alle weiblichen Wesen hier der gleichen Meinung sind. ?(



    Ich stimme der Pro-Feminismus Front hier in der Hinsicht zu, dass es nicht akzeptabel ist, dass eine Frau mehr bezahlen muss oder weniger Gehalt bekommt, nur weil sie rein hypothetisch irgendwann schwanger werden könnte. Auch wenn man die Problematik dabei sehen kann, dass im Falle des Gehalts, wenn beide gleich wäre, der Chef wohl eher den Mann einstellen würde, wenn beide gleiche Kompetenzen hätten.


    In der Gesellschaft ist es nicht so einfach Dinge zu ändern, Rollenbilder und ähnliches. So etwas kann nur abgeschafft werden, indem man Menschen dazu auffordert, einfach zu tun/sich zu verhalten/sich zu kleiden wie er möchte und nicht, indem man jene mit den Rollenbildern dazu auffordert diese abzulegen. Dadurch wird nur Widerstand ausgelöst, der diese Dinge dann möglicherweise auch noch mehr festigt.



    Zitat

    Wahrscheinlich geht um die armen Männer, die alle Millionäre und Armani-Träger sein müssen und die sich täglich um ihre Cellulite und ihre 90-60-90 kümmern müssen.


    Ora, das finde ich jetzt aber nicht okay. Das ganze kann man nämlich auch genau umdrehen:


    Wahrscheinlich geht es um die armen Frauen, die alle Beauty-Queens sein müssen und die sich täglich schminken und shoppen gehen müssen.


    Ich kann es jetzt nicht so präzisieren wie du, weil ich weder weiß, was Armani, noch Celluite, noch 90-60-90 sind. Aber darum geht es ja auch nicht. Männer leiden sehr wohl an Vorurteilen und Rollenbildern, nur nicht immer in den gleichen Bereichen wie Frauen.


    Zitat

    Es ist nur so schade, dass über solche Dinge nicht nachgedacht wird. Man will gar nicht über den Tellerrand schauen und mal ansatzweise herausfinden, dass Feminismus lange nicht nur etwas damit zu tun hat, das Frauen an irgendeine imaginäre Weltmacht kommen.


    Ich weiß nicht genau, wie du auf diesen Schluss gekommen bist. Meines Wissens nach stand die Weltherrschaft (die übrigens für mich reserviert ist) oder ähnliches hier nie zur Debatte. Natürlich verhalten sich hier beide Seiten etwas stur, allerdings finde ich deine Beschreibung dieser Diskussion hier ein bisschen übertrieben. Kannst du das noch ein wenig erläutern, damit ich deinen Standpunkt nachvollziehen kann?


    - - -


    Zitat

    Völlig entgegen seines Rufes hat er es geschafft, objektiv, konstruktiv und differenziert zu argumentieren. Ich hätte es, ehrlich gesagt, nicht für möglich gehalten.


    Ich gestehe, dass ich an dieser Stelle loslachen musste xD Nichts, gegen dich Sönke.


    Zitat

    (war es, weil er sie abgewiesen hatte?)


    Mutmaßliche Spekulationen solltest du besser nicht äußern.
    (???: Genauso wie dumme Kommentare, Kisara
    Kisara: Niemals! :xugly: )


    Zitat

    Sein Problem war, es war auch eine Feministin anwesend, die ihn sofort an den Pranger stellte. Tim Hunt sei frauenfeindlich gewesen, in dem er die Frauen im Hörsaal beleidigt habe.


    Das wäre dann wohl eine von den genannten Fem-Nazis. Und das er entlassen wurde, ist ja mal so was von schwachsinnig. Ich hab es mir jetzt mehrmals durchgelesen und checke weder den Witz noch die Beleidigung. (???: Du bist aber auch ein hoffnungsloser Fall)


    Zitat

    Als Mann ist man dazu gezwungen, Anti-Feminist zu sein, denn wer würde sich freiwillig einer Frauenrechtsgruppe anschließen (-> Name) und wieso bleibt man freiwillig in einer Gruppe, in der es Feminazis gibt?


    Nicht umbedingt. In jeder Gruppe gibt es Extremisten und es ist ja nicht so, als ob ihr im selben Clubhaus sitzen müsstet.


    Zitat

    Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass ich mich als Feminist bezeichnen könnte (Rollenbilder abbauen, Gleichberechtigung), aber ich finde nur die Ziele gut und nicht den Weg.


    In dem Fall setzt man sich einfach nur für Gleichberechtigung ein. Das enorme Problem des Feminismus ist auch, dass die Verbindung zur Frau schon im Name enthalten ist und somit ist es immer mehr damit verbunden Frauen auf den selben Stand wie Männer zu bringen. Früher mag das sinnvoll gewesen sein, heute ist aber dieser Name absolut veraltet und deswegen kann ich auch nichts damit anfangen.

    Zitat

    Original von Kisara


    Mutmaßliche Spekulationen solltest du besser nicht äußern.


    Es handelt sich hierbei nicht direkt um eine mutmaßliche Spekulation. Ich weiß, dass in den Artikeln, die diesen Fall behandelt hatten, der Grund näher beleuchtet wurde (und ein Gericht würde es als niedere Beweggründe definieren), bin mir allerdings nicht mehr sicher, was es genau war. Ich meine, dass es um eine abgewiesene Liebesbeziehung ging, aber gleichzeitig spukt mir irgendetwas bezüglich Erpressung/Nötigung im Kopf herum. Es kann sein, dass ich es mit einem anderen Fall durcheinander bringe (oder es dieselbe Frau aber ein anderes ihrer "Opfer" war), und wäre wirklich dankbar, wenn sich jemand daran erinnern könnte, um mir Bestätigung zu geben. Es ist wie ein Wort, dass einen auf der Zunge liegt, man aber partout nicht sagen kann...
    Und um das klar zu stellen: Lieber gebe ich an, dass ich mir an einer Stelle nicht absolut sicher bin, als etwas Falsches felsenfest zu behaupten.


    Zitat

    Kisara
    Ich stimme der Pro-Feminismus Front hier in der Hinsicht zu, dass es nicht akzeptabel ist, dass eine Frau mehr bezahlen muss oder weniger Gehalt bekommt, nur weil sie rein hypothetisch irgendwann schwanger werden könnte. Auch wenn man die Problematik dabei sehen kann, dass im Falle des Gehalts, wenn beide gleich wäre, der Chef wohl eher den Mann einstellen würde, wenn beide gleiche Kompetenzen hätten.


    Frauen zahlen seit der Einführung der Unisex-Tarife nicht mehr höhere Krankenkassenbeiträge als Männer. Das das auch nicht zwingend gerecht ist, hatte ich weiter oben schon angemerkt und kann es gerne noch einmal vertiefen.
    Was die Angelegenheit mit dem "nicht Einstellen, weil Frau schwanger werden könnte" angeht, muss man das ganze etwas differenzieren. Niemand kann eine Frau nicht einstellen, weil sie schwanger werden könnte. Das wäre Diskriminierung an Hand des Geschlechts und ist nach dem Gesetz nicht zulässig. Wird man in dieser Form diskriminiert, kann man klagen und auch mit Erfolg rechnen. Etwas anders verhält es sich, wenn die Frau beim Vorstellungsgespräch davon erzählt, dass sie in nächster Zeit plant, Kinder zu kriegen und längere Zeit den Mutterschutz in Anspruch nehmen möchte. In einem solchen Fall sind Personaler eher an anderen Kandidaten interessiert, weil das Anarbeiten von neuem Personal mit Aufwand verbunden ist und sich nicht lohnt, wenn abzusehen ist, dass in nächster Zeit das neue Personal wieder ausfallen wird. In diesem Fall wird sich dann eher dafür entschieden, eine andere Person zu nehmen, mit der man langfristig rechnen kann. Das kann aber auch eine Frau sein.

    Myxocon


    Zitat

    Original von Myxocon
    [FONT=times new roman][SIZE=14]Ich spüre hier irgendwie den Extremismus sprießen. Warum nur habe ich das Gefühl, ich müsste mir für meinen nächsten Beitrag die Hände schmutzig machen? Zuerst möchte ich aber einmal Sönkes Beitrag anerkennen: Völlig entgegen seines Rufes hat er es geschafft, objektiv, konstruktiv und differenziert zu argumentieren. Ich hätte es, ehrlich gesagt, nicht für möglich gehalten. Seine Fokusierung auf das Alter mag einen faden Nebengeschmack haben, ist in bestimmten Diskussionen aber durchaus berechtigt, wenn man es in einem angemessenen Ton vermittelt.


    Meinst Du nicht, so eine Aussage ist ein bisschen dreist und daneben?
    Es mag ja sein, dass unser Sönke hier bei den ein oder anderen aneckt. Mir gefällt auch nicht die Art von jedem User. Aber so eine Aussage so persönlich öffentlich zu machen?


    So eine Anerkennung ist eher eine Verspottung.


    Hättest genauso gut sagen können:


    "Also dafür, dass Du in meinen Augen sonst ein engstirniger, undiplomatischer Blödmannsgehilfe ist, hast Du dich diesmal gar nicht so dumm angestellt."



    Was soll das? Damit machst Du niemandem ein Kompliment.
    Und so eine "Anerkennung" brauch wirklich niemand. Meh.


    Und ja, ich habe Sönke in einem meiner vorherigen Beiträge auch auf etwas hingewiesen, was ich nicht toll fand - aber nicht, weil es um Sönke und seine Person ging, sondern weil ich die Art bestimmter Aussagen (und nicht nur von ihm) gehäuft für unangebracht halte.


    Das hier ebenfalls.


    Kennst Du ihn persönlich? Nein? Dann lass solche Auszeichnungen doch bitte und bleibe so objektiv, wie Du dich selbst immer gerne betitelst.



    Zitat


    Als Jugendlicher hat man einen begrenzten Horizont in Sachen Erfahrungsquellen; viele Dinge werden aufgenommen, ohne sie kritisch zu hinterfragen, sei es durch Naivität oder durch mangelne Referenzen. Auch spielt es mehr eine Rolle, ob es gut klingt, an Stelle von was es bedeutet.
    Beispielsweise hatten die Grünen in den 80ern in ihrem Parteiprogramm gefordert, sich gegen die Diskriminierung von sexuellen Minderheiten einzusetzen. Was schön klingt, war im Endeffekt eine durch SchwuPs initiierte Forderung nach Legalisierung von Pädophilie...



    Ist ja gut und schön, wenn man so viel Fachwissen hat und schon so viel hinterfragen kann und so viele Zusammenhänge kennt.


    Aber: "Wissen ist, zu wissen, dass eine Tomate eine Frucht ist. Weisheit ist, sie trotzdem nicht in einen Obstsalat zu tun."


    Und das kann ein 15 oder 16-Jähriger auch schon begreifen.


    Warum kann man über Respekt innerhalb der Geschlechter diskutieren, aber nicht über Respekt innerhalb der Generationen?





    Zitat

    Ich wäre daher sehr vorsichtig, wenn man pauschal von den männlichen Vergewaltigern und den Frauen als Opfer spricht. Diese gibt es ohne Frage, aber diese Gegenbeispiele zeigen, dass man nicht leichtgläubig alles für bare Münze nehmen darf, weil es ansonsten auch Frauen gibt, die ein solches System ausnutzen, sei es, um sich zu bereichern oder um Aufmerksamkeit zu erlangen.


    Ich habe mir die Beschreibung Deines Beispiels durchgelesen, und ja, ich habe auch von solchen Fällen gehört.


    Aber bitte: Es geht nicht darum, dass hier irgendeine Frau, irgendein User egal welchen Geschlechts, behaupten möchte, dass Vergewaltigung als Thema und Tatsache eine Angelegenheit ist, die nur Männer etwas angeht.


    Das stimmt nicht, und das behauptet auch keiner.


    Aber bitte, liebe Leute, tut nicht so, als wären solche Sonderfälle die Mehrheit. Denn das stimmt nicht. Weltweit sind es immer noch deutlich mehr Frauen, Kinder, ob Mädchen oder Jungen, die durch die Übergriffe von Männern zu Schaden kommen.
    Und das ist eine Tatsache.


    Dafür braucht man noch nicht mal verrenkte oder echte Statistiken, sondern man muss nur ein mal die Augen aufmachen und sich umsehen. Und ja, das gilt hierzulande ebenso wie in der 3. Welt, oder Orten, wo es noch durchaus ungeregelter und krasser zugeht!


    Das heißt aber nicht, dass Männer die Wurzeln der Vergewaltigung, oder die Wurzel allen Übels sind!


    Ich habe genug Freunde, ob männlich oder weiblich, die schon in irgendeiner Art sexuell diskriminiert, angegriffen, oder auch missbraucht wurden. Eigentlich sind es sogar die meisten davon. Und das ist traurig. Es handelt sich dabei nicht um gebrochene Existenzen oder traumatisierte Opfer, sondern um Leute wie Du und ich, die nur ihr Leben leben wollen.


    Es kann jedem passieren. Egal wie, egal wann.


    Aber es ist da. Es ist etwas, dass auch uns, als scheinbar fortschrittliche, "emanzipierte" und wohlständige Kultur, etwas angeht. Ob Feminismus oder kein Feminismus. Dann
    nennen wir es halt Humanismus!


    Und es geht mir damit nicht um die Schuldfrage. Ich sage nicht:
    Es sind nun mal mehr Männer, die das machen, deshalb sind Männer der Buhmann.


    Nein, darum geht es nicht.


    Aber wenn wir nunmal, rein zahlenmäßig, davon ausgehen, dass es vorrangig Männer sind - warum zum Geier sollte man dann bei den wenigen Frauen-Exemplaren ansetzen, die so tun, als seien sie vergewaltigt worden?



    Das ist, bei aller Logik, und geschlechterunabhängig, völlig sinnfrei.



    Es hilft nichts, darauf zu beharren, dass alle Männer Vergewaltiger sein könnten.


    Und es hilft ebenso nichts, darauf zu beharren, dass alle Frauen vorsätzliche Miststücke sein könnten, die solche Konstrukte ausnutzen.


    Was hilft, ist es anders zu machen, es anders vorzuleben.


    Vermittelt euren Mitmenschen, euren Freunden und Freundinnen, euren zukünftigen Söhnen und Töchtern RESPEKT und WÜRDE vor anderen.


    Zeigt, dass es anders geht, aber versteift euch nicht auf so despektierliche Vorstellungen.


    Das ist, so finde ich, zumindest der erste und richtigste Schritt, den man in dieser Richtung machen kann.


    Einfach nach einem Sündenbock oder nach einer Gruppe zu schreien, bringt gar nichts.
    Das ist ja mittelalterlich. Und wer sich für aufgeklärt hält, der sollte so etwas überdenken.



    Zitat


    Brauchen wir wirklich einen solchen Feminismus oder ist er nicht schon weit über das Ziel hinausgeschossen? Wie ist der Gleichberechtigung gedient, wenn man für harmlose Scherze entwürdigt und das Lebenswerk zerstört wird? Dazu möchte ich abschließend die Wörte der Mutter eines engen Freundes zitieren: "Ich kann diese Scheinheiligkeit nicht ertragen. Jede Frau darf ohne Probleme sagen, ein Mann sei schwanzgesteuert. Aber wehe es geht in irgendeiner Form gegen Frauen...!"


    *wiederholt seufz*


    Das Beispiel ist ja auch schön und gut, aber repräsentiert schon wieder eine Vorstellung und Widerschein von Feminismus, der so gar nicht existiert. Sondern von vereinzelten Negativbeispielen, die dann wahrscheinlich durch Skandalisierung hervorgehoben wurden.


    Das ist ein Präzedenzfall für die Schürung von Stereotypen.





    Ich frag mich langsam echt, worum's den Leuten hier geht?


    Darum, sich auszutuschen, einen gemeinsamen Konsens zu finden, oder sich inspirieren zu lassen?


    Oder darum, sich gegenseitig nur die ganze Zeit aufs Pult zu kacken, in der Hoffnung, dass der "Dümmere" endlich nachgibt?.


    Lest ihr eigentlich nur, um Paroli bieten zu können, oder auch mal, um zu verstehen?


    Stardust:



    Zitat


    Na, da muss ich mich gleich zum Anfang mal entschuldigen.
    Nehmen wir mal ein Beispiel. Ich würde sagen (jetzt nur als Beispiel) "Betrunkene Vergewaltigungsopfer hätten weniger trinken sollen, dann hätten sie die Kontrolle nicht verloren". Dann sagt irgendjemand: "Nein, denn so etwas entschuldigt eine Straftat nicht".
    Hier muss ich ein Versäumnis meinerseits einräumen - jedesmal, wenn ich mich zu einem Thema nicht mehr geäußert habe, kann man dies als Zugeständnis auffassen, da es für mich einfach kein Argument mehr gab. Eventuell hätte ich daran denken sollen, das dem Gegenüber auch mitzuteilen, weswegen ich mich entschuldigen möchte.


    Das macht ja nichts. Es ist gut und fair, dass Du das so sagst. Ist angenommen. Wie gesagt, ich konnte es nur nicht nachvollziehen, aber jetzt weiß ich es ja, danke für Deine Ehrlichkeit :)


    Zitat


    Falls dich das wirklich interessiert, kannst du mir ja eine PN schreiben


    Werde ich machen, hast mein Wort.


    Zitat


    Habe ich nie behauptet. Mir ging es ja auch nie darum, da das Thema zu wichtig ist. Aber schon mal daran gedacht, dass an solchen Urteilen Existenzen hängen? Und das Richter auch nur Menschen sind, die aufgrund von Erfahrungswerten urteilen?
    Die Grundlegende Sorge ist dies, das die Menschen sich sofort immer auf eine Seite schlagen müssen (z.B. Kachelmann-Prozess), ohne zuvor logisch die Argumente zu überdenken. Und genau solch ein emotionales Fehlverhalten ist es, das mich ankotzt.


    Das kann ich verstehen. Im Prinzip sehe ich es genauso. Nur verlange ich dann, der Fairness wegen, dass man ebenso nicht sagen oder andeuten darf, dass jede Frau solche Sachen leichtfertig ausnutzt oder eine Kandidatin dafür sein könnte.
    So etwas kann immer auf beiden Seiten geschehen, und es ist wichtig, dass man das auch so aufnimmt und verdeutlicht.


    Es mag sein, dass Du das gar nicht so gemeint hast, aber dann ist es falsch rüber gekommen, oder ich habe es falsch aufgenommen. Da entschuldige ich mich ebenso.


    Zitat


    Ok, spielen wir das einmal durch: Ab morgen sitzen 30% Frauen in jedem Wirtschaftsorientiereten Unternehmen. Was bringt das? Nichtdestotrotz werden immer noch überwiegend Männer am Bau arbeiten und Frauen die Haare schneiden.
    Man soll das bloß nicht falsch verstehen: Von mir aus kann sich jeder auf jede Stelle bewerben und sollte diese nach Eignung auch bekommen, aber: Die Menschen werden (oder sollten) nicht morgen wegen einer Quotenregelung denken "geil, jetzt kann ich alles werden was ich will!".


    Darum ging es doch auch nie.
    Niemand streitet ab, das Frauen und Männer aufgrund ihrer biologischen und physikalischen Grundlagen (Körperkraft, Hang zur Mütterlichkeit, etc.) immer gewisse Tendenzen haben werden, und dass gewisse Berufsbereiche immer von gewissen Geschlechtern dominiert werden.


    Aber es ist halt auch gut sagen zu dürfen:


    "Ja, liebe Frau, du darfst auch auf dem Bau arbeiten, wenn es das ist, was du wirklich möchtest, weil du den Duft von Teer mega toll findest und dich gerne körperlich betätigst."


    und auch:


    "Ja, lieber Mann, natürlich darfst du Schneider für süße Kleidchen und Kuscheltiere werden."



    Und das sollte für beides gelten, deshalb stimme ich ja auch zu und halte die Frauenquot im Nachhinein für eher unfair und sinnlos.


    Natürlich wird ein Mann keine Amme werden können, und Frau wird wohl niemals Samenspender werden können, so viel ist klar.
    Aber es geht eben auch um Chancengleichheit und Chancenermöglichung. Wie gut man letztlich mit seiner Wahl zurecht kommt, ist etwas anderes.
    Aber nichts, was man vorab verurteilen sollte.


    Und das fast alle Leute hier die Frauenquote mittlerweile für eher doof halten, sollte auch klar sein.



    Zitat


    Ok. Wo liest du das bitte raus?
    Sie hat folgende Behauptung aufgestellt: "Jeder der Anti-Feministisch ist, hat sich noch nie mit den Sorgen der Frauen beschäftigt".


    Es ist aber ein Fakt, dass es eine ganze Generation von Hausfrauen gibt. Das habe ich völlig Wertungsfrei wiedergegeben und dahinter geschrieben, dass ich es positiv finde, dass jetzt an Programmen gearbeitet wird, damit Frauen Beruf und Privatleben machen können, so keine Auszeit nehmen müssen und es später einmal leichter haben werden.


    Gut, beim Thema Schwangerschaft muss ich Eingeständnisse machen. Hätte nicht gedacht, dass die Krankenversicherung das zahlt. Damit müsste man das ganze Thema noch einmal überdenken...


    Ich habe es daraus heraus gelesen, dass der gesamte Ton so negativ und vorurteilsbehaftet war. Und ich wollte auf das eingehen, was Du gesagt hast, nicht Deine Vorrednerin.


    Aber gut: Es ist auch nicht richtig, zu pauschalisieren, dass alle Anti-Feministen sich noch nie mit "weiblichen" Problemen auseinandergesetzt haben.


    Annahme: Hat Person X vielleicht schon, kennt aber nur Femnazis, die ihm ein völlig anderes Bild vermitteln. Ist also alles relativ, gestehe ich ein.


    Und ja, das mit der Hausfrauen-Generation ist nicht ganz falsch. Die Verhältnisse waren teilweise zu der Zeit auch viel konservativer und klassischer, was das Rollenbild der Geschlechter anging. Und es stimmt, dass das nun vielen zum Nachteil gereicht.
    Das hast Du auch Recht, dass es gut ist, dass Programme zur Integration gibt und dass das angesprochen wird.


    Also gut, war vielleicht ebenfalls ein Missverständnis meinerseits, dass so heftig und falsch aufzufassen. Tut mir leid.


    Zitat

    Was hast du noch mal gesagt?
    "Du bist nicht gerade gewillt, Dir eine andere Meinung als Deine eigene anzuhören, oder auch nur in Betracht zu ziehen."
    Es ist die unterste Schublade der Argumentation ein Argument ins Lächerliche zu ziehen. Aber, und hier kann ich dir keinen Vorwurf machen, ist es nun einmal Subjektiv. Während du eventuell eine andere Erfahrung gemacht hast, habe ich die Erfahrung gemacht, dass man als Mann sehr wohl Gespött ausgesetzt sein kann - entweder weil man lange Haare hat, eine blasse Haut, etc. Jeder der nicht dem Schönheitsideal entspricht wird gemobbt und deswegen finde ich es ein Unding, dies nur auf Frauen zu beziehen.


    Ich weiß, dass mein Ton da ebenso beißend und zynisch war. Es war mir auch vorrangig nur daran gelegen, es so darzustellen, wie die vorherige Aussage angekommen war.
    Wenn ich dich damit beleidigt habe, tut mir das leid, und dann nehme ich das zurück.


    Ja, es ist subjektiv, und jeder hat andere Erfahrungen gemacht. Ich spreche Dir Deine, auch gerade die negativen, nicht ab.


    Auch Männer können unter Oberflächlichkeiten leiden.


    Was ich damit andeuten wollte, war mehr, dass es für Männer, wie auch Frauen teilweise Argumente in Bezug auf Oberflächlichkeiten gibt, die einfach nur steoretyp und ebenfalls oberflächlich sind - und eben nicht alles, was es dazu zu sagen gibt.


    Aber bitte, man darf sich hier als Mann ebenso äußeren, wenn man dazu was zu sagen hat. Sollte nicht bedeuten, dass es nur den Frauen vorbehalten ist, oder dass nur sie das Opfer sind.


    Zitat

    Ihr wollt nicht, dass man euch über einen Kamm schert? Wieso seid ihr dann Feministen? Als Mann ist man dazu gezwungen, Anti-Feminist zu sein, denn wer würde sich freiwillig einer Frauenrechtsgruppe anschließen (-> Name) und wieso bleibt man freiwillig in einer Gruppe, in der es Feminazis gibt? Selbst Bernd Lucke ist aus seiner AFD ausgetreten, als sie nach Rechts gewandert ist.
    Ja, mir sind Frauenrechte wichtig - aber auch die von Männern.
    Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass ich mich als Feminist bezeichnen könnte (Rollenbilder abbauen, Gleichberechtigung), aber ich finde nur die Ziele gut und nicht den Weg.


    Wie ich bereits oben gesagt habe: Es gibt nicht nur die krassen Radikalen unter den Feministen. Man auch kann auch feministisch sein, nach Menschlichkeit und Gleichberechtigung streben, in dem man es einfach lebt, ohne andere zu verurteilen, oder zwangsläufig ein politischer Aktivist zu sein.


    Vielleicht ist das eine Alternative für den richtigen Weg, der auch zum richtigen Ziel führen kann?


    Ich nehme mir vor, keine Männer als Ganzheit zu verurteilen, nur wenn ich welche treffe, die sich wie Machos oder Chauvinisten verhalten.
    Andersrum ebenso mit Frauen, die sich radikal verhalten.


    Störe Dich nicht an denen, weder im einen noch im anderen Fall. Mach sie nicht zum Gesicht des Ganzen.
    Es ist auch richtig, sich zur wehr zu setzen, und es aufzuzeigen wenn man verletzt oder benachteiligt wird.
    Aber das ist etwas, was man jedem Geschlecht, jedem Menschen zugestehen muss.



    EDIT:


    Zitat

    Original von Myxocon
    Frauen zahlen seit der Einführung der Unisex-Tarife nicht mehr höhere Krankenkassenbeiträge als Männer. Das das auch nicht zwingend gerecht ist, hatte ich weiter oben schon angemerkt und kann es gerne noch einmal vertiefen.


    Das gilt vielleicht für die gesetzlichen Krankenkassen, nicht aber für private.
    Es gibt Frauen in bestimmten Berufsbereichen, zum Beispiel Beamte, die dazu verpflichtet sind, sich privat krankenzuversichern, und die dazu verpflichtet sind, trotz Uni-Sex-Tarife höhere Beiträge zu zahlen.


    Da gibt es leider keine Wahl, und das ist in dem Fall noch nicht gesetzlich geregelt.
    Ich bin mir nicht sicher, ob das eine Angelgenheit ist, die von Stadt/Kreis abhängig ist, aber scheinbar gibt es dafür noch kein gemeingültiges Gesetzt, das sich auch so durchgesetzt hat, um diesen Umstand zu begradigen.

    Erstmal das hier vorweg:

    Zitat

    Original von Maya-Bo
    Es darf sich mal jeder der möchte die Frage stellen, ob der Satz "Es gibt doch gar keinen Krieg, ich seh' zumindest niemanden sich gegenseitig erschießen wenn ich nach links oder rechts gucke" sinnvoll ist.


    Ich sehe einen Krieg, ich bin mir nur über die Kontrahenten nicht ganz sicher. Dass die Welt Probleme hat, sieht sogar ein Blinder, nur was das genau für Probleme sind und ob Feminismus die richtige Antwort darauf ist, das möchte ich hier in Frage stellen und diskutieren.


    Aber gut, mehr dazu später… erstmal zum Thema Geldverdienen:


    Zitat

    Original von Maya-Bo
    Um nochmal das Wort "Gleichstellung" zu betrachten, es geht hier nicht darum zu sagen "Männer und Frauen sind gleich" sondern zu sagen "Männer und Frauen sind gleichberechtigt", was noch mal ein Unterschied ist.


    Ganz wichtiger Punkt. Es geht nicht darum, Männer und Frauen um jeden Preis in dasselbe Paar Schuhe zu zwängen, sondern darum, ihnen Chancengleichheit zum Erreichen vergleichbarer Ziele zu verschaffen.


    Auf der Webseite des Statistischen Bundesamts habe ich eine Publikation aus dem Jahr 2006 zum Verdienstunterschied zwischen Frauen und Männern gefunden. (Sie ist ziemlich umfangreich, die Kurzdarstellung auf Seite 7 stellt die, für unsere Diskussion interessanten Punkte jedoch hinreichend dar, denke ich.)
    Kurz gesagt: Der sogenannte „Gender Pay Gap“, also der Verdienstunterschied zwischen Frauen und Männern, lag im Jahr 2006 bei rund 23%, die Gesamtheit der Frauen hatte in diesem Jahr einen Stundenlohn von 13,91€, während die Männer 17,99€ verdienten. Ein herber Unterschied, zugegebenermaßen, jedoch lässt sich rein dadurch noch auf keine individuelle Benachteiligung für Frauen schließen, da diese in allgemein schlechter bezahlten Branchen, Positionen, und Berufsarten arbeiten. Berechnet man diese Faktoren mit ein, so beträgt der bereinigte Gender Pay Gap nur noch etwa 8%, wobei auch hier noch nicht alle lohnrelevanten Faktoren mit einberechnet wurden (wie z.B. Pausen), wodurch dieser Wert in der Realität wohl noch geringer ausfallen dürfte. Und diese Statistik ist bald auch 10 Jahre alt.


    Klar kann man also sagen, dass die deutschen Frauen allgemein bedeutend weniger verdienen als die Männer. Der Verdienst jedoch, den eine Frau, verglichen mit einem Mann in gleicher Position beim selben Arbeitgeber erwirtschaftet, ist durchaus vergleichbar, wenn nicht sogar identisch. Aber das ist nur meine Vermutung, ich gebe offen zu, dass ich nicht weiß, wie genau es sich beispielsweise bei Frauen verhält, die ihre Arbeit unterbrechen um sich um ihre Kinder zu kümmern, inwiefern ihnen das bezahlt wird, wie lange, etc… genaue Daten dazu lagen auch den Erstellern dieser Statistik nicht vor, weshalb sie das nicht mit einberechnet haben. Wer dazu Input liefern kann, den lade ich herzlich ein, das zu tun. ^^


    So. Beziehen wir das Ganze jetzt auf den Feminismus und stellen uns die Frage, ob hier wirklich ein Unrecht existiert. Setzen wir bei den Ursprüngen des Einkommensunterschieds an.

    • Branchen: Frauen arbeiten in Wirtschaftsbereichen, die allgemein weniger lukrativ sind.
      Ich persönlich habe im akademischen Bereich die Erfahrung gemacht, dass Männer dort die technischen Bereiche regelrecht dominieren. Die Maschinenbauer bezeichnen ihre Vorlesungen als eine einzige „Schwanzparty“, in Informatik oder Physik scheint es ähnlich zu sein, nur nicht ganz so schlimm. xD
      *räusper* Na ja, jedenfalls ist jetzt die Frage, ob das hier unrecht ist, ob man das feministischer Änderung bedarf. Werden Frauen von klein auf in weniger lukrative Richtungen erzogen, ist das der Grund, weshalb die Dinge so sind? Für unmöglich halte ich das nicht, für unrecht aber auch nicht, ehrlich gesagt. Jeder soll das tun, was ihm Spaß macht und ich kann nicht absehen, inwiefern unsere Erziehung uns in dieser Hinsicht beeinflusst. Ich bin kein Pädagoge.


    • Positionen: Tendenziell findet man weniger Frauen in Führungspositionen als Männer, dieser Punkt ist erscheint schon etwas gravierender, aber auch irgendwo verständlich. Frauen, die zwischendurch Pause machen um Kinder zu bekommen, die steigen währenddessen in der Karriereleiter selbstverständlich nicht nach oben. Man müsste kinderlose Frauen mit kinderlosen Männern vergleichen um hier einen wertvollen Vergleich ziehen zu können. Ich denke aber nicht, dass Frauen aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert werden und die geringeren Positionen als eine Art „Unterjochung“ zu verstehen sind.


    • Berufsarten (eine bessere Umschreibung fiel mir gerade nicht ein): Frauen nehmen sich tendenziell mehr Teilzeitjobs als Männer. Vielleicht hängt auch das mit dem Aufziehen von Kindern zusammen, anders kann ich es mir nicht erklären. Mehr fällt mir hier gerade auch nicht ein…


    Soviel zum Punkt Einkommensunterschied… ich sehe die Sache als nicht allzu wild, wie man vielleicht gesehen hat. Beachtet werden muss, dass die Allgemeinheit der Frauen und die Frau als Individuum nicht dasselbe sind. Die Bürde des Kinderkriegens wirkt sich auf die allgemeine Statistik aus, während dies jedoch eine Entscheidung ist, die jede Frau für sich alleine treffen kann. Man bräuchte eine Statistik, die nur kinderlose Frauen behandelt, dann hätte man eine gute Basis für einen Vergleich mit Männern.


    Zitat

    Original von Maya-Bo
    Beispiele wie die, dass Frauen einfach nicht eingestellt werden, weil sie schwanger werden könnten, auch wenn sie versichern, dass sie das nicht einmal wollen!


    Schwieriges Thema, über das ich persönlich nur Vermutungen anstellen kann. Dass Frauen bei einem Bewerbungsverfahren abgelehnt werden, nur weil sie schwanger werden könnten, halte ich für eine Legende, schon allein deshalb, da bestimmt kein Arbeitgeber bei einer Ablehnung offen sagt: „Sorry, wir hätten dich genommen, wenn du ein Kerl wärst“ und Frauen demnach gar nicht erst zu Feedback kommen könnten, welche Überlegungen dieser Art rechtfertigen würden. Kann aber auch sein, dass ich mich hier komplett irre und dass Frauen genau diese Begründung bereits zu hören bekamen. Ich kann’s mir halt nicht vorstellen.
    Klar ist es denkbar, dass es vorkommt, ich bin mir sogar sicher, dass so manchem Arbeitgeber bei einem Bewerbungsverfahren an Schwangerschaft denken würde (was aus wirtschaftlicher Sicht verständlich wäre), doch sollte man das nicht überbewerten oder auf reinen Spekulationen beruhen lassen. Zumal selbst ein Gesetz dieses Unrecht nicht aufheben könnte. Private Unternehmen dürfen einstellen, wen sie wollen, wenn ihnen dein Geschlecht, deine Hautfarbe oder die Form deiner Ohren nicht gefällt, dann können sie dich während des Bewerbungsverfahrens nach Belieben hinauswinken. (Natürlich täten sie sich dabei wirtschaftlich keinen Gefallen.) Wenn es da nun Regelungen gäbe (oder schon gibt, ich weiß es nicht), so könnte der Arbeitgeber sich auch einen „rechtmäßigen“ Grund überlegen, um einen qualifizierten, jedoch ungewollten Bewerber abzuweisen.


    Bei Krankenkassenbeiträgen ist das ein noch schwierigeres Thema, ich habe keinerlei Einsicht, wie sich diese Ganzen Beträge ermitteln. Aber auch hier gilt, dass es sich um ein wirtschaftlich denkendes Unternehmen handelt. Solche Ungleichheiten abzuschaffen ginge nur, indem man denen, die davon nicht betroffen sind, einen Solidaritätszuschlag aufbrummt, denn irgendwo muss das Geld ja herkommen, immerhin ist eine Schwangerschaft schon mit gesundheitlichen und damit finanziellen Risiken verbunden.
    Übrigens glaube ich, dass ein genetischer Nachweis für erhöhtes Erbkrankheitenrisiko die Beiträge ebenfalls erhöhen würde, wenn solche Nachweise einheitlich und verbindlich getätigt würden. Derzeit gibt es das nur nicht, weil die Wissenschaft noch nicht soweit ist.


    Ethisch gesehen, wenn man den einleitend Zitierten Grundsatz anwendet, nachdem Männer und Frauen nicht um jeden Preis gleich behandelt werden sollten (Menschen generell), nur gleiche Chancen bekommen sollten, ist das aber gar nicht so abwegig. Ob man es will oder nicht, als Frau ist man nun einmal mit der Fähigkeit, Kinder zu gebären, geboren. Ebenso sind manch andere Menschen mit Eigenschaften geboren, die ebenfalls Risikobehaftet sind. Wenn aufgrund eines Gendefekts ein Mann mit der Fähigkeit geboren werden würde, Kinder zu bekommen, sollte auch er Zusatzbeiträge zahlen, nicht weil er dann als Frau angesehen wird, sondern als Mensch, der schwanger werden kann.
    Meine persönliche Meinung ist das aber nicht unbedingt, ich habe gerade nur auf Basis einer Aussage geschlussfolgert. Was ich davon halte, kann ich spontan nicht sagen.
    Wenn aber Myxocons Aussage…

    Zitat

    Frauen zahlen seit der Einführung der Unisex-Tarife nicht mehr höhere Krankenkassenbeiträge als Männer.

    …wahr ist, dann erübrigt sich diese Überlegung. Dann zahlen Männer bereits Solidaritätszuschläge, womit ich persönlich kein Problem habe.



    So, und damit will ich das Thema Geldverdienen und dergleichen erstmal abhaken. Uffz. Wenn jemand Verbesserungspotential sieht, bittesehr. ^^
    Jetzt muss mir nur noch wieder einfallen, worauf ich eigentlich hinaus wollte… xD






    Thema Frauenhass. Ôra und Maya haben ein paar Missstände aufgezählt, ich werde sie jetzt nicht alle zitieren, nur ein paar Dinge aufgreifen.

    Zitat

    Original von Ôra
    Aber ich war mein Leben lang bisher mit leichteren und schweren Diskriminierungen betroffen, einfach weil ich eine "Frau" bin.

    Zitat

    Aber ich kenne auch Männer in meinem Umfeld, die konservativ und chauvinistisch sind. Die meinen, Frauen danach zu werten, ob sie schön oder hässlich sind, ob sie abgenommen oder zugenommen haben, die der Ansicht sind, dass Frauen eine genetisch höhere Affinität zum Putzen oder Kochen haben sollten.
    Die meinen, sich erlauben zu dürfen, Frauen zu berühren, zu bedrohen, auszunutzen und schlimmeres, eben weil es Frauen sind, weil es ihren Trieben danach gelüstet, und weil sie sich nicht zu wehren verstehen.

    Zitat

    Werden keine Frauen mehr aufgrund ihres Geschlechtes benachteiligt, verlacht oder sogar angegriffen?

    Zitat

    Original von Maya
    Andere Menschen sehen das anders, und andere Frauen leiden darunter, und deshalb braucht die Welt Feminismus.


    Ich will niemandem die Fähigkeit abstreiten, die Ursachen von Aggression gegen sich zu erkennen. Dennoch mein Appell, da ich Frauenhass absolut nicht als Problem von gesellschaftlichen Ausmaßen betrachte. Leute aufgrund ihres Geschlechts zu diskriminieren ist etwas, worüber wir meines Erachtens als Gesellschaft lange hinweg sind. Klar kommt es noch vor, vermutlich öfter als uns allen lieb ist, aber schlussendlich bin ich der Meinung, dass allgemein der Konsens herrscht, dass Frauen und Männer gleichgestellt sind. Das ist die Erfahrung, die ich gemacht habe. Kein Mann, den ich kenne, sieht das weibliche Geschlecht grundsätzlich als etwas Geringeres. Negative Tendenzen richten sich immer nur gegen bestimmte Personen bzw. kleinere Gruppen, sowohl männlichen, als auch weiblichen Geschlechts.


    Sowohl Frauen, als auch Männern muss klar sein, dass Menschen nicht immer friedfertig sind. Sie lästern, schimpfen, sind überheblich, aggressiv und gemein. Sie wenden sich oft gegen Schwächere um sich das Gefühl zu geben, dominant zu sein, und wenn sie etwas gegen jemanden haben, dann nutzen sie jede Gelegenheit, die sich ihnen bietet. Ja, Frauen sind öfter die Zielscheibe, da sie tendenziell kleiner und schwächer sind, doch es gibt durchaus auch Männer, die an jenes Ende dieses Spektrums fallen. Die weiblichen Aspekte einer Frau sind ein guter Ansatzpunkt für Beschimpfungen, andersherum sind es die männlichen aus der Sicht einer Frau. Das reicht von eher harmlosen Dingen wie Lästern, Hänseleien, zu offenen Beschimpfungen, bis hin zu tätlichen Übergriffen.


    Worauf ich hinaus will, ist, dass man genau unterscheiden muss. Werde ich angegriffen, weil ich eine Frau bin? Oder werde ich angegriffen, weil ich gerade einfach nur als schwächerer Mensch angesehen werde, unabhängig von meinem Geschlecht? DAS ist der springende Punkt, denn ich bin ziemlich davon überzeugt, dass in fast allen Fällen immer letzteres der Fall ist. Niemand, der nicht geistig komplett daneben ist, diskriminiert Menschen aufgrund ihres Geschlechts.
    Wird diese Entscheidung nicht getroffen, dann kommt es im schlimmsten Fall dazu, dass ein Mann nicht mehr mit einer Frau streiten darf, ohne sofort als Frauenfeind gesehen zu werden.


    Und das ist der Grund, weshalb ich meine, dass wir Feminismus nicht mehr brauchen, einfach weil das Frausein an sich heutzutage so gut wie keine Nachteile mehr mit sich bringt, zumindest auf gesellschaftlicher Ebene. Frauen werden aufgrund ihrer individuellen Charakteristiken gelobt oder beschimpft, so wie auch Männer aufgrund ihrer individuellen Charakteristiken gelobt oder beschimpft werden. Die Zeiten sind gewiss nicht immer rosig, gegen geschlechtsneutralen Idealismus gibt es nichts einzuwenden, aber Feminismus ist in meinen Augen einfach überholt, trotz allem, wie neutral er sich auch positionieren möchte. Der Begriff ist einfach von der Vergangenheit behaftet und wenn sich die ganze Bewegung schon in solch eine andere Richtung entwickelt hat, warum nicht die zeitgemäßen guten Werte übernehmen und sie verallgemeinern?


    Soviel dazu… mir schwirrt schon der Kopf von all dem Schreiben. @_@





    Sönke: Man sieht zwar, dass du durchaus ein paar sinnvolle Gedankengänge hast, doch solltest du sie wirklich sachlicher ausformulieren. Wenn dir in Mayas Argumentation ein Fehler auffällt, dann kannst du ihn durchaus sachlich hervorheben und gegenargumentieren, doch von vornherein ihren gesamten Standpunkt als „unerfahren“ abzustempeln, ist kein feiner Zug. ^^‘

    Zitat

    Nusma
    Klar kann man also sagen, dass die deutschen Frauen allgemein bedeutend weniger verdienen als die Männer. Der Verdienst jedoch, den eine Frau, verglichen mit einem Mann in gleicher Position beim selben Arbeitgeber erwirtschaftet, ist durchaus vergleichbar, wenn nicht sogar identisch.


    Falls du es noch nicht getan hast, empfehle ich dir, einmal mein zweites Zahlenbeispiel auf Seite 2 anzusehen. Die Abweichungen, die sich da von den Durchschnittslöhnen ergeben, würden als signifikant beim Merkmal Geschlecht gelten (sprich: als Frauen werden signifikant schlechter bezahlt), obwohl gleich qualifizierte Arbeit identisch entlohnt wird. Ein wichtiger, aber leider eben nicht statistisch untersuchter Punkt ist es, die sich veränderenden Anteile von Frauen und Männern in den einzelnen Branchen aus den Durchschnittslöhnen herauszurechnen. Denn solche Anpassungsprozesse haben einen deutlichen Einfluss, können aber auch sehr lange dauern, bis sie abgeschlossen sind. In meinem Beispiel ist es die überschaubare Zeit von etwa 80 Jahren...


    Zitat

    Original von Ôra


    Das gilt vielleicht für die gesetzlichen Krankenkassen, nicht aber für private.
    Es gibt Frauen in bestimmten Berufsbereichen, zum Beispiel Beamte, die dazu verpflichtet sind, sich privat krankenzuversichern, und die dazu verpflichtet sind, trotz Uni-Sex-Tarife höhere Beiträge zu zahlen.


    Gut, den Fall privater Krankenkassen habe ich dabei nicht bedacht. Dazu muss man dann aber auch explizit erwähnen, dass die privaten Kassen ihre Beiträge nach individuellen Risiken festlegen. Solange man nicht dem absoluten Optimum entspricht, zahlt jeder mehr. Risiken heißt in diesem Fall, dass es zu wahrscheinliche oder zu erwartende Ausgaben gibt, die über den normalen Ausgaben liegen können.
    Für diejenigen, die sich nie um eine private Versicherung gekümmert haben (oder mussten) sei gesagt, dass man vor Beitritt in die Krankenkasse sich sprichwörtlich nackt auszieht und durchleuchtet wird. Es werden sowohl nach chronischen Krankheiten, sowie schwerere Erkrankungen und Operationen der letzten Jahre, als auch nach eventuell erblichen Risiken gefragt. Bei falschen Angaben können dann beispielsweise Behandlungskosten einbehalten werden...



    Kann es sein, dass vielleicht die Einleitung meines letzten Beitrages etwas falsch verstanden wurde? Der Extremismus bezog sich die Geschütze, die auf beiden Seiten aufgefahren werden und das Schmutzigmachen der Hände, dass ich ebenfalls solche (in dem zugehörigen Beitrag) auffahren werde, es aber nicht zwingend möchte, da Populismus und Pauschalisierung nicht zum Ziel eines Konsens führen. Das Lob an Sönke war ernstgemeint, denn die Essenz, dass man manchmal etwas Abstand braucht, um beide Seiten der Medaillen zu sehen, ist durchaus von Bedeutung. Bedauerlicherweise bin ich imperfekt und kann mir gelegentlich einen ironischen Nebensatz nicht verkneifen; ein Angriff war es jedoch nicht.

    Um mal ganz kurz was klar zu stellen:


    Erstmal einen großen Dank an die Leute die mich in Schutz nehmen und akzeptieren, dass ich zwar vielleicht eine sehr starke Meinung habe, die ich ab und zu auch sehr stark vertrete, aber die dabei erkennen, dass nichts Böses dahinter steckt oder diese Meinung deswegen angeblich un-objektiv ist. Ohne mich jetzt zu loben oder als tollen Typen dar zu stellen aber ich habe einen sehr starken Charakter und sage gerne meine Meinung. Das wisst ihr hier und das hat schon öfter zu Problemen geführt aber ich meine das fast nie böse, außer ich schreibe das anders. ich bin in diesem Forum starke Kritiken zu meinen Postings gewöhnt weil ich für meine Meinung einstehe und das logischerweise auch mal Kontra gibt - Auch wenn mir derartige Kritiken an meinen Postings zu einem großen Teil egal sind, meistens nicht immer, freut es mich wenn es hier noch Menschen gibt die nicht nur aus Zucker sind. Ich teile hier hier nur meine Sichtweise der Dinge, teilweise gehe ich auf Postings ein und ich erzähle euch meine ehrliche Meinung dazu. Wenn die hier und da in einiger Augen falsch sein sollte dann ist das so. Ich bin keinem böse der eine grundsätzlich andere Meinung hat als ich. Wegen mir muss auch keiner seine Meinung ändern ... aber es ist doch toll dass wir hier völlig verschiedenste Meinungen über ein eh schon sehr Komplexes Thema lesen können. Wir sollten einfach vielleicht alle noch mehr aufpassen das wir hier nicht Gegeneinander sind ... und das schrieb ich bereits sowohl in meinem ersten als auch in meinem zweiten Posting. Trotzdem darf ich, genauso wie ihr das auch macht, die Sichtweisen anderer kritisieren oder in Frage stellen.


    Maya-Bo Du hast jetzt wirklich ziemlich viel abbekommen und ja ich bin auf dein Alter eingegangen. Aber ich habe nicht gesagt dass dein "Horizont" "eingeschränkt" ist. Sogar ganz im Gegenteil, ich glaube du hast, für dein Alter, einen sehr, sehr großen Horizont, zumindest glaube ich das wenn ich deine Postings lese. Wenn ich also behaupten würde dein Horizont wäre eingeschränkt dann würde ich dich und mich selber komplett belügen. Ehrlich gesagt habe ich mich sogar erschrocken dass du erst 17 bist. - Auch wenn für mich das Alter immer eine Rolle spielt in solchen Diskussionen, wie ich es ja auch schon beschrieben habe, war meine Absicht auf keinen Fall dass du dich aus diesem Thema zurück ziehst. Ich bin sogar traurig darüber und würde mir wünschen dass du hier bitte weiter postest. Selbst wenn (ich wiederhole "WENN") deine zukünftigen Posts hier in meinen Augen zu 100% falsch wären, du erst 13 wärst oder mich aufregen würdest oder was weiß ich ... selbst dann bin ich interessiert an deiner Meinung und möchte nicht dafür verantwortlich sein, dich aus so einem Thema rausgedrängt zu haben. Gerade weil du jünger bist fand ich deine Postings sogar bis jetzt am interessantesten - auch weil du deine Meinung gepostet hast und nicht viel über Gesetzliche Regelungen geschrieben hast usw.


    @Ora & Zu dem Thema "Alter/Reife/Lebenserfahunrg" allgemein: Auch wen ich es selber hasse wenn Menschen zu mir sowas sagen wie "Du bist ja noch zu jung um über dieses oder jenes zu reden". Spielt das Alter sehr wohl eine kleine oder Große Rolle. Nicht ohne Grund darf man erst ab einem gewissen Alter wählen, nicht ohne Grund gibt es Altersbeschränkungen usw. - Weisheit ist bei wichtigen Themen immer wichtig. Mein Alter beweist allerdings noch lange nicht das ich Weise bin denn auch ein 70 Jähriger mit extrem viel Lebenserfahrung kann bei einem Thema völlig falsch liegen, verbittert oder voller Hass sein usw. Aber trotzdem glaube ich ganz fest dass man unter einem gewissen Alter noch nicht so richtig Weise sein kann.


    Wenn hier ein 14 Jähriger ankommt der sagt das Ocarina of Time "überbewertet" ist dann muss ich lachen. Weil diese Person hat damals gar nicht gelebt und kann noch nicht mal Ansatzweise wissen wie revolutionär und toll das Spiel zur damaligen Zeit war. Daran wird zwar auch seine Lebenserfahrung oder Weisheit nichts ändern aber seine Weisheit wird ihm vielleicht irgendwann selber sagen dass er dies gar nicht richtig beurteilen kann.


    Weisheit / Lebenserfahrung ist für mich: Die Suche nach dem Mittelweg zwischen den Extremen, die Dynamik zwischen Wissen und Zweifeln, Selbstreflexion, die Distanz zu einem vorliegenden Problem und die gelungene Koordination von Denken, Fühlen und Wollen. Weisheit ist im Prinzip einfach nur "der Gipfel menschlicher Erkenntnisfähigkeit".


    Hier möchte ich kurz anmerken, ich empfinde den Feminismus als was "Extremes". Verstehe aber auch das es den auf der Welt irgendwie geben muss aber ich eher einen Mittelweg begrüßen würde der auf noch mehr Zusammenhalt beruht und Geschlechtsneutral ist. Wir als Menschen. Nicht auf Mann und Frau reduziert und trotzdem die Geschlechter Stärken zu erhalten, sich bei den Schwächen zu helfen und sich dem bewusst zu sein. Dazu brauche ich persönlich keine Feminismus erkenne aber an, dass andere Menschen den evtl. dazu brauchen. Zurück zur Weisheit, Lebenserfahrung:


    Lebenserfahrung kann man erreichen wenn man Lebenserfahrungen sammelt, dazu benötigt man Zeit und möglichst viele Lebensjahre. Mentoren nutzen, sich mit lebensklugen Menschen umgeben und hören was diese zu sagen haben. Sich weiter bilden, mit Bildung oder Spiritualität. Nicht nur hier, auch in anderen Ländern. Sich aber auch immer eine eigene Meinung bilden. Haltung der Flexibilität, Offenheit und Anteilnahme praktizieren und sich immer wieder daran erinnern. Kulturelle Toleranz und die Balance halten zwischen dem persönlichen und gemeinschaftlichen Wohlergehen. Dazu möglichst kein Schwarz/Weiß denken und keine Einteilung in gut und böse.


    Das Problem an der Weisheit ist das sie sich die meiste Zeit des Tages mit Endlichkeit, Verletzlichkeit, Emotionalität und Sexualität beschäftigt (Das beweisen Studien, wie z.B. die von Ursula M. Staudinger, deutsche Professorin für Psychologie & Alternsforscherin) und lustiger weise wächst die Weisheit wohl am ehesten wenn man im Leben auch mal harte Zeiten durchlebt hat.


    Diese ganzen Faktoren kann man mit 17 noch gar nicht erlebt und durchlebt haben, alleine schon aus dem Grund weil man in dem Alter höchstwahrscheinlich noch behütet zu Hause wohnt und auch einfach weil man noch gar nicht "genug Zeit" dazu hatte. Auch ich werde in 10 Jahren erneut über meine jetzige Weisheit (Wenn überhaupt vorhanden :ugly: ) lachen, so wie ich heute darüber lache wie blöd ich mit 20 noch gedacht habe.


    Wenn diese Dinge von euch angezweifelt werden und das was ich hier gerade geschrieben habe "falsch" ist bzw. von euch als "falsch" angesehen wird dann kann ich euch leider nicht mehr helfen denn dann weiß ich in keinster Weise wie ich euch das begreiflich machen kann, dass ich die Meinung einer 17 jährigen anders sehe als von einer z.B. 25, 30 oder 50 jährigen Frau ohne das ich das böse meine oder dies mit Absicht oder mit Hintergedanken mache. Das heißt auch, wie schon gesagt nicht, dass ich die Meinung einer jüngeren Person dadurch sehr weniger Ernst nehme oder diese Meinung nichts zählt. Ich bewerte sie nur anders - zumindest bei komplexen Themen. Theoretisch gesehen kann es sogar sein dass jemand Jüngeres viel mehr Recht hat als jemand der Älter ist (Kinder die die Wahrheit sprechen usw.), aber das wäre meiner Meinung nach einfach unwahrscheinlicher, Zufall oder kein Zustand von Dauer.


    Kisara Du behauptest ich hätte gesagt dass hier alle Frauen die gleiche Meinung haben bloß weil ich mit eine Überschrift "die Frauen hier" angesprochen habe. Kannst du mir dann bitte noch kurz zeigen wo explizit steht, dass ich geschrieben habe alle Frauen hätten hier die gleiche Meinung? Genaugenommen schreibe ich in meinen Beiträgen sogar öfter von vielen verschiedenen Meinungen. Dein Einwand ist also falsch bzw. ein Missverständnis durch meine vielleicht schlecht gewählte Überschrift.


    Off-Topic Vorwürfe: Wir sollten auch aufhören uns hier "Off Topic"-Vorwürfe zu machen. Dieses ganze Thema betrifft quasi alle Menschen auf der Welt. Es ist so hochgradig Komplex und sowohl in der Zukunft als auch in der weiten Vergangenheit so stark verankert, dass man, wenn man über dieses Thema richtig Reden will, immer mal wieder Off Topic gehen muss. Das ist bei so einem großen Thema nur logisch und gar nicht anders zu machen. Klar, dieser Beitrag hier ist jetzt sehr Off Topic aber das geht gerade nun mal nicht anders. Beim Thema Fleisch kann man auch nicht nur über das Fleisch reden sondern landet irgendwann bei Massentierhaltung, Veganern, Rindern, Lebenseinstellungen, Zukunft und Vergangenheit usw. Dieses Thema hier ist noch weitaus komplizierter und somit wird man immer wieder bei Psychologie und/oder anderen Dingen laden, andernfalls würden wir nur an der Oberfläche kratzen.


    Wenn man hier jetzt nicht auf die zwischenmenschlichen Dinge eingeht und man sich nicht erklären darf, weil es Off-Topic ist, endet dieses Thema eh in einem Streit und wir alle verstehen uns dann in Nachhinein gar nicht mehrweil sich viel zu sehr aufstaut und nichts geklärt und abgearbeitet wird, weil wir dann gar nicht mehr wissen warum der andere so oder so denkt.


    Wenn sie vorbeigeht dann scheint es wie ein Feuerwerk, vor einem Himmel ist es sie die ich bemerk.
    Ihrer Königlichkeit ist nur ein König wert. Wenn sie tanzt dann tanzt alles - ihre Hüften und Arme.
    Alles erhellt sich im Licht dieser Dame. Sie hat den Anmut und die Reinheit die die anderen nicht haben.
    Es gibt Grenzen die man trotz Millionen von Soldaten wegwischt.
    Aber unsere überwindet man nicht.
    Man kann so vieles ändern wenn man zu kämpfen bereit ist.
    Aber nicht diese Ungerechtigkeit.

    3 Mal editiert, zuletzt von SönkesAdventure ()

    Sönke


    @Altersthema (weil es mir wichtig ist)

    Zitat

    Wenn hier ein 14 Jähriger ankommt der sagt das Ocarina of Time "überbewertet" ist dann muss ich lachen. Weil diese Person hat damals gar nicht gelebt und kann noch nicht mal Ansatzweise wissen wie revolutionär und toll das Spiel zur damaligen Zeit war. Daran wird zwar auch seine Lebenserfahrung oder Weisheit nichts ändern aber seine Weisheit wird ihm vielleicht irgendwann selber sagen dass er dies gar nicht richtig beurteilen kann.


    Die Meinung des imaginären 14 Jährigen ist aber ebenso wichtig, um eine Sache aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten. Denn solange dieser nicht nur darüber meckert, wie schlecht die Grafik doch sei, und das Alter des Spiels berücksichtigt, kann seine Meinung durchaus objektiver sein, als die, die den ganzen Hype mitgemacht haben. Denn es ist nicht vollkommen ausgeschlossen, dass das Spiel überbewertet ist. Man kann aus dem Alter einer Person nichts schließen, höchstens Vermutungen anstellen, da man die ganze Geschichte nicht kennt. Ich beispielsweise bin auch erst 15 und bin mit Ocarina of Time aufgewachsen, obwohl es vor meiner Geburt herausgekommen ist und ich daher keinerlei Ahnung von der Revolution in diesem Spiel habe.


    Das du die Meinung jüngerer weniger wertschätzt, auch wenn nicht direkt bewusst, macht dich in diesem Punkt sehr unsympathisch für Jüngere, was bewirken kann, dass sie deine Meinung auch nicht sehr wertschätzen oder sogar ganz das Interesse daran verlieren. Weisheit, wie du sie definierst, hängt vor allem davon ab, wie viel man über Dinge nachdenkt/sich mit ihnen beschäftigt. Logischerweise hatte jemand der älter ist, auch mehr Zeit um über Dinge nachzudenken, was aber nicht umbedingt heißt, dass er es hat. Es ist logisch, dass ich als Jüngere mich da verteidigen möchte, da ich nicht gerne als "dümmer" abgestempelt werden (auch wenn ich weiß, dass du das nie so gesagt hast) und das gilt sicherlich auch für andere. Allerdings würde ich auch gerne erwähnen, da in diesem Thread sehr viel Wut und Hass bestehen zu scheint, dass ich keinerlei negative Empfindungen gegenüber dir habe und nichts von dem, was ich schreibe, einen persönlichen Angriff darstellen soll. Nur falls das so bei dir angekommen ist.


    Zitat

    Kisara Du behauptest ich hätte gesagt dass hier alle Frauen die gleiche Meinung haben bloß weil ich mit eine Überschrift "die Frauen hier" angesprochen habe. Kannst du mir dann bitte noch kurz zeigen wo explizit steht, dass ich geschrieben habe alle Frauen hätten hier die gleiche Meinung? Genaugenommen schreibe ich in meinen Beiträgen sogar öfter von vielen verschiedenen Meinungen. Dein Einwand ist also falsch bzw. ein Missverständnis durch meine vielleicht schlecht gewählte Überschrift.


    Nja, jetzt verstehst du was falsch oder ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich hatte nicht vor dir irgendwelche Vorwürfe in diese Richtung zu machen, sondern wollte nur auf die Problematik hinweisen, die entstehen kann, wenn du so etwas schreibst wie "an die Frauen hier" und wie das interpretiert werden kann.

    Nochmal zum Thema Frauenlöhne:


    Ich weiß nicht ganz warum, aber ich habe hier immer noch den Eindruck, dass irgendwie bewiesen, oder auch einfach dargelegt werden soll, dass die ganze Debatte über Frauenlöhne auf verfälschten Statistiken beruht und nicht der Wahrheit entspricht?


    Ich habe in letzter Zeit einige Artikel gelesen, in denen das Thema behandelt wurde (ich kann bei Bedarf auch gerne nochmal genauere Quellangaben machen) - wobei ich nicht weiß, ob da immer alles 100% vertrauenswürdig ist.


    Nur ist die Problematik, die in den genannten Artikeln dargestellt wurde, eher darauf bezogen, dass der konkrete Vergleich der Löhne nicht ausreichend behandelt, oder eben gerade in den Medien oft zu schwammig dargestellt wird.


    Ich selbst finde es schwierig, mich einfach auf irgendeine Statistik zu berufen, die ich durch ein mehr oder weniger seriöses Format erhalten haben könnte.


    Oder anders gesagt: Auch ich besitze kein fundiertes Fachwissen über diesen Sachverhalt - nur habe ich ebenso den Eindruck, dass auch unter den Diskussionsteilnehmern niemand wirklich etwas einschlagendes dazu äußern kann, in dem Sinne, dass ich mich darauf verlassen kann, dass solche Angaben und Fakten auch wahr sind.


    Außerhalb dieser Diskussion ist es vor allem schwer, das Thema im Beruf selbst anzusprechen.



    Nehmen wir mal ein alltägliches Beispiel:


    Wenn ein Azubi/Azubine nach seiner Ausbildung ein Stellenagebot bekommt, erhofft er sich in den meisten Fällen ein, für den Einstieg als Festangestellten, recht gut bezahltes Gehalt. Kennt vielleicht der ein oder andere.


    Allerdings werden die wenigsten Frauen, die sich in dieser Situation befinden, hingehen und konkret fragen, ob sie denn auch genauso verdienen, wie ihr männlicher Mitarbeiter/Mitbewerber. Und genau da besteht auch die Lücke in diesem System - und das nicht nur während der Bewerbungsphase.
    (Andersrum gilt es aber auch für Männer, es sind nicht nur Frauen, die diese Frage nicht explizit genug stellen)


    Bei Ausbildungen sind die monatlichen Entlohnungen zum größten Teil noch tariflich geregelt.


    Bei eigentlichen Stellen breitet sich das Spektrum des Gehaltes jedoch viel weiter aus, und kann, je nach Betrieb und Arbeitgeber, stark variieren.


    Hinzu kommt noch die allgemeine Norm unter vielen Arbeitnehmern, dass man vor den anderen, ob Mann oder Frau, nicht darüber spricht, wie viel man verdient oder es mit den anderen vergleicht - um eben grundsätzlich Konflikten in der Bezahlungs-Hierachie aus dem Weg zu gehen.


    Wer das noch nicht probiert hat, versucht es mal, nur als Experiment, eure bereits länger arbeitenden Mitmenschen, Eltern, Verwandte danach zu fragen, wie viel sie verdienen, und ob sie wissen, wie viel ihre Mitarbeiter, Vorgesetzten, männlichen und weiblichen Kollegen verdienen.


    Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht, dass sich viele Leute zieren, solche Auskünfte zu geben, und im Vergleich mit anderen erst recht nicht.


    Ich will damit nicht sagen, dass das eine schwachsinnige Norm ist, aber man merkt daran, dass es mit der Transparenz scheinbar nicht so weit ist, dass man ständig konkrete, ehrliche und faktische Angaben vor den Augen hat.


    Und so wie ich die Problematik aufgefasst habe, ist es eben die fehlende Transparenz, die fehlende Auskunft und Erfragung innerhalb der Betriebe, die eine wirklich empirische Herangehensweise grundsätzlich schwierig macht.


    Myxocon


    Zitat

    Original von Myxocon


    Gut, den Fall privater Krankenkassen habe ich dabei nicht bedacht. Dazu muss man dann aber auch explizit erwähnen, dass die privaten Kassen ihre Beiträge nach individuellen Risiken festlegen. Solange man nicht dem absoluten Optimum entspricht, zahlt jeder mehr. Risiken heißt in diesem Fall, dass es zu wahrscheinliche oder zu erwartende Ausgaben gibt, die über den normalen Ausgaben liegen können.
    Für diejenigen, die sich nie um eine private Versicherung gekümmert haben (oder mussten) sei gesagt, dass man vor Beitritt in die Krankenkasse sich sprichwörtlich nackt auszieht und durchleuchtet wird. Es werden sowohl nach chronischen Krankheiten, sowie schwerere Erkrankungen und Operationen der letzten Jahre, als auch nach eventuell erblichen Risiken gefragt. Bei falschen Angaben können dann beispielsweise Behandlungskosten einbehalten werden...


    Macht ja auch nichts. Ich wollte es nur erwähnt haben, um zu verdeutlichen, dass solche Gesetze wie der Uni-Sex Tarif nicht immer gleich auf allen Ebenen greifen (leider).


    Während ich allgemein kein Sympathisant des Zwei-Klassen-Systems bin, finde ich die Richtung (ethisch betrachtet), die hinter solchen Dispositionen steckt, immer furchtbar bedenkenswert.


    Für Männer, sowie für Frauen. Für jeden, eigentlich.


    Ich finde es grundsätzlich diskutabel, ob man Menschen so wirtschaftlich behandeln und klassifizieren darf. Für mich geht das, etwas weiter gedacht, zu sehr in Richtung Genmanipulation und deren Korruption. Ich hoffe, ihr versteht alle, was ich damit meine.


    Natürlich ist es sinnvoll, einen Menschen zwischendurch mal gesundheitlich auf Risiken und aktuelle Standards zu prüfen, es sollte ja auch jeder ab und zu mal zum Arzt. Es ist nur, anhand dessen, oder anhand der erblichen/genetischen und gesundheitlichen Befunde so hart festzusetzen, wie viel man "kostet", obwohl vielleicht (noch) gar nichts eingetreten ist, finde ich überzogen und Grenzen überschreitend - zumindest in seinem Grundgedanken.


    Vor allen Dingen wurmt es mich zu tiefst, dass die Krankenkassen, oder auch manche Leute meinen, es gäbe tatsächlich eine finanzielle Berechtigung dafür.


    Alle möglichen Arbeitnehmer, selbst Azubis,und ab 25 auch Studenten, zahlen monatlich wirklich gesalzene Beiträge, um Krankenkassen zu finanzieren und dieses System aufrecht zu erhalten. Doch unser Standard an Gesundheit und Versorgung ist hier in Deutschland schon so fortschrittlich, dass sich keine Krankenkasse, weder privat noch gesetzlich, eigentlich erlauben darf, Zuschläge vorzunehmen für potenzielle Krankheitsfälle.



    Zum einen werden die Leute immer seltener ernsthaft krank,und die einzige sichtbare Ausnahme an merklich konstantem medizinischen Versorgungsbedarf bietet hierbei eher der Sektor der Rentner und wesentlich älteren Mitbürger.


    Nur ist der Grundgedanke doch schon hart, dass ich als junger Mensch monatlich schon 60-100 oder mehr Euro an Krankenkassenbeitrag zahlen muss, die von einem sowieso schon geringen Lohn abgezogen werden (Beispiel Azubivergütung oder Studenten ab 25)- wobei ich kaum Bedarf an kostspieliger medikamentöser oder ärztlicher Behandlung nachweisen kann.


    Und wenn ich dann eventuell mal eine Privatversicherung in Anspruch nehmen möchte, oder auch muss, muss ich nochmal drauf legen, weil ich eine Frau bin und schwanger werden könnte, oder weil ich einfach als Mensch das Potenzial für gesundheitliche Defekte mit mir bringe, weil mein Ururururur-Opa mal einen Blinddarmbruch hatte und ich deshalb auch einen bekommen könnte.


    Weiß nicht, vielleicht verstehe ich dabei auch alles falsch (bitte korrigiert mich, wenn ihr es besser wisst, oder anderer Meinung seid), aber bei solchen Bedingungen rollen sich mir die Fußnägel hoch.


    Der Subtext bei dieser Aussage ist mehr oder weniger = "Ich zahle der Krankenkasse eh schon mehr, als sie wahrscheinlich jemals für mich ausgeben muss. Und dann soll ich eventuell noch mehr zahlen, weil ich einen Uterus habe?!" (Oder wahlweise ein anderes "Krankheitsbild")


    Nur höre ich an dieser Stelle auch damit auf - es geht schließlich schon weit über Feminismus hinaus.



    @ Nochmal zum Thema Alterunterschied.



    Ich glaube, es ist jetzt okay.


    Sönkes Erläuterung waren in meinen Augen, zumindest in der Theorie, durchaus nachvollziehbar und begründet.


    Niemand, oder auch einfach nur ich nicht, wollte sagen, dass Altersunterschiede in der Kommunikation nicht von Bedeutung sind, oder keine Auswirkungen auf ein Gespräch haben können.


    Natürlich kann ich mit einem Kleinkind, dass sich noch gar nicht artikulieren kann, nicht so kommunizieren, wie mit jemandem, der sich in meinem Alter befindet. Als extremes Beispiel.


    Wie man sich da selbst positionieren oder rechtfertigen möchte, ist nochmal eine andere Geschichte.


    Mir ist nur vermehrt aufgefallen, dass viele Missverständnisse und Aggression scheinbar (vielleicht auch unbemerkt), viel mehr darauf beruhen, dass sich Leute ihres Alters wegen angegriffen oder degradiert gefühlt haben, als dass es noch um das Thema ging.


    Und nur da wollte ich anknüpfen und daran appellieren, einfach verantwortungsbewusster damit umzugehen.


    Auch ich als 24-Jährige lasse mich, wahrscheinlich aus Instinkt, nicht gerne von einem 12-Jährigen belehren. Aber ich gestehe ihm zu, dass er mich vielleicht doch belehren kann. Ich werde auch versuchen es ihm zu vermitteln, wenn ich der Ansicht bin, dass er etwas - vielleicht auch seines Alters wegen - noch gar nicht richtig verstanden hat.
    Aber ich werde ihm oder ihr das Alter niemals zum Vorwurf machen, oder es in jedweder Argumentation oder Begründung in den Vordergrund stellen. Das gehört sich, meiner Ansicht nach, einfach nicht. Zumindest erscheint es mir nicht produktiv darin, zu verstehen und verstanden zu werden.

    Zitat

    Original von Ôra
    Ich weiß nicht ganz warum, aber ich habe hier immer noch den Eindruck, dass irgendwie bewiesen, oder auch einfach dargelegt werden soll, dass die ganze Debatte über Frauenlöhne auf verfälschten Statistiken beruht und nicht der Wahrheit entspricht?


    In dieser Angelegenheit kann ich nur für meine Intentionen sprechen, aber vielleicht sollte ich sie etwas konkretisieren. Es geht mitnichten darum, die vorhandenen Statistiken zu entwerten oder als Fälschung zu entlarven. Wichtig ist der Punkt, wie sie interpretiert oder die Unterschiede erklärt werden.

    Und die Definition vieler Feministinnen ist in dieser Hinsicht eindeutig: "Männer verdienen 23% mehr als Frauen, obwohl die gleiche Arbeit geleistet wird. Dies ist so, weil die Frauen von den Männern diskriminiert werden." Diese Interpretation gibt eine normale Durchschnittsberechnung aber nicht her. Es gibt wirklich vielfältigste Erklärungsansätze für die Abweichungen (und viele sind in der Diskussion auch schon gefallen), für meinen Anteil halte ich sie nicht für greifbar genug. Darum habe ich meine beiden Statistiken erstellt, um einfach zeigen zu können, welche Probleme es bei den Lohnstatistiken geben kann. Da dadurch das Argument der geschlechterspezifischen Lohndiskriminierung so früh entkräftigt war, hatte ich gehofft, eine Phrasenschlacht zu entschärfen oder gar zu verhindern. Denn damit ist niemanden geholfen und ein wirklicher Austausch findet auch nicht statt.

    Well, hab hier 'ne Weile nur stumme Mitleserin gespielt. Mal sehen...


    Erstmal @Alterssache (in gewisser Weise also Sönke):
    Erst einmal sag ich dir, dass ich deinen Standpunkt in der Sache durchaus nachvollziehen kann und auch einleuchtend finde. Ich würde dich trotzdem bitten, nicht sooo sehr auf diese recht fixe Zahl namens Alter zu achten. In der Öffentlichkeit und im Rechtswesen tendiert man dazu starre Altersgrenzen zu setzen wie strafmündig ab 14 oder wahlberechtigt ab 16 / 18. Natürlich ist es ein recht weit verbreiteter Indikator, um vorauszusehen, wie viel Lebenserfahrung oder "Weisheit" eine Person hat. Aber die Grenzen sind in der Realität doch sehr fließend. Ich hätte gerne auch schon bei der Bundeskanzler- oder EU-Parlamentswahl mitgemacht, durfte aber nicht weil ich noch nicht 18 war.
    Das sollte jetzt in KEINSTER Weise ein Vorwurf sein, nur eine kleine Bitte, weil ich persönlich der Meinung bin, dass "Alter" ein viel zu starres System ist, um individuelle und natürliche Unterschiede vollständig zu bewerten. Ansonsten stimme ich dir im Großen und Ganzen auch zu. :D


    Aber mal zum Eigentlichen...
    @topic
    Ich bekomme irgendwie das Gefühl, dass sich die Fronten verhärten, obwohl sich doch viele zumindest in der Hinsicht einig sind, dass Feminismus vom Grundgedanken (Gleichberechtigung von Mann und Frau, Ausderweltschaffen von Rollenbildern in beiderlei Hinsicht) hier zumindest doch nicht falsch ist. Das setzt schließlich das entsprechende Weltbild voraus und das haben hier wohl so ziemlich alle Beteiligten zugrunde. Es geht doch momentan nur noch um Formalia (Name, Ausführung, etc.) und um die Frage "Braucht man das heute noch?" (auf die Lohn und Versicherungsbeitrag Debatte kann ich leider nicht einsteigen, dafür kenne ich mich zu wenig mit der Materie aus).


    Auch das mit den Femnazis wäre ja wohl geklärt. Es gibt schließlich in so ziemlich jeder Religion, Bewegung oder Strömung (sehr) grob gesagt drei Arten von Leuten - Mitläufer, Überzeugte und Ultras. Über Mitläufer brauchen wir nicht reden. Bei Überzeugten sieht das schon anders aus, denn jeder hat ja andere Gründe, warum er "überzeugt" ist. Manchmal sind es Leute, die einfach nur frustriert oder verblendet sind und die werfen genauso wie Ultras immer ein schlechtes Licht auf die gesamte Bewegung. Kein Wunder, denn wer am lautesten schreit, wird am besten gehört. Doch es gibt - und ich würde mir sogar anmaßen zu sagen, dass das ein Großteil ist, jenseits von Bloggerinnen, TV-Persönlichkeiten und anderen Rampenlichtgenerierern - immer Leute, die von ihrer Sache in der Hinsicht überzeugt sind, dass sie sich mit beiden Seiten beschäftigt haben, offen sind zu allen Seiten hin und trotzdem ihrem Weg folgen, ohne stur geradeaus zu gucken. Es wäre unfair diese mit in einen Topf zu werfen.


    Über die Formalia lässt sich debattieren, sicherlich - aber kein Grund ein Fass auf zu machen. Aus historischer Sicht würde ich mal sagen, das der Name Feminismus schon berechtigt ist. Schließlich hieß es zum Anfang erstmal die Frauen, die auf der unteren Stufe der Gesellschaft standen, auf die gleiche zu holen wie Männer, um eine Gleichberechtigung zu schaffen. Und es waren auch Frauen, die das Rad in der Hinsicht ins Rollen gebracht haben. Heute lässt sich aber durchaus darüber streiten. Denn das "Fem" gibt anscheinend einigen einen Anlass über das Ziel hinaus zu schießen und wirkt im ersten Moment abschreckend für das männliche Geschlecht (lese ich jetzt aus den Beiträgen hier heraus - korrigiert mich, wenn ich falsch liege). Doch das sollte es nicht, denn wer sagt, dass Männer nicht genauso Feministen sein können? ;-) Eine Umbenennung im Sinne der Sache wäre zumindest nicht unbegründet, auch wenn es im ersten Moment zu Verwirrungen führen dürfte.


    Und nun zum Thema "Braucht man das heute noch": Ja, vor dem Gesetz sind wir alle gleich und ja, es gibt viele, die keinen Feminismus mehr nötig haben, weil für sie bereits Männer und Frauen gleichberechtigt sind - gut so. Aber ich sage auch, ja, es gibt nach wie vor Leute, für die das nicht so ist, weshalb sie Feminismus nötig haben, auch hier (obgleich in anderen Ländern mehr - das ist immer eine Relationsfrage). Dazu zählen evtl. dann auch Arbeitgeber, die Frauen für gleiche Arbeit weniger zahlen oder sie nicht einstellen, weil sie schwanger werden könnten; lassen wir dabei mal außer Acht, ob es das wirklich gibt oder das wenn dann nur Einzelfälle sind. Es ist jetzt eine Frage der Einschätzung, ob wir das als veränderungswürdig sehen oder als "First-World-Problem", das es nicht so dringlich hat.
    Erstmal muss man sagen, dass man so sehr auf Wände hämmern kann, wie man will, es wird immer Leute geben, die es nicht einsehen wollen. Aber, was viel wichtiger ist, man sollte sich, wie ich finde, über diese Fragen gar nicht so viele Gedanken machen. :3 Wenn man in einer Gesellschaft imzuge einer Bewegung irgendwann zu einem Punkt kommt, wo nur noch einige wenige, denen es man nicht recht machen kann, unzufrieden sind (man kann ja nie alle zufriedenstellen), dann löst sich diese Bewegung eh auf.
    Sönke war es, der, wenn ich mich recht entsinne, Feminismus als "Extrem" bezeichnet hatte. Das will ich weder anfechten, noch anderweitig zur Dikussion stellen, ich möchte es nur für eine kleine Veranschaulichung verwenden: Man kann sich das etwa als eine Kugel vorstellen, die stillsteht. Diese Kugel liegt an einer in irgendeiner Weise unpraktischen Punkt, aber sie kommt ohne Bewegung halt nicht von da weg. Es braucht in diesem Falle eben einen heftigen Schubser - ein "Extrem" - in die "richtige" Richtung. Manchmal reicht dieser Schubser, manchmal muss die Bewegung die Kugel begleiten und hin und wieder weiterschubsen. Aber in beiden Fällen muss sie nie wieder so extrem sein wie zum Anfang. Und wenn die Kugel irgendwann am gewünschten Punkt angekommen ist, verschwindet die Bewegung (wieder in die Wirklichkeit übertragen, lässt sie natürlich wieder ein paar Ultras und Überzeugte über), weil es sie nicht mehr braucht. Ende.
    Die Frage ist halt, ist die Kugel bei uns schon angekommen oder nicht und ich würde sagen, das merkt man dann, wenn sie angekommen ist. ^^


    [size=7]So, jetzt muss ich aber wirklich Chemie Hausaufgaben machen...![/size]

    »Ein Gelehrter in einem Laboratorium ist nicht nur ein Techniker,
    er steht auch vor den Naturvorgängen wie ein Kind vor einer Märchenwelt.«


    ~ Marie Curie

    *sigh*
    Kennt ihr das, wenn ihr euch aus einem Thema raushalten wollt, aber es nicht könnt und euch denoch dazu äußert. Vorallem Feminismus stoßt mir zurzeit extrem Sauer auf, sodass ich mich dazu in letzter Zeit öfters äußere(hab letztens sogar einen Blog bei Ntower geschrieben). Danke an Anitia Sarkessian, ich hätte nie geglaubt das ich mal zu irgendeiner Person so einen tiefen Hass empfinde, aber diese Frau regt mich einfach nur auf!


    Zuerst möchte ich aber Anmerken, das ich mich meist aus diesen Topic(oder andere hot Topics), raushalte bzw. sie ihren Lauf lasse. Das hat mehrere Gründe. Ich finde, und das ist der größte Punkt und da spreche ich aus meiner Erfahrung, nicht aus Klischee & Vorurteil, wenn man sich zu solchen Topics äußert, ist man der Buhman. Denn vorallem solche Themen, die auf liberalität/toleranz anstreben, oftmals intoleranter sind als Menschen, die solche Themen gelassener und offener Handhaben. Hier bestes Beispiel. Ich komm zwar Grundsätzlich mit Sönke auch nicht klar, ändert aber rein gar nichts, das ich seinen Beitrag als Außenstehender wirklich gut fand. Dann wurde hier aber wieder sehr Empfindlich darauf reagiert und die Fronten gefestigt. Natürlich, und das streite ich auch nicht ab, betrifft es aber beide Seiten.


    Am interessantest finde ich aber immer die Punkte, wo sich einfach diese abnorme Ironie heraukristalliesiert. Einerseits ärgern und äußern sich Feministen kritisch über die "Damsel in Mistress" Situation, anderseits wird, wenn das Thema etwas kritischer wird, gleich wieder die Rolle des Opfers angenommen. Einerseits wird für die Rechte der Frau gekämpft, anderseits will man die Frauen auch irgendwo wieder selbst einschränken. Für Feministen ist es eine Schande, wenn Frauen sich auf ein Niveau herablassen, für das sie sich selbst entschieden haben, und/oder dann die Schuld noch bei den Männern suchen, bspw. wenn eine Frau typisch Klischee gern hintern Herd geht(oder aka Prostitution). Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wie man seinem Geschlecht mehr Rechte einräumen will, aber alle die ihren eigenen Weg gehen, gleichzeitig zu verurteilen. Aber um noch auf dem ersten Punkt: Ich finde es einfach nur interessant, als sich das Thema hier zuspitzte, das dann mit einer Argumentation gekommen wird wie: "andere Frauen leiden darunter"(aka auf gut deutsch, das verstehst du nicht weil andere Frauen arm dran sind).


    Es streitet niemand ab, in keinster Weise, das es Frauen schlecht ging, vorallem in der Vergangenheit, wurden Frauen wirklich auf unfaire Weise behandelt. Aber wie kommt man bitte darauf, das Männer darunter nicht auch leiden bzw. zumindestens keinen Nachteil ziehen. Als bsp. wie hier schon oft erwähend: Vergewaltigung. Würde das Wort eines Mannes gegen das einer Frau stehen, würde immer zugunsten der Frau entschieden. Denn kommt das Thema auf, sieht man immer als erstes den Mann als bösen und nicht die Frau. Theoretisch gesehen könnte eine Frau das alles "behaupten" und dann würde ein Mann darunter einfach starke Konsequenzen ziehen, und das egal - ob im Nachhinein bei der Untersuchung oder Gerichtsverhandlung festgestellt wird, das der Mann unschuldig ist, ein Mann müsste für solche behauptungen gradestehen und würde dann auch nachträgliche Konsequenzen ziehen. <- Aber das ist nur ein bsp.
    Und ein Satz am Rande, das Mädchen auch grausam sein können, und das zu auch zu Jungs, kann ich aus selbiger Erfahrung - vorallem zur Schulzeit, auch bestätigen. Das soll aber hier nicht pauschalisieren, das alle Frauen so sind, nur zu behaupten das nur immer "Frauen unter alles Leiden", finde ich einfach nur schlichtweg falsch...


    ^-- Prinzipiell ist mir aber vorallem auf das RL bezogen das mittlerweile egal. Denn ich für mich, habe keine großen Probleme mit Frauen. Ich bin insgesamt etwas zu schüchtern, und hatte sogar während und auch eine Zeitlang nach meiner Pupertät eine starke Frauenphobie, die sich aber mittlerweile stark gelindert hat. Und grundsätzlich, auch wenn das kein K.O.Kriterum ist, ziehe ich vom interessen Faktor eher willenstarke Frauen die auf festen beinen stehen eher vor, als schüchternes Mauerblümchen(nennt man das so), von daher bin ich was das betrifft, gar nicht so stark vom Feminismus abgelehnt. (also - auch wenns falsch klingt, frauen mit denen man streiten kann, ohne darunter zu leiden, und sich auch mal durchsetzen können. Weil ich bin halt ein Tollpatschiger Vollkofer, der hin und wieder die DInge zu sehr schleifen lässt... - das ich an mir selbst auch arbeiten sollte, ist klar, aber etwas hilfe dahingehend wäre nicht schlecht - nur - um nochmal auf den Punkt zu kommen, ich sehe mich selbst nicht als "Macho" und ist deshalb auch nicht der Grund, warum ich "teilweise" gegen Feminismus bin - wie es bei machen so ist/wirkt).


    Generell finde ich die Grundidee von Feminismus aber erstrebenswert und vollkommen berechtigt. Wie ethnic/hautfarbe/religion/hobbys/sozialer Status keinen Einfluss darauf haben sollte, wie ein Mensch behandelt wird, so sollte auch Geschlecht kein Faktor sein. Denn es sind zwar aus Körperlicher aber auch Psychischer Sicht unterschiede zwischen Mann und Frau vorhanden, auch wenn das wenige Feministen nicht wahr haben wollen, aber kein so großer, das es die Berufswahl etc beeinflussen sollte bzw wichtige Dinge, die das Leben betreffen. Nur wie mit diesem Thema umgegangen wird, stört mich.
    Und vorallem, wenn es sich in Richtung Gaming entwickelt. Dieses oberflächlich betrachtete beschimpfingungen zu z.b. Princess Peach, Bayonetta etc, weil sie doch achso sexistisch sein sollen etc. und dann solche radikalfeministinen wie Anitia Sarkessian, die alle Spieler/Fans solcher Spieler und entwickler als mysogynisten/chauvinisten zu beleidigen, da platzt mir langsam echt die Galle.

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