1. Mai

    Manchmal verliere ich den Glauben an die Menschheit. Aber im Wolkenkuckuckheim blühen alle Blumen in unvergänglicher Pracht, also warum sollte man sich beirren?
    "Linke Gewalttäter jagen und töten keine Menschen"? ->RAF
    "Linke Gewalt ist weniger schlecht als rechte Gewalt"? ->Kulturrevolution
    "PEGIDA [...] ist Hass"? Deshalb gab es bei deren Demonstrationen auch so viele Tote. Ich errinere mich noch deutlich an die Straßenkämpfe, die brennenden Autos und die physische Gewalt gegen Polizisten.
    "Mit Nazis rede ich nicht"? Auch das kenne ich zu genüge. Ich kenne Leute, die schon als Nazis bereichnet wurden, weil sie nicht auf Antikapitalismusdemos mitmachen wollten. Als Folge davon, wurden sie von ein paar linken Schlägern verfolgt. Man kann es sich so auch sehr einfach machen: Alle, die eine andere Meinung haben, werden als Nazis stigmatisiert und schon hat man einen Freifahrtschein. So etwas nennt sich Gesinnungsterrorismus und Meinungsdiktatur; wirklich praktisch.
    "Geht der Gesellschaft etwas verloren, wenn eine Scheibe splittert"? Dir ist schon bewusst, womit Hitlers Machtergreifung und Schreckensherrschaft begonnen hat? Die Reichsprogromnacht war nur ein Schritt auf dem Weg. Aber wenn die Linken sich so verhalten, wird schon nichts passieren. Ihnen geht es ja nur um eine Säuberung von der rechten Bedrohung.

    Ich hatte kurz überlegt, ob ich auf Stalinismus eingehen soll oder nicht.


    Ja die RAF hat Leute getötet, das gebe ich zu, das will ich nicht verharmlosen. Aber die RAF waren verblendete Terroristen und so tatsächlich auch einzigartig. Der Staatskommunismus wie er zu Zeiten der Sowjetunion und Maos stattgefunden hat, hat sich zwar als "links" bezeichnet war aber in seiner Gesamtheit so totalitär, dass er den faschistischen Systemen zugeordnet werden muss, also wieder rechts steht.


    Und nein, mit Nazis rede ich tatsächlich nicht, aber ich bezeichne auch niemanden einfach so als Nazi. Und nein ich bezeichne auch nicht jeden bei PEGIDA als Nazi. Aber wenn du schon fragst, ja bei PEGIDA sind Leute gestorben. Kurz nach Weihnachten wurde ein 20-jähriger Eriträer nach einer PEGIDA-Demo erstochen, schon kurz vor Weihnachten wurde Gegendemonstranten von Demoteilnehmer mit Messern attackiert.


    Also bevor du mit Wolkenkuckucksheim kommst, check deine Fakten bitte. Und nicht jeder zerbrochene Teller führt zu einer Reichskristallnacht. Da gings nämlich nicht nur um Zerstörung, sondern diese Zerstörung den Juden unterzuschieben. Das ist ein feiner Unterschied.


    Aber ja, ich dachte mir schon, dass ich mir dafür einiges anhören muss. Ich würd dich nur bitten, das vielleicht in nem anderen Ton zu machen. Ich mein, du deutest da extrem viel in meine Worte, das ich weder gesagt habe, noch kann man es daraus eigentlich lesen. Also, kurz runterkommen und dann können wir uns nochmal in Ruhe drüber unterhalten. ;)

    Ich muss an der Stelle noch erwähnen, dass ich die Diskussion ziemlich interessant finde. Obgleich sie zwar vollkommen vom Thema abweicht - vielleicht sollte man Threadtitel in: "1. Mai & Proteste von Links" oder sowas ändern. ^^



    Tatsächlich habe ich den Begriff bewertet interpretiert und kenne/kannte ihn auch nur so. Ich bin leider kein Politikstudent, sondern nur ein 08/15 Abiturient, weshalb ich glaube, dass da eine unmissverständlichere Umschreibung angebrachter gewesen wäre. Man kann in der Hinsicht leider nicht erwarten, dass das automatisch jeder weiß, weil b) einfach gebräuchlicher im gemeinen Volk ist. Du sagst ja selbst, höhere Qualität von Gewalt klingt komisch.
    Ich kann die Aussage aber nach diesem Hintergrundwissen auch eher nachvollziehen. :)


    Zitat

    Wenn die Linken seit Jahren verzweifelt fordern, doch bitte endlich menschenwürdig mit Flüchtlingen umzugehen oder mit Hartz IVlern, dann interessiert das, zumindest auf Bundesebene, wenig. Was tut man also als Autonomer Flüchtlingshelfer in Berlin, wenn man merkt, dass seine Meinung völlig egal ist, wenn man miterleben muss, wie Menschen vom Staat misshandelt werden? Man wehrt sich.


    Aber ganz wichtig hierbei ist mir, dass dies meine persönliche politische Einstellung ist. Ich kann nicht verlangen, dass du das verstehst, geschweige denn akzeptierst. Ich will dich auch nicht überzeugen, das Gewalt legitim ist. Ich will dir bloß zeigen, warum ich sie unter Umständen für legitim halte. Na klar, sind die Flüchtlinge nicht gerettet, aber sie erleben praktische Solidarität, das ist viel wert.


    Sorry, falls das jetzt unproduktiv ist, aber ich hatte da gerade eine sehr witzige Vorstellung in meinem Kopf. xD
    *Flüchtling kommt nach Deutschland, landet irgendwo in der Gosse, wird fast von Nazis verprügelt, dann von Linken gerettet, die ein paar Meter weiter die Scheiben einwerfen und Autos anzünden*
    "Ja, ähm, hmm... warum bin ich nochmal aus dem Irak abgehauen? Ich glaube, ich geh wieder zurück..."


    Zitat

    Aber nicht die Verletzung ist das Ziel dieser Gewalt, sondern die Zerstörung der Güter dieses Systems.


    Mjaaa... wenn ich meinem Nachbar die Scheibe einwerfe, dann muss aber entweder der sie zahlen oder ich und nicht der Staat.
    Deutschland ist kein kommunistischer Staat, es gibt in diesem Staat noch das Privateigentum (was ich auch gut finde, ich bin der Meinung, dass ein Kommunismus nach marxistischen Vorbild in der Praxis nicht umsetzbar ist, dafür ist der Mensch an sich zu arschig), von dem her ist es dem Staat doch vollkommen Rille, das die Scheibe kaputt ist oder ein paar Meter weiter ein Auto brennt. Der Staat muss dafür nicht aufkommen. Das ist Eigentum von Individuen, die für den Schaden grade stehen müssen. Und wenns eine Bank ist, dann muss es der Geschäftsleiter zahlen, von den Einnahmen seines Betriebs, was dann aber wiederum nicht verstaatlicht ist, sondern dem Betrieb gehört. Und woher hat der Betrieb sein Geld? Von uns. Geht also wieder unser Geld für drauf. Aber wie gesagt, den Staat juckt das nicht. Und deshalb wird das Staat auch nichts daran ändern. Weshalb ich den Sinn dahinter nicht ganz verstehe, vielleicht bin ich dafür auch einfach zu kurzsichtig.


    Zitat

    Geht der Gesellschaft etwas verloren, wenn ein Mensch stirbt? Ja. Geht der Gesellschaft etwas verloren, wenn eine Scheibe splittert? Nicht unbedingt.


    Ich unterscheide da zwischen Gesellschaft mit der Gesamtheit unseres Systems inkl. Staat und der Gesellschaft als das Volk. Wie bereits gesagt, den Staat juckt die Scheibe ja nicht. Demjenigen, der die Scheibe aber gehört hat und dem's jetzt kalt in die Bude zieht aber wohl schon eher. Oder die Leute, die in Bank XY arbeiten, dessen Scheibe auch kaputt ist, auch. Tatsächlich geht der Gesellschaft ein Objekt verloren, was einen Zweck erfüllt hat und ersetzt werden muss. Und erreicht wurde damit aber auch nicht wirklich was, abgesehen davon, dass sich die Leute, die das Fenster jetzt neu kaufen müssen, denken "Diese blöden Punks..."


    Zitat

    ch hoffe, ihr könnt das so als meine Ansicht hinnehmen, auch ohne das gut zu finden und haltet mich jetzt nicht für den übelsten Aggrospinner, der "Bullenklatschen" geht (und wenn doch, tja...dann tut's mir leid).


    Wenn jemand in der Lage ist, darüber normal zu diskutieren, dann halte ich den schon mal nicht für einen Aggrospinner. :)


    Zitat

    Jetzt gibt es noch eine kleine Aufgabe für euch: Und zwar reden wir ja hier die ganze Zeit von physischer Gewalt. Aber Gewalt kann ja auch etwas ganz anderes sein. Jemanden mental fertig zu machen und dazu zu bringen, für ein paar Cent die Stunde die unwürdigsten Arbeiten zu erledigen oder aber zu verhungern, das ist doch auch Gewalt oder? Und übt nicht der Staat jeden Tag Gewalt auf seine Bürger aus? Warum ist diese Gewalt legitimer als andere? Viel Spaß damit großes Grinsen


    Ich kann mich nicht erinnern jemals gesagt zu haben, dass es andersrum legitim ist. Es ging bisher auch nur um den Unterschied zwischen linker und rechter Gewalt und den Hintergründen. Und genauso wenig kann mich erinnern gesagt zu haben, dass das System, in dem wir leben, so wie es ist super ist und ihr Linken doch alle einen an der Klatsche habt und gar nicht wisst, was wir daran haben. Neee, weit gefehlt. Ich bin selbst keiner, der den Kapitalismus gut heißt oder so okay findet, wie er grade ist. Aber der Punkt ist, dass ich momentan keine vertretbare Alternative sehe. Kommunismus ist in meinen Augen Bullshit, in der Theorie vielleicht ganz niedlich, aber nach meinem Menschenbild, dass den Menschen als vollkommenen Egoisten sieht, dem es nur darum geht, sich selbst zu bereichern (und das muss nicht mal unbedingt physisch sein) und für den alles andere zweitrangig ist, nicht umsetzbar. Anarchie... find ich auch nicht gut, zumal das nur in noch mehr Gewalt mündet und wir Menschen uns dann langsam wieder auf derselben Ebene mit Tieren bewegen. Aber auf Dauer ist auch der Kapitalismus keine Alternative, weil es eben auch eine Form von Gewalt ist, nämlich der psychischen. Ich glaube, das System an sich abzuschaffen ist keine Lösung. Eher müsste man es ändern und zwar so, dass die breite Menschenmasse an Bedeutung verliert und das Individuum wichtiger wird. Ich für meinen Teil glaube in der Hinsicht eher an friedliche Demonstrationen, als an gewalttätige Ausschreitungen. Unproduktivität gegen Kontraproduktivität... hmm...

    "Die RAF? Das war etwas Anderes. Stalin und Mao? Das war etwas Anderes. Wir Linken sind friedlich und haben unsere Ideale." Dann frage ich mich wirklich, warum sich beispielsweise Mao solcher Beliebtheit erfüllt.


    Nun gab es im Kontext der PEGIDA-Demonstrationen einen Toten und deshalb steht deutlich fest, dass alle PEGIDA-Anhänger rassistische Mörder sind. Eine andere Wahrheit darf es nicht geben; es passt ja nicht in die Wertvorstellungen.


    Was ich sehe, ist eine extreme Form von Schwarz-Weiß-Denken: Rechts ist die Brutstätte des Bösen und Links ist die glorreiche Zukunft. Gab es Links auch Greultaten, war das eine Ausnahme, die nicht der Regel entspricht. Eifert Links in ihren Taten den Rechten nach, dann ist das etwas Anderes; es geht ja um den guten Zweck.


    Ich möchte da wirklich noch einmal an die Geschichte erinnern, wie Hitler an die Macht kam: Am Anfang waren es Demonstrationen, später folgte Sachbeschädigung und schließlich unter Ausschluß des politischen Gegners eine Machtergreifung zur Diktatur hin. Und diese Parallelen möchte ich nicht ignorieren; vor allem nicht, wenn mit euphemistischer und populistischer Sprache um sich geworfen wird. Bei den Rechten waren es die Ausländer, bei den Linken Personen, die andere Wertvorstellungen besitzen. Wer sich die Politik der letzten Jahrzehnte genau ansieht, kann vielleicht den durchgeführten Linksruck erkennen, der sich einsetzte, um nicht als Nazi zu gelten.

    Nun zu Stalin würden mir vermutlich sogar einige Linke widersprechen, die Szene ist auch nicht homogen, ebenso zur RAF. Ich kann nur für mich sprechen und für die linke Idee, die ich für am Sinnvollsten halte. Und diese lehnt zum Beispiel Mord oder Verschleppung aus humanistischen Gründen ab. Wer Leute verschleppt und Völker ausrottet ist für mich ein Faschist, egal ob er Stalin, Mao oder Hitler heißt. Aber ein Stalinist sieht das sicher anders. Nur sind das eben nicht alle.


    Du liest leider auch nur das, was du lesen willst. Ich hab extra betont, dass ich NICHT jeden bei PEGIDA als Nazi ansehe. Und ganz sicher nicht als Mörder, da deutest du wieder meine Worte um. Sicher sind es im Falle der Angriffe auf Gegendemonstranten nur einige von denen und im Falle von Khaled vielleicht nicht mal einer aus dem Umfeld.


    Trotzdem sind die, die bei PEGIDA mitlaufen Rassisten oder zumindest fremdenfeindlich. Das zeigen ihre Aussagen und die Tatsache, dass sie jeden Widerspruch als Propaganda der Lügenpresse abtun. Das macht sie unseriös. Klar, da sind viele Bürger dabei und einige Nazis. Aber die ganze Thematik ist zutiefst rassistisch und die Dinge, die die meisten dieser Bürger von sich geben ebenso, genau wie die Redebeiträge. Geert Wilders war da und der ist absoluter Rassist. Das hat mit meinen Wertvorstellungen bedingt was zu tun, sondern vor allem mit seinen Äußerungen.


    Zu dem Rest will ich eigentlich auch gar nicht mehr sagen, weil du dir das schön selbst zusammenbaust, wie du es mir vorwirfst. Was soll ich dagegen sagen, wenn du eh schon weißt, wie ich denke?



    Adi


    Du hast Recht, das war missverständlich. Nach einer Weile nimmt man viele Dinge in den Sprachgebrauch auf, gerade bei Texten. Aber hat sich ja nochmal geklärt :)


    Mit den Fensterscheiben hast du Recht, aber ich kenne auch niemanden, der Fensterscheiben von Wohnungen einwirft, ehrlich gesagt. Ganz abstreiten, dass sowas vorkommt, will ich es natürlich nicht. Aber direkt z.B. Menschen in den Fenstern mit Flaschen bewerfen, wie bei HOGESA, wirst du bei den Linken sicher nicht sehen.


    Es geht ja um Symbole, also um Schaufensterscheiben von Banken oder von H&M. Damit sollte sich dann auch das mit dem Kommunismus erübrigen ;)


    Ja und die "Aufgabe" war eher nebenbei gedacht, um ein paar Grundgedanken aufzuwerfen. Alles andere würde leider zu weit führen. Es ist auch Unsinn, hier darüber zu reden, weil diesmal beim ersten Mai sowieso kaum was passiert ist. Und auch ich kenn keine vernünftige Alternative, ich habe ein Ideal, aber das wird nicht einfach so erreicht. Nur irgendwas muss man tun, von allein wird sich der Kapitalismus nicht abschaffen, im Gegenteil, die Anzahl derer, die im kapitalistischen System untergehen wird nur noch größer. Und wenn sich die Leute noch Sündenböcke suchen oder suchen lassen, die sie für ihre Misere verantwortlich machen können, zum Beispiel eben Muslime oder Flüchtlinge, dann kommt auch von denen keiner auf die Idee, mal an den Wurzeln zu ziehen.


    Es gibt ja wenig progressive Debatten darüber, wie ein post-kapitalistisches System aussehen könnte und während sich manche noch den Kopf zerbrechen, werden die anderen immer repressiver, siehe NSA-Skandal. Ich frage mich ja, ob es wirklich kontraproduktiv ist oder ob, wenn die Linken nicht ab und zu ausflippen würden, nicht einfach andere Feindbilder genommen würden, um doch wieder ein bisschen mehr zu überwachen und ein bisschen mehr zu verkaufen und ein bisschen weniger Platz für Leben zu lassen. Von daher. Aber ja, vielleicht hast du Recht und es ist kontraproduktiv vs. unproduktiv.


    Ich danke dir fürs Gespräch und beende das Ganze für mich hiermit, weil ich die nächste Antwort schon fast erahne. Und ich hab wenig Lust mich auf noch mehr Hitlervergleiche einzulassen :lol:

    Und ich dachte schon, wir hätten es geschafft, Pauschalisierungen hinter uns zu lassen...


    Vielleicht sollte ich einen genaueren auf die PEGIDA werfen? Um das Phänomen zu erklären, konzentriere ich mich mal auf einen Kernpunkt, der im Namen steckt: gegen die Islamisierung [nicht: gegen den Islam]. Warum wird dieser Punkt von einer großen bürgerlichen Mitte als so bedeutend angesehen, dass sie auf die Straßen gehen? Weil es in bestimmten islamischen Kreisen Wertvorstellungen gibt, die die Demonstranten nicht in Deutschland wollen, und weil die Integration von Muslimen größtenteils gescheitert ist. Ich muss nun wirklich nicht auf Parallelgesellschaften, Ehrenmorde oder den islamistischen Terrorismus eingehen [und ja: der hat genausoviel mit dem Islam zu tun wie vor 800 Jahren die Kreuzzüge mit dem Christentum]. Es reicht vollkommen aus, wenn einige erzkonservative muslimische Verbände Bestrebungen betreiben, die Scharia in Deutschland einführen zu wollen. Und jetzt die ehrliche Frage, möchten wir wirklich diese menschen- und vor allem frauenverachtene "Rechtsform" neben unseren Gesetzen etablieren? Ich sehe weder Ausländerhass noch Rassismus am Ablehnen solcher Forderungen. Dasselbe gilt auch für das Hinweisen darauf, dass man die Integration von Muslimen als gescheitert ansehen kann. Es handelt sich dabei um ein gesellschaftliches Problem, das seit Jahrzehnten ignoriert wurde und sich unter Anderem darin widerspiegelt, dass die Kriminalitätsrate schlecht bis gar nicht integrierter Migranten tendenziell ansteigt. Hiervor hatten die Bürgerlichen Angst und sind deshalb demonstrieren gegangen.
    Selbstverständlich laufen dann auch Rechtsextremisten mit, weil sie ihre eigenen Forderungen darin erkennen können. Deshalb darf man aber nicht pauschalisieren, dass es sich dabei um eine "zutiefst rassistische Thematik" handelt. Das ist nicht differenziert genug. Es ist nämlich derselbe Vorwurf, den auch du schon bemängelt hast: Auch wenn nur ein Teil gewalttätig ist, werden alle Teilnehmer von linken Demonstrationen als randalisierende Chaoten tituliert. Andererseits hilft es auch nicht, wenn man Gewalt versteht, akzeptiert oder toleriert, sie herunter spielt oder gar ignoriert und/oder verleugnet, in dem man sagt, dass alles absolut friedlich verlaufen und es keine Gewalt gab. Es mag vielleicht diesen 1. Mai ruhiger verlaufen sein, andere Jahre hingegen nicht. Selbst in diesem Jahr konnte man in Frankfurt sehen, wie Demonstrationen eskalieren können. Eine gute Demokratie muss jede Demonstration ertragen können; sie muss aber auch entschieden dagegen vorgehen, wenn es zu Ausschreitungen kommt, bei denen Personen oder Gegenstände zu schaden kommen.

    Jeune Apatride

    Zitat

    Ich danke dir fürs Gespräch und beende das Ganze für mich hiermit, weil ich die nächste Antwort schon fast erahne. Und ich hab wenig Lust mich auf noch mehr Hitlervergleiche einzulassen.

    Waaaarte!! Geh nicht weg, bevor ich dir nicht danken konnte!!


    Den Link zu Hagen Rether habe ich gesehen. Weil ich nachher genau gleich schlau wie vorher war, habe ich dir die Fragen gestellt gehabt.
    Dank deinen Ausführungen ist mir einiges klar geworden. Ich glaube, ich habe verstanden, dass diese Form von Protestierung - Scheibeneinschlagen, Buttersäure ausleeren (ja, ich komme immer wieder mit der Buttersäure, weil ich das abartig fies finde!) etc. - eigentlich nichts anderes ist, als ein Ausdruck der Verzweiflung, weil man auf 'normalen' und 'anständigen' Wegen nicht gehört wird. (Oder man das zumindest glaubt.)
    Die Einschätzung, ob tatsächlich das Verwenden aller 'anständigen' Wege mehrmals versucht worden ist und dass die Verzweiflung über die Nichtbeachtung tatsächlich so gross ist, dass sie Sachschaden legitimisieren... muss wohl der Kernunterschied sein, zwischen mir und einem randalierenden Demonstranten.
    Die Problematik sehe ich nur dann dabei, wenn man zu schnell oder ganz aufhört, die 'normalen' und 'anständigen' Wege zu benutzen, im Glauben, dass es so auf diese Weise eh nichts bringt. Aber das ist wieder ein anderes Thema...


    Jedenfalls: Vielen, lieben Dank für deine Geduld und Ausführungen!

    Anstatt einfach froh zu sein, einen freien Tag im Kalender zu haben, diskutiert ihr hier über Hitler und sonstigen Dreck, der Teil der Vergangenheit und ein Teil deutscher Geschichte ist, den man eigtl aus seinen Gedanken entfernen sollte. -.-

    Zitat

    Original von Gyorg
    Anstatt einfach froh zu sein, einen freien Tag im Kalender zu haben, diskutiert ihr hier über Hitler und sonstigen Dreck, der Teil der Vergangenheit und ein Teil deutscher Geschichte ist, den man eigtl aus seinen Gedanken entfernen sollte. -.-


    1. Ging es hierbei nicht um Hitler, sondern um den Unterschied der links- und rechtsradikalen Szene der GEGENWART und der unterschiedlichen Auffassung von Gewalt.
    2. Geschichte sollte man meiner Meinung nach generell nicht vergessen, man sollte wohl eher lernen, mit dem umzugehen, was passiert ist.
    3. Ich für meinen Teil hab mich über den freien Tag auch gefreut, jedoch macht es mir auch Spaß, über solche Themen zu diskutieren. Wenns dich nicht interessiert, brauchst du es nicht zu lesen. ;)

    Zitat

    Original von Adi1004
    2. Geschichte sollte man meiner Meinung nach generell nicht vergessen, man sollte wohl eher lernen, mit dem umzugehen, was passiert ist.


    Genau, man sollte endlich mal aufhören, sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen und sich lieber um die Zukunft kümmern.
    Denn die Vergangenheit steht fest, sie kann nicht verändert werden, die Zukunft kann man aber sehr wohl nach Belieben gestalten...

    Direkt nach dem ersten Mai, dem "Tag der Arbeit", regt sich ein ganzes Land über den Streik der Bahn auf. Läuft bei uns. :grinning_face_with_sweat:


    Wenn sie vorbeigeht dann scheint es wie ein Feuerwerk, vor einem Himmel ist es sie die ich bemerk.
    Ihrer Königlichkeit ist nur ein König wert. Wenn sie tanzt dann tanzt alles - ihre Hüften und Arme.
    Alles erhellt sich im Licht dieser Dame. Sie hat den Anmut und die Reinheit die die anderen nicht haben.
    Es gibt Grenzen die man trotz Millionen von Soldaten wegwischt.
    Aber unsere überwindet man nicht.
    Man kann so vieles ändern wenn man zu kämpfen bereit ist.
    Aber nicht diese Ungerechtigkeit.

    Zitat

    Original von Gyorg
    Genau, man sollte endlich mal aufhören, sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen und sich lieber um die Zukunft kümmern.
    Denn die Vergangenheit steht fest, sie kann nicht verändert werden, die Zukunft kann man aber sehr wohl nach Belieben gestalten...


    Man könnte aber auch schauen, was in der Vergangenheit schief gelaufen ist, damit man in Zukunft nicht mehr dieselben Fehler macht. :zwinkern:
    Hört sich für mich fast so an, als ob da jemand Geschichte als Hassfach in der Schule hat, was ich persönlich gar nicht nachvollziehen kann, denn ich finde Geschichte faszinierend und äußerst interessant. Es ist richtig, sie kann nicht verändert werden, aber nur weil etwas so wie es ist unveränderlich ist, sollte man es trotzdem nicht ignorieren. Du kannst Gift drauf nehmen, hätte man die Taten des NS-Regimes beispielsweise nicht wieder aufgearbeitet, wäre Deutschland heute nur eine amerikanische Provinz oder erneut in der Hand eines Faschisten. Gegenwart, Zukunft Vergangenheit - das hängt alles zusammen, wie eine Kausalkette. Was in der Vergangenheit passiert ist, beeinflusst unsere Entscheidungen heute, die wiederum das beeinflussen, was wir im Morgen tun. Sie prägt und formt das Bild einer ganzen Nation, Deutschland ist da nur ein Beispiel von vielen. Weshalb ich es ehrlich gesagt ziemlich naiv finde, wenn du behauptest, man sollte aufhören, sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen.
    Es wäre ein Fehler, hat aber was aus dem Spruch zu tun: "Aus Fehlern lernt man." Du würdest doch auch nicht zweimal auf die heiße Herdplatte fassen, oder?


    Zitat

    Original von SönkesAdventure
    Direkt nach dem ersten Mai, dem "Tag der Arbeit", regt sich ein ganzes Land über den Streik der Bahn auf. Läuft bei uns.


    Mal ganz ehrlich, wundert dich das? xD
    Menschen sind halt auf die Bahn angewiesen. Wenn die Mitarbeitet streiken und sich alle drüber aufregen, zeugt das meiner Ansicht nach nur von der Wirksamkeit eines Streiks. Außer wenn sich der Frust der Bevölkerung gegen die Streikenden und nicht gegen den Konzern richtet. Aber ich mein, das Recht zum Streik ist den Arbeitern ja per Gesetz gegeben, von dem her...
    Und wer sich ärgert, macht sich auch keine Gedanken mehr über einen "Tag der Arbeit", der im Volksmund ja ohnehin mehr als "Wanderfeiertag" bekannt ist.

    Zitat

    Original von Gyorg
    Genau, man sollte endlich mal aufhören, sich mit der Vergangenheit zu beschäftigen und sich lieber um die Zukunft kümmern.
    Denn die Vergangenheit steht fest, sie kann nicht verändert werden, die Zukunft kann man aber sehr wohl nach Belieben gestalten...


    Auf der einen Seite ist das richtig; auf der anderen Seite zu kurz gedacht. Wenn es beispielsweise um die Schuldfrage geht und ob wir Deutschen noch für die Taten unser Vorfahren zu zahlen haben; dann sollten wir getrost sagen, dass dieser Zug abgefahren ist. Igrendwann ist dieser Teil der Geschichte zu vergessen.
    Hingegen darf man die Geschichte an sich nicht vergessen. Wir müssen daraus eine Lehre ziehen, um zu verhindern, dass so etwas wieder passiert. Und dabei ist es irrelevant, aus welcher Richtung die Gewalt kommt: Wenn radikalisierte Teile einer Bevölkerung auf die Straße gehen und Eigentum zerstören oder Menschen verletzen, müssen wir dagegen vorgehen. Denn wenn wir Gewalt tolerieren, beschönigen oder befürworten, kann dies in eine Richtung führen, die es schon einmal in der Vergangenheit gab.


    Zitat

    Original von SönkesAdvenure
    Direkt nach dem ersten Mai, dem "Tag der Arbeit", regt sich ein ganzes Land über den Streik der Bahn auf. Läuft bei uns.


    Die Aufregung um diesen Streik ist eigentlich etwas zu komplex, um sie so kurz abzuhandeln. Ich denke, die wenigsten haben etwas dagegen, wenn jemand streikt, wenn die Bezahlung zu niedrig ist oder die Arbeitsbedingungen verbessert werden müssen. Im Falle der GDL sind diese Gründe hingegen nur vorgezogen. Das Angebot der Deutschen Bahn mit 4,7% sowie Einmalzahlung von 1000€ ist nicht so schlecht, dass man ohne ernsthafte Verhandlung direkt wieder einen Streik anfängt.
    Vielmehr geht es Weselsky darum, dass er seine Machtansprüche bedienen kann. Neben der Forderung, dass er für die Lokführer, die in seiner Gewerkschaft sind, eigenständige Tarifabschlüße unterzeichnen kann (was absolut nicht tolerabel ist; es stellt sich auch die Frage, wie das aussehen soll: Bekommt man mehr Geld, wenn man die Gewerkschaft wechselt? Muss man die Bahn dann ständig informieren, in welcher Gewerkschaft man ist? Und überhaupt: Führt das nicht dazu, dass die Gewerkschaften sich gegenseitig bekriegen, um den attraktivsten Vertrag für ihre Mitglieder auszuhandeln?), möchte er auch noch für andere Berufsgruppen Tarifsverträge abschließen. Dabei muss man sich vor Augen führen, wofür das "L" in "GDL" steht: Lokführer. Weselsky möchte aber auch für alle Zugbegleiter und Rangierer Löhne aushandeln. Die Löhne der Rangierer sollen seinen Vorstellungen nach sogar so hoch sein wie die der Lokführer. Es stimmt zwar, dass Rangierer und Lokführer beide Züge fahren; doch haben sie dabei vollkommen unterschiedliche Kompetenzen. Diese Forderung wäre in etwa gleichzustellen mit "Ärzte und Krankenschwestern behandeln beide dieselben Patienten; sie sollten daher dasselbe verdienen".
    Nur hat Weselsky da etwas den Bezug zur Realität verloren und nutzt die Macht seiner Gewerkschaft gnadenlos aus, um seine abgehobenen Forderungen zu befriedigen. Die Bahn hingegen kann einige der Forderungen gar nicht erfüllen. Selbst die EVG ist nicht sehr erfreut, über die Vorstöße von Weselsky. Und hier liegt auch der Kernpunkt, warum dieser Streik so in der Kritik steht.


    Geschichte gehört vom inhaltlichen her zu meinen Lieblingsfächern, seit der Französischen Revolution ist Geschichte endlich mal interessant.
    Dass in Deutschland oder Europa das selbe passiert wie 1933 / 1939, ist inzwischen aber fast ausgeschlossen (jetzt mal so als Beispiel)...

    Zitat

    Original von Gyorg


    Geschichte gehört vom inhaltlichen her zu meinen Lieblingsfächern, seit der Französischen Revolution ist Geschichte endlich mal interessant.
    Dass in Deutschland oder Europa das selbe passiert wie 1933 / 1939, ist inzwischen aber fast ausgeschlossen (jetzt mal so als Beispiel)...


    Jetzt mal nicht nur so als Beispiel, sondern als sehr wichtige Angelegenheit zum Verständnis:


    Es ist gar nichts ausgeschlossen.


    Und das ist wohl das Einzige, wovon man wirklich ausgehen sollte, und genau darin besteht auch der erste Gedanke der Vorsicht gegenüber dem, was bei uns und auch zu anderen Zeiten und anderen Orten geschehen ist.


    Es ist recht großer Leichtsinn, davon auszugehen, dass ein Fehler nie wieder gemacht wird, nur weil man historisch bereits ein- oder auch mehrmals die Konsequenzen daraus ziehen musste. Erfahrung schützt vor Dummheit nicht. Und nur weil wir uns nicht mehr mit den Taten unserer Vorfahren identifizieren wollen und uns nicht eine vorurteilsbelastete ewige Bürde aufschwatzen lassen möchten, heißt das aber noch lange nicht, dass wir uns dagegen immunisiert haben.


    Ich könnte nun weit ausholen und direkt mehrere Aspekte beschreiben oder mögliche Stichpunkte wie "Orientierungslosigkeit der heuten Generation" nennen, wenn es darum geht, sich die Möglichkeit einer erneuten Umsetzung solcher Ideologien vorzustellen.


    Aber darum geht es ja eigentlich gar nicht. Ich will Dir auch nicht auf's Dach steigen, lieber Gyorg. Aber ich war trotzdem ein bisschen entrückt, als ich Deine Aussage gelesen habe.


    Auch wenn Du das vielleicht gar nicht mal so ernst gemeint hast, aber bitte schüttel' sowas doch nicht so locker flockig aus dem Ärmel.


    Nur weil solche Bewegungen auf nationaler oder auch auf EU weiter Ebene unwahrscheinlich wirken, so sind doch nach wie vor, selbst nach all der Zeit und all den Erfahrungen, noch immer Strömungen im politischen wie alltäglichen Umfang stets präsent.


    Wahrscheinlich komme ich hier jetzt mit einem total ausgelutschtem Beispiel um die Ecke, aber hast Du schon mal den Roman "Die Welle" gelesen oder die Verfilmung dazu gesehen? Ich weiß, das wird eigentlich auch in jeder Schullaufbahn mindestens einmal durchgekaut und wahrscheinlich kann es auch keiner mehr hören. Nichtsdestotrotz illustriert diese Geschichte sehr gut das, was ich gerade anmerken möchte.

    Bezüglich des Rechts-Links-Themas:


    Ich weiß nicht, aber für mich gibt es keinen Unterschied zwischen Links oder Rechtsextremen. Beides Parteien, die für ihre Ideale andere schädigen. Und egal in welche Richtung diese Gewalt geht, je extremer, desto gewaltbereiter.
    Für mich ist jede Form des Extremismus keine Lösung, sondern nur eine Versteifung auf menschliche Ideale, die irgendwo doch auch nur Schall und Rauch sind. Meine Meinung.


    Ansonsten hab ich von einem interessanten Seminar gehört: Was sind Links- und Rechts-Extreme und wo genau ist die Mitte?


    Behandelt alle Formen des Extremismus und eben auch den, dass die Mitte ebenso ein Extrem ausbilden kann.



    Um aber beim Thema zu bleiben: Idioten gibt es überall. Ich hab mein verlängertes Wochenende im Garten verbracht und gechillt. Kann jedes Jahr wiederkommen.


    Nein, hab ich nicht gelesen, ich find Bücher scheiße :D


    Aber jetzt mal angenommen, einer aus der extremsten Ecke der NPD würde als Kanzler kandidieren, warum sollten die Deutschen nochmal einen Rechtsextremisten wählen? Die Vergangenheit hat uns genug gelehrt und jetzt kann man sich auch um die Zukunft kümmern...

    Zitat

    Original von Gyorg
    Aber jetzt mal angenommen, einer aus der extremsten Ecke der NPD würde als Kanzler kandidieren, warum sollten die Deutschen nochmal einen Rechtsextremisten wählen? Die Vergangenheit hat uns genug gelehrt und jetzt kann man sich auch um die Zukunft kümmern...


    Aber mal angenommen, ne Partei bezeichnet sich als "Nationaldemokratisch", bedient die Wünsche von Nazis und distanziert sich gar nicht von denen, warum sollten die Deutschen dann so eine Partei - nennen wir sie mal "NPD" - wählen?

    Das geht leider schneller, als es einem lieb ist, Gyorg. Ist dir bekannt, wie es zu den beiden Weltkriegen gekommen ist? Der erste Weltkrieg wurde durch eine unglückliche Verkettung von Ereignissen sowie der Engstirnigkeit verschiedener Staatsoberhäupter ausgelöst. Der zweite Weltkrieg wurde gewissermaßen schon direkt nach dem ersten Weltkrieg durch die Versailler Verträge in die Wege geleitet. Die Siegermächte hatten entschieden, dass Deutschland die Alleinschuld zu tragen hatte und für seine Lebenszeit Schulddienst leisten sollte. Wir reden hier von einer Größenordung vom zehn- bis zwanzigfachen den Vorkriegs-BIPs von Deutschland nachdem lukrative Industrien und ein Fünftel des Landes anektiert wurden. Als Folge dessen wurde Deutschland dermaßen destabilisiert, dass ein rechtsextremer Diktatur widerrechtlich die Macht an sich reißen konnte.
    Und genau so etwas kann wieder passieren. Es gäbe vielfältigste Möglichkeiten dafür. Ein Auslöser könnte Russlands Weltmachtsansprüche sein; aber auch aus dem Inneren könnte Deutschland erheblich destabilisiert werden. Nehmen wir einfach mal an, eine Regierung aus Linken, Grünen und SPD kommt bei der nächsten Bundestagswahl an die Macht und entscheidet sich dazu, die griechischen Forderungen von 280 Milliarden zu bedienen (was immerhin zwei von diesen Parteien befürworten würden). Nun könnten als nächstes weitere Staaten Ansprüche stellen, weil sie gerecht behandelt werden wollen, schließlich sei es nicht einzusehen, dass nur ein Staat in dieser Form "entschädigt" wird. Summa summarum könnten dann die Reparationsforderungen auf 30 Billionen anwachsen, was in Deutschland zu einem immensen Wirtschaftszusammenbruch führen würde. Nun stellt sich ein sympathischer Rechter zur Wahl, verspricht das gelobte Land, wenn man nur das Übel an der Wurzel packte. Man müsse ja nur sich gegen die ausländischen Wahnsinnsforderungen stellen. Unwahrscheinlich? Ist die Not groß, ergreift mal jede Hand, die einen retten könnte.

    Zitat

    Original von Gyorg
    Nein, hab ich nicht gelesen, ich find Bücher scheiße :D


    Da zuckt mir doch glatt der Mundwinkel nach unten... Aber mit 14 war ich, zugegeben, auch nicht sonderlich erpicht aufs Lesen. Gerade Schullektüre habe ich als Qual empfunden. Ob das eine Frage des Alters ist, sei mal dahingestellt. Aber solche Angelegenheiten sind jedem selbst überlassen.
    Ich möchte in dem Zusammenhang nur anmerken, dass Deine Aussagen durch solche Bemerkungen nicht gerade...sattelfester wirken. Nicht böse gemeint.


    Gibt aber, wie gesagt, auch 'ne Filmversion davon, die sehr gut umgesetzt ist. Will Dir das nicht aufschwatzen, aber ganz sinnfrei wäre es nicht, wenn Du dir den mal anschauen würdest. Wenn Dich das Thema wirklich interessiert.



    Zitat


    Aber jetzt mal angenommen, einer aus der extremsten Ecke der NPD würde als Kanzler kandidieren, warum sollten die Deutschen nochmal einen Rechtsextremisten wählen? Die Vergangenheit hat uns genug gelehrt und jetzt kann man sich auch um die Zukunft kümmern...



    Dazu hat sich Myxocon eigentlich schon mit einer ganz passenden Hypothese geäußert. Larahn mit dem Beispiel der NPD ebenso. Um das nochmal kurz fort zu führen:
    Es braucht ja nicht mal direkt einen Kanzler oder eine Machtperson oder gleich eine ganze Diktatur. Parteien wie die NPD sind nur ein Paradebeispiel für zig rechtsextreme Parteien, die bereits fortwährend da sind.
    Das zeigt doch schon, dass der Nährboden für solche Bewegungen immer noch existiert und fortgeführt wird. Sicher ist es nicht die "Mehrheit", aber es sind immerhin genug Leute, um auf ihre Präsenz (und Einfluss) aufmerksam zu machen.
    So lange solches Gedankengut und solche Grundhaltungen des menschlichen Miteinanders weiterhin existieren, wird auch die Gefahr solcher Entwicklungen weiter existieren.


    Allerdings möchte ich das auch nicht dramatisieren. Sich die Schuld früherer Generationen einzureden ist in dem Falle nicht weniger übertrieben, als mit Scheuklappen durch die aktuellen Verhältnisse zu galoppieren. Ich glaube, letzten Endes besteht vielleicht ein guter Umgang mit solchen Fragen eben darin, das Ganze mit gesunder und kritischer Vorsicht anzugehen.

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