Ethische Vertretbarkeit des Beamens

  • Ich denke, der Titel gibt die Thematik, über die ich hier mit euch diskutieren möchte, ganz gut wieder. Auch wenn es sich hierbei um eine Diskussion auf rein theoretischer Basis handelt, ich bin dennoch zuversichtlich, dass ein Paar ganz geistreiche Zeilen dabei herauskommen.


    Allem voran, eine kleine Definition. Dabei sei zu beachten, Beamen oder Teleportation kommt in vielen Bereichen von Fantasy und Science Fiction vor. Demzufolge unterscheidet sich auch oft der theoretische Ansatz dahinter. Unsere Diskussion soll sich jedoch mit der wohl bekanntesten Ansatz beschäftigen, dem der Star Trek Reihe. Detailliertere Informationen dazu hier.
    Kurzum, beim Beamen gibt es eine Art Scanner, der das zu beamende Objekt einscannt und anschließend in Energie umwandelt. Diese wird dann an die Zielkoordinaten übermittelt und dort wieder materialisiert.


    Die Problematik, die sich dabei auftut, ist folgende: Man wird in Energie umgewandelt. Und auch wenn man die Gewissheit hat, andernorts wieder zusammengesetzt zu werden, so ist man in der Zwischenzeit dennoch nicht am Leben. Man ist Energie, die zusammen mit anderer Energie in der Batterie des Raumschiffes herumkrebst. Man ist tot.
    Ist die Person, die beim Beamvorgang schlussendlich wieder materialisiert wird, nur eine Kopie des Originals? Ein Klon?
    Was geschieht mit der Seele, wenn der Körper in Energie umgewandelt wird? Gibt es sie überhaupt?


    Ihr seht, selbst die einfach Reflexion eines Konzeptes, welches vor gut einem halben Jahrhundert erfunden wurde, wirft grundlegende Fragen auf, über das Leben und das, was wir Seele nennen. In Star Trek wird Beamen leichtfertig betrieben, doch auch dort treten bei bestimmten Menschen Transporterphobien auf. Möglicherweise nicht grundlos. Dennoch weisen die transportierten Personen hinterher keine Änderungen in ihrem Verhalten auf.


    Was denkt ihr dazu? Habt ihr euch darüber schon einmal Gedanken gemacht? Zerstöre ich mit diesem Thread einen gravierenden Bestandteil eurer Kindheit? Lasst hören.^^

  • Ich hab mir auch schonmal gedanken darüber gemacht und alles in allem stimme ich dir zu. Man ist tot. Den "Original" Kirk oder Picard gibt es so gar nicht mehr, nach der Theorie, dass man tot ist und nur sowas wie ein Klon da reproduziert wird. Ob der dann eine Seele hat oder nicht kann man auch nur vermuten. Ich glaube eigentlich, das alles, was lebt und atmet eine Seele hat, auch wenn es "nur" ein Klon ist. Die eigene Seele wird dann wohl trotzdem weg sein, genauso, wie die eigentliche Existenz der Person. Eigentlich ist es nichts anderes wie Selbstmord, stirbt man ja, weil man ja meistens selbst die Anweisung gibt, gebeamt zu werden. Man müsste selbst entscheiden, ob man es machen würde, würde man die Gelegenheit haben. Ich würde es nicht tun, immerhin ist das, was da herauskommt, nicht ich, auch wenn es genau so aussieht und vermutlich genau so denkt wie ich.
    Ich halte es für Ethisch nicht vertretbar, sich zu beamen, schließlich will ich am anderen Ende wieder herauskommen und keine billige Kopie.

  • Man könnte jetzt sagen, es gibt keine Seele, die Seele ist eigendlich nur der Aktuelle Zustand des Gehirns mit all seinen augenblicklichen Erinnerungen in Form von elektronischer Ladung und Impulsen.


    Wenn man also beim Beamen auch den Elektrischen Zustand des Hirnes exakt Speichert, und ihn Später beim Rematerialisieren auch wieder exakt so wiederherstellt, dann wird auch die Seele Reproduziert.
    Praktisch könnte man so auch Klonen, sogar die Gedanken könnte man Klonen, aber ab dem Zeitpunkt der Rematerialisierung etwickeln sich dann die Seelen unabhängig voneinander individuell weiter.


    Und ja praktisch ist man wärend man nurnoch als Energie gespeichert existiert klinisch tot, und eigendlich auch Geistig, da der Gihirnzustand ja Gespeichert ist aber unveränderbar somit steht für die Person die Zeit still, sie würde aber selber davon ncihts mitbekommen. Auch wenn man also erst nach vielen Jahren rematerialisiert werden würde, kämme es einem nur wie ein Augenblick vor.


    BTW: Schnapszahl ;)

  • Hehe ich dachte zuerst, du hast dich verschrieben und der Thread sollte heißen "Ethische Vertretbarkeit des Streamens" ^^


    Also nehmen wir mal an es gibt so etwas wie eine Seele. Und nehmen wir mal an, diese "Seele" verlässt den Körper beim Tod. Und nehmen wir mal an, dass das dematerialisieren des Körpers in Energie dem Tod gleich kommt. Demnach hätte der wieder materialisierte Körper keine Seele und somit wäre man nicht mehr man selbst, denn das Ergebnis wäre ja nur eine für die Außenwelt zu 100% genaue Kopie.


    Dann aber meine Frage. Was ist mit den Leuten die kurzzeitig Tod sind und dann wiederbelebt werden? Sie waren tot, ergo ist ihre Seele aus dem Körper gewichen. Sind sie dann nur noch seelenlose Gefäße, die genau so handeln, denken und fühlen wie vorher? Würdet ihr Jemandem, der so eine Erfahrung gemacht, hat ins Gesicht sagen:"Du bist nicht du. Du bist nur dein Gefäß das genauso handelt wie früher." ?


    Ich tippe mal auf die Antwort "nein". Also muss die entwichene Seele doch wieder zurück gekommen sein, sobald der Körper wieder am leben war. Und dann wäre es doch auch denkbar, dass die Seele ebenso nach dem wieder erschaffen des Körpers zurück kommt.

    Ich gehöre zu der Sorte Menschen, die die wichtigen Fragen des Lebens stellen!


    Fragen wie:


    "Was ist hinter dieser Tür?"
    "Steht das wirklich unter Strom?"
    "Pass ich da durch?"
    "Wofür ist dieser Knopf gut?"

    Und: "Brauch ich dafür wirklich einen Fallschirm?"

    Einmal editiert, zuletzt von Askel ()

  • Haha, dachte erst es soll Beatmen heißen, dann Besamen. Auf Beamen bin ich erst gekommen, als ich den Text las.



    Habe mir da auch schon mal Gedanken drüber gemacht. Mein Fazit: Ich würde es nicht machen. Denn theoretisch sterbe ich am Startpunkt des Beamens und eine Kopie von mir macht am Ausgang weiter. Ziemlich tragisch.


    Andererseits: Sterben wir nicht jeden Moment unseres Lebens? Ist nicht mein Ich von gleich ein anderes als mein Ich von jetzt? Ist das Ich von gerade nicht schon tot? Spaß :P Oder doch nicht?? Doch.

  • Erstmal muss ich sagen: Wahnsinnig geiles Thema :D
    Ich finde Helltons ansatz recht interessant!



    Prinzipiell läuft hier vieles auf die Frage hinaus "gibt es eine Seele und wen ja, wie verhält sie sich, wenn ihr zugehöriger Körper verschwindet?"
    Angenommen, man könnte eines Tages das vorhanden sein einer unsterblichen Seele nachweisen, die "abwartet" bis ihr körper wieder erscheint und dann in sie wieder einfährt (so wie bei Astralreisen, Nahtoderfahrungen und Co) dann sollte sich früher oder später eine ethische Vertretbarkeit einstellen... allerdings wäre dann das Teleportieren noch der geringste fortschritt, schließlich ließe sich so einfach eine gespeicherte junge version eines Menschen materialisieren, falls dieser stirbt und man hätte eine quasi unendliche Lebensspanne - wäre soetwas Vertretbar? Angenommen morgen würde man einen für Menschen tauglichen Teleporter bauen wäre er aufgrund dessen, dass wir keine Ahnung über soetwas wie die Seele haben nicht zu akzeptieren. Ich habe keine Ahnung, ob wir nur die "Summe aller Teile" sind, oder doch mehr.


    Aber egal ob ethisch oder unetisch - irgendwann, falls so ein Gerät erfunden wird, wird vermutlich irgendjemand durchgehen - Und dann sind wir was das angeht um einiges schlauer... es sei denn er kommt mit nem Fliegenkopf aus dem Beamer und zerstört seine Erfindung mit ner Feueraxt... :ugly:

  • Man könnte den Versuch ja zunächst an Tieren oder so durchführen, zum beispiel könnte man einem Affen was ganz tolles beibringen. Dann Beamt man ihn, wenn er das dann immernoch kann könnte man schon davon ausgehen, dass das Bewusstsein mitgebeamt wurde, wenn man bei einem Affen davon reden kann ,aberi ch dneke bei Affen ist das schon verhältnismäßig ausgeprägt.
    Wenn der Affe danach zwar noch lebt aber jegliches erlerntes vergessen hat, dann kann man natürlich ausgehen dass nur der Körper gebeamt wurde aber nicht die Seele. Aber letztendlich wird es wohl erst ein Test am Menschen erhausstellen.

  • Seele hin oder her; wenn man dich in deine Einzelteile zersetzt und dann wieder aufbaut, stirbste beim zerlegt werden. Beim späteren zusammensetzen entsteht vielleicht ein 1:1 Kopie von dir, aber trotzdem biste tot.

  • Naja Areßeus - vielleicht verhält sich die ganze Sache mit dem Tod anders als wir vermuten! Schließlich würde bei vorhandensein einer unsterblichen Seele der Körper nur zu ner vorübergehenden Hülle. Allerdings glaub ich sowas nicht - der Mensch nimmt sich was das angeht selbst zu wichtig.


    Man sollte also eher den Raum krümmen und durch ein Wurmloch steige (wie beispielsweise bei Stargate) oder durch ne andere Dimension hüpfen wie Nightcrawler, da würden solche ethischen Fragen nicht aufkommen ;)

  • Ich könnte jetzt einfach sagen, das Teleportieren in der theoretischen Marterie so tiefgehend ist, dass keiner, der nicht einen Abschluss in Teilchenphysik ernsthaft darüber diskustieren kann, weil das ungefähr so wäre, als wollte ein Modedesigner einen Hochleistungscomputer verstehen, aber lassen wir das mal.


    Fangen wir ganz klein an: Der Mensch besteht aus Molekülen. Moleküle bestehen aus Atomen. Eigentlich könnte man hier schon sagen, zwei Atome der selben Art im selben Zustand sind 100% identisch, aber gehen wir doch ruhig noch auf die Ebene der Quarks, da kann keiner mehr sagen, es würde Unterschiede geben.


    Das heute schon existierende Teleporieren von Quanten beruht darauf, dass mein zwei Teilchen "koppelt", sie also voneinander abhängig macht, so dass sie letztenendes immer genau gleich sind. Verändert man Teilchen A befindet sich Teilchen B augenblicklich ebenfalls im veränderten Zustand.
    Heißt also: Beim Teleportieren müssten am Zielort genau die selben atome vorhanden sein, wie am Startort und die müssten dann auch noch alle mit ihrem Gegenstück verschränkt werden. Das zu transportierende Objekt wird gescannt und in seine Einzelteile zerlegt, im wahrsten Sinne des Wortes, und an anderer Stelle wieder aufgebaut und zwar zu 100% perfekt. Außerdem geschieht das augenblicklich, es gibt also keinen Moment, an dem man nicht da ist, oder tot ist, zumindest, wenn man es mit einem einzelnen Quant vergleicht, was, betrachtet man die Größendimensionen, natürlich vollkommener Quatsch ist.


    Allerdings wird ja aber auch jeder leblose Mensch wiederbelebt, solange man nciht sicher ist, dass er tot ist. Das dieser Mensch Schäden durch Sauerstoffunterversorgung, oder nur schon durch den Grund seiner Leblosigkeit hat, ist irrelevant, er wird wiederbelebt. Klar, er ist ja nicht freiwillig leblos geworden, aber betrachtet man es von weiter weg, kommt es aufs selbe raus.
    Ist etwas eine Kopie, wenn es zu 100% identisch ist? ich meine damit nicht nur eine äußerliche Gleichheit, sondern eine Gleichheit bis auf die kleinste Teilchenebene. Faktisch ist es keine Kopie, sondern das selbe Ding! Wir erhalten also keinen Klon, sondern die selbe Person an einem anderen Ort.
    Helltons Gedanken über den elektrischen Zustand des Gehirns wären damit auch geklärt, denn dieser elektrische Zustand würde bei einer 100%igen Übertragung der Teilchen und ihrer Zustände mitübertragen werden, es würde also keinesfalls zu Fehlern oder Aussetzern im Bewusstsein der betreffenden Person kommen.


    Kommen wir nun noch zur Sache mit der Seele. Für jmd wie mich, der nicht an die Existenz einer Seele glaubt, zumindest nicht im Sinne einer der existierenden Glaubensrichtungen, oder auch nicht nach einem Philosophischen Ansatz, ist das kein Diskussionspunkt. Was es nicht gibt, stellt kein Problem dar, so einfach ist das.
    Versuchen wir es trotzdem philosophisch, komplett entfernt vom Glauben:
    Die Seele eines Menschen, ist das, was ihn ausmacht, was ihn, außer seiner DNA, komplett einzigartig macht, denn kein Mensch tickt wie der Andere. Jeder Mensch wird durch unterschiedliche Sachen Angetrieben, jeder Mensch geht mit div. Situationen unterschiedlich um; das ist es, was uns Menschen ausmacht! Im Gegensatz zu den meisten Glaubensrichtungen spreche ich in diesem Sinne den meisten Tieren auch eine Seele zu. Jeder, der schon mal Haustiere hatte, oder sich nur schon mal um zwei verschiedene Tiere kümmern musste wird mir das bestätigen: Auch Tiere haben einen Charakter, der sie ausmacht, etwas, das man auch Seele nennen darf.
    Zurück zum Teleportieren: Bei einer 100% Übertragung der Person, einer 100%igen Übertragung all ihrer Teilchen in ihren einzelnen Zuständen würde die selbe Person am Zielort entsehen/erscheinen lassen --> Das was die Person ausmacht ist immer noch da!


    Die Ethische Vertretbarkeit von Beamen, wegen möglichem Verlust der Seele, zu diskutieren, heißt, zu vorher erst einmal diskutieren zu müssen "Was ist die Seele überhaupt?". Nur von einem gemeinsamen Standpunkt aus, was diese Frage angeht, kann man auch ernsthaft über die restliche Fragestellung diskutieren.


    P.S.: Wer nicht glaubt, dass es möglich ist, eine 100%ige Übertragung beim Beamen zu gewährleisten, muss gar nicht erst über das Beamen an sich diskutieren, denn dann wäre auch Beamen unmöglich.

  • Ich muss Mereko recht geben, wenn man jemanden 100%ig korrekt nachbilden kann nachdem man ihn vaporisiert hat dann sehe ich kein Problem im Beamen.


    Was mich eher stört ist die Tatsache - ausgehend davon wie Nusma das Beamen beschrieben hat, also mit umwandeln in reine Energie - dass man theoretisch jede gescannte Person so oft wiedererschaffen könnte wie man will. Das verhielte sich dann wie eine Computerdatei, die du kopieren, löschen und sogar bearbeiten kannst. Würde jemand deinen Charakter nicht mögen, hätter er hier die Möglichkeit ihn zu "verbessern" und du hättest es nie mitbekommen. Natürlich ist für sowas ein bestimmte Technologie notwendig, doch wer Beamen kann der kann auch das. Was ich sagen will ist, dass man während man im Speicher des Transporters ist könnte man dein Energiemuster uneingeschränkt editieren und du wüsstest es nicht einmal.

  • Ich find den Thread schon alleine aus dem Grund interessant, dass man gut sieht wie unterschiedlich man doch argumentieren kann. Mereko geht z.B. sehr wissenschaftlich an die Sache heran, während Nusma und TheAdi sich vor allem Sorgen um die Seele machen. Ich haue vor allem eine kleine logische Schlussfolgerung nach der Anderen raus :D


    Zitat

    Was mich eher stört ist die Tatsache - ausgehend davon wie Nusma das Beamen beschrieben hat, also mit umwandeln in reine Energie - dass man theoretisch jede gescannte Person so oft wiedererschaffen könnte wie man will. Das verhielte sich dann wie eine Computerdatei, die du kopieren, löschen und sogar bearbeiten kannst.


    xD Eine Legion von Askels. Könnt ihr euch das vorstellen? Das würde ja sogar ich nicht aushalten^^


    Nun es kommt jetzt darauf an, ob es so etwas wie eine Seele gibt und was die Seele denn nun ist. Ist einfach nur eine bestimmte Anordnung von Hirnzellen und elektrischen Impulsen? Oder ist sie etwas ungreifbares jenseits von Materie und Energie. Je nachdem wie man sich selbst diese Frage beantwortet fällt das Beamen ethisch vertretbar oder unvertretbar aus. Wenn man jetzt mal von dem möglichen Missbrauch absieht, von dem FTR sprach.

    Ich gehöre zu der Sorte Menschen, die die wichtigen Fragen des Lebens stellen!


    Fragen wie:


    "Was ist hinter dieser Tür?"
    "Steht das wirklich unter Strom?"
    "Pass ich da durch?"
    "Wofür ist dieser Knopf gut?"

    Und: "Brauch ich dafür wirklich einen Fallschirm?"

  • Ich denke mal nicht, dass einer von euch "Spektrum" von Sergej Lukianeko gelesen hat? Dort geht es auch um das Thema Reisen per Beamen. Ohne wirklich was verraten zu wollen, wird aber eben auch dieser Aspekt der Teeilung, Vervielfältigung angesprochen. Es stellte sich dann so heraus, dass das Universum selbst ein Gleichgewicht schafft, indem es Situationen hervorruft, welche die Kopien töten...


    Nunja, worauf ich hinaus will ist eigentlich, dass ich persönlich denke, ganz unabhängig von dem eben erwähnten Buch, das Universum immer einen ausgleich finden wird, auch wenn dem mensch dies mal gelingen sollte... Sei es nun durch Tötung oder auf grund eines anderen Ereignisses...


    Um mich wieder auf die Frage der ethischen Vertretbarkeit zu stellen, das ist schwer zu beantworten, da das beamen so ja (noch) nicht existiert. Generell hätte ich keine ethischen Einwände, nur persönliche... es wäre mir doch etwas suspekt...

  • Mereko
    Jetzt wo du es so sagst, kommt mir wieder, dass ich auch schon was über das "koppeln" von Teilchen gelesen hab... ich glaub auf golem.de ham se mal geschrieben, dass sowas im Experiment (mit einzelnen Teilchen) geglückt ist.


    Im großen und ganzen muss ich sagen, dass dein Post meine Meinung wiederspiegelt. Gut geschrieben!


    Allerdings würde ich, auch wenn die technik zu 100% ausgereift ist, trotzdem mords bammel davon haben mich beamen zu lassen (die Sache mit dem Fliegenkopf, oder dem gedrehtem Unterleib aus 'Spaceballs'... ihr versteht^^) ... aber vermutlich werden sich solche Ängste mit der Zeit legen. In 200 Jahren werden die Leute bestimmt über uns so lachen, wie wir über die Leute, die sich fürchteten mit einer Lokomotive zu fahren, weilja bei einem so unwahrscheinlichem Tempo von 50 km/h der Sauerstoff aus den Wagons gesaugt werden könnte ;)

  • Dachte ich mir doch, dass ihr drauf anspringt. :rolleyes:


    Um nun auch mal meine Meinung dazu in die Runde zu werfen: Ich halte das Beamen von Menschen eindeutig nicht für vertretbar, aus ethischer Sicht zumindest. Denn seien wir doch mal ehrlich, was unterscheidet den Star Trek'schen Transporter von einem Star Trek'schen Materiegenerator (Ein Gerät, welches Energie in Materie, wie zB. in Lebensmittel, umwandelt)? Nun, eigentlich nicht viel. Eigentlich ist es nur der fehlende Scanner, sowie die beschränkte Reichweite.


    Eigentlich kann man beides mit einem Drucker vergleichen, der Dokumente ausdruckt. Es gibt Drucker, die haben keinen integrierten Scanner, und es gibt welche, die sind extra mit einem Scanner ausgerüstet, damit man mit ihnen kopieren etwas analog vorhandenes kann. Man nennt sie aus dem Grund auch Kopierer.
    So ist die transportierte Person meiner Meinung nach lediglich ein Abbild, eine (perfekte) Kopie des Originals, so identisch sie auch sein möge...


    Zitat

    Original von Mereko
    Ist etwas eine Kopie, wenn es zu 100% identisch ist? ich meine damit nicht nur eine äußerliche Gleichheit, sondern eine Gleichheit bis auf die kleinste Teilchenebene. Faktisch ist es keine Kopie, sondern das selbe Ding! Wir erhalten also keinen Klon, sondern die selbe Person an einem anderen Ort.


    Wenn mir der Umgang mit Computern eines gelehrt hat, dann, dass eine Kopie noch immer eine Kopie bleibt, auch wenn Dateien nicht an ethische Grundsätze gebunden sind und sich deshalb auch niemand Gedanken darüber macht. Dateien sind Mittel zum Zweck, da zählt nur, dass die Kopie im vollen Umfang funktioniert.
    Wenn ich etwas einscanne und anschließend eine perfekte Kopie davon erstelle, dann ist das nun einmal eine Kopie. Ganz klar, das ist simple Logik. Was sollte die Auslöschung des Originals an dieser Tatsache ändern?


    Ich hätte etwas dagegen, dass man mich einscannt um mich andernorts zu replizieren. Mich auch noch zu vaporisieren setzt dem Ganzen die Krone auf. No Way. Selbst ohne ethische Bedenken ginge das mit meinem individuellen Stolz nicht einher. Das versteht ihr doch sicher.^^


    Zitat

    Original von Askel
    Dann aber meine Frage. Was ist mit den Leuten die kurzzeitig Tod sind und dann wiederbelebt werden? Sie waren tot, ergo ist ihre Seele aus dem Körper gewichen. Sind sie dann nur noch seelenlose Gefäße, die genau so handeln, denken und fühlen wie vorher?


    Selbst wenn man die Seele, was auch immer das sein soll, als das unsterbliche Gespenst ansieht, welches unseren Körper und unsere Individualität auf mysteriöse Art und Weise beeinflusst, dann wären teleportierte Menschen tatsächlich Seelenlose Gefäße. Ich meine, Gespenster sind nicht auf Teilchenebene vorhanden, können von daher auch nicht repliziert werden.
    Verzögern wir den Zeitpunkt der Umwandlung in Energie doch ein bisschen, sodass für eine bestimmte Zeit das Original und die Kopie nebeneinander existieren. Das seelische Gespenst hätte die Qual der Wahl, sich zwischen zwei identisch aussehenden Hüllen zu entscheiden, denke ich.


    Der Grund, warum diese Überlegung sinnlos ist, liegt jedoch auf der Hand. Die Seele kann gar kein unreplizierbares Gespenst sein, da sie der Hülle ja anschließend fehlen müsste, wodurch eine Änderung im Verhalten zustande kommen müsste. Definitiv ist die Seele das, was ein Individuum ausmacht. Und wenn sich kopierte Personen nicht anders aufführen, als das Original, dann ist die Seele wohl doch nicht einzigartig.
    Ich denke, so etwas wie Seele gibt es nicht, bzw. beschreibt etwas ganz profanes, was man auch anders nennen könnte. Helltons Bezeichnung, "Aktueller Zustand des Gehirns" ist da ein gutes Beispiel.


    Zitat

    Original von Vyserhad
    Ich denke mal nicht, dass einer von euch "Spektrum" von Sergej Lukianeko gelesen hat? Dort geht es auch um das Thema Reisen per Beamen. Ohne wirklich was verraten zu wollen, wird aber eben auch dieser Aspekt der Teeilung, Vervielfältigung angesprochen. Es stellte sich dann so heraus, dass das Universum selbst ein Gleichgewicht schafft, indem es Situationen hervorruft, welche die Kopien töten...


    Wenn Sergej Lukianeko wirklich zu dem steht, was er da geschrieben hat, dann ist er eindeutig egozentrisch. Es ist naiv zu denken, dass die Ansichten einer Rasse, sofern Biologie überhaupt ein Standard ist, universell irgendeine Bedeutung haben. Schlussendlich sind wir doch alle nur Materie (Energie) auf Felsbrocken im luftleeren Raum. Dinge wie Ethik, Moral oder Religion sind durch den gemeinsamen Umgang entstanden, sind jedoch auch wiederum nur Verhaltensweisen in einer schier unendlichen, interstellaren Natur.
    Dass Sergej Lukianeko denkt, das Kopieren von Menschen sei universell gesehen falsch, ist ein Widerspruch in sich, da sein Verständnis von Richtig und Falsch nur auf irdischer bzw. menschlicher Ebene anwendbar ist.
    Und selbst da existieren Kontroversen.

  • Also, ich habe zwar keinen Abschluss in der Teilchenphysik, aber sobald ich weiß, hat Quantenteleportation NICHTS mit dem Beamen von Star Trek oder gar Teleportation im klassichen Sinne zu tun, auch wenn die Medien das gerne so darstellen, damit Schlagzeilen entstehen.


    Beim hypothetischen Beamen wird, wie Nusma das schon erklärt hat, Materie in Energie um- und anderorts zurückgewandelt. Der Mensch besteht ja aber nicht allein aus Materie, sondern auch aus Energie. Die "Seele", bzw. unser Bewusstsein ist für mich nichts anderes als die Energie, welche durch unsere Synapsen schießt.


    Werden wir jetzt zerlegt und anderorts wieder aufgebaut, wird dieser Energiefluss gebrochen und neu erzeugt. Die Kopie dürfte dann zwar dasselbe Bewusstsein haben und auch keinen Unterschied merken, aus ihrer Sicht ist es tatsächlich so, als hätte man sich nur von A nach B bewegt. Aber das Original, unser ursprüngliches Bewusstsein, hört in dem Moment auf zu existieren, wo das Beamen eingeleitet wird. Und dieser Gedanke ist durchaus erschreckend.


    In Star Trek gab es ja sogar tatsächlich Charaktere, die eine Phobie vor dem Beamen hatten (prominentestes Beispiel wäre wohl Dr. McCoy), und sogar Fälle, wo bei einem Transporterunfall tatsächlich eine Kopie von jemanden entsteht, die zwar anfangs dieselbe Person ist, aber sich dann unabhängig weiterentwickelt hat (Commander Rikers Kopie).


    Ich selbst würde mich jedenfalls nicht beamen lassen und sehe in der Materieumwandlung eher die Vorteile in Replikatoren, um eben Gegenstände, Kleidung oder gar Essen zu replizieren - das wär geil und praktisch.


    Wo ich Teleportation vertretbar finden würde, wäre, wenn man Faltung im Raum nutzt, um eine Art Portal zu schaffen. Da würd ich mich wahrscheinlich noch ehern durchtrauen... aber das sind wohl Dinge, um die wir uns keine Sorgen machen müssen...

  • Ein sehr interessanter und ich finde auch guter Film ist: Prestige – Die Meister der Magie
    In dem Film geht es nicht um Zauberei wie sie in der Fantasie existiert sondern um Täuschungen wie sie in der Realität ausgenutzt werden um Zauberei vorzugaukeln. Teleportation Spielt bei diesen Tricks auch eine Rolle. Sehr interessanter Film, er beschäftigt sich in teilen auch mit genau dem ethischen Problem das wir hier diskutieren.


    Wers genauer wissen will, fasse ich mal das für diesen Thread relevante aus dem Film zusammen, ist natürlich dann ein Spioler für jene die lieber erst den Film sehen wollen, was ich echt sehr empfehle. Der Film enhält natürlich noch viel mehr als nur im Spoiler beschreiben, einfach toll.


  • Also ich sehe kein Seelenproblem. Der Seele schreibt man oft Emotionen zu, aber Emotionen entstehen auch nur chemisch im Gehirn. Deswegen kann man diesen Zustand auch so leicht mit Psychopharmaka à la Antidepressiva sowie mit Drogen und Unfällen beeinflussen. Selbst Gene geben Tendenzen für Charakterzüge vor, die die Wahrscheinlichkeit einer späteren Ausprägung begünstigen. Sprich: Wenn man à la Gendoping mit Retroviren in der DNA rumschnibbelt, kann man sogar Gene, die für Depression anfällig machen, rausschnibbeln.


    Aus dem gleichen Grund kann man nach einem Kopfschlag extrem aggressiv und pädophil werden. Auch so einen Fall gab's.
    Alles, was uns ausmacht, spielt sich biochemisch im Gehirn ab und ist damit beeinflussbar. Man könnte quasi aus jedem einen tendenziellen Massenmörder oder einen aggressionsfreien "Engel" machen.
    Auch das Gefühl eines "Ichs" ist produziert und würde andernfalls nicht existieren. Ein laufendes Beispiel für ein verändertes Ich-System sind Personen mit multipler Persönlichkeitsstörung. Plötzlich ist man nicht mehr "eines".
    Auch nach Traumata kann so eine Spaltung entstehen.


    Aus diesem Grund kann im Hintergrund wohl kaum etwas sein, das uns als das Ich, was wir kennen, ausmacht - denn wären wir anders so einfach umpolbar mit all unseren Gedanken, Gefühlen und Bedürfnissen?


    Ein paar kleine Impulse im Hypothalamus und schon wollen wir aus einem Belohnungsgefühl heraus nach links oder rechts laufen wie Erdbebenmäuse das ferngesteuert heute tun. Selbst Aggressionen kann man so lenken.


    Ich sehe Eigenschaften von mir nicht mehr als einen Teil eines stabilen Ichs, sondern als potenzielle Variationen, die man annehmen kann oder auch umkrempeln kann. Und ich wüsste nicht, warum man die Vorlage, die man bekam und dem Umfeld emotional angepasst hat, behalten sollte.
    Wenn mir ein Gefühl nicht gefällt, muss ich dazu nicht sagen "muss ich wohl hinnehmen", sondern kann genauso sagen "warum tue ich mir das gefühlsmäßig an? Das schadet mir auf Dauer doch nur. Es ist viel befreiender, das Gefühl, egal welcher Art es ist, zu umarmen."
    Und ich spreche dabei nicht von Unterdrückung sondern vom freien Gefühl, aus vorurteilsfreier Annahme von allem loslassen zu können, in Harmonie mit sich selbst. Am Anfang überwältigen einen Gefühle, aber je mehr man sich darauf einlässt, desto harmonischer und glücklicher kann man mit sich selbst leben - weil man eben weiß, dass das Umfeld oder Umstände keine Gefühle erzeugen können, sondern nur man selbst. Man kann sich also daran versuchen, alte Gefühlsvorlagen zu umarmen und loszulassen.
    Sprich: Man kann unter denselben Umständen glücklich oder auch unglücklich leben - dafür muss man den Umstand nicht ändern.



    Zum Beamen: Da dieses "Ich" nur in dieser chemischen Konstellation produziert werden kann, wird es nach dem Gebeamt-Werden wohl genauso wieder auftauchen.



    Ich weiß, dass dieses Gefühl vom Ich vielen als etwas Notwendiges vorkommt, weil man sich so sehr dran gewöhnt hat, dass man sich kaum vorstellen mag/kann, wie es ohne das wäre.
    Aber wieso brauche ich ein Ich? Dieses Ich passt zu den Gegebenheiten in diesem Leben, damit dieser komplexer Körper passend zu seinen besten Überlebensmöglichkeiten sich durch die Welt bewegt. All diese Bedürfnisse haben wir gerade, weil diese Umwelt sie bietet. Die Umwelt hat sie quasi erschaffen und wir brauchen ein Zentrum, das das managt.
    Gibt es diese Umwelt nicht mehr, brauchen wir auch kein Zentrum, das auf die Verarbeitung solcher Einflüsse reagiert.


    Ich glaube, man ist dann einfach nur Energie, die sich wieder in allerlei Bestandteilen offenbart und aufbaut - verbunden mit allem, was man zuvor nicht gespürt hat. Ich glaube, man spürt es nicht einmal, man ist es einfach.
    Ich für meinen Teil sehe das als etwas sehr Spannendes - denn es stehen keine Grenzen in dem Einfluss dieser Energie, die sich dieses mal als Mensch materialisiert hat.
    Es ist wie ein riesiges, grenzenloses Abenteuer, ohne jemals davon enttäuscht zu sein oder zu ermüden - denn Ermüdung ist auch nur ein Schutzmechanismus im menschlichen Körper.

  • Zu den Kopien noch:
    Wer sagt, es gäbe keine Kopie von uns? Die Theorie der Paralleluniversen gibt es ja auch noch.
    Vielleicht ist es nicht so abwegig, wie es uns vorkommt und schon längst Praxis.


    Auch vor menschlichen Klonen haben viele Angst. Da fragt man sich auch gern, wie sich eine Seele dann entscheiden würde und ob man nicht parallel in beiden Körpern wäre oder ob jemand anderes das Ich übernehmen würde.
    Dabei klont die Natur schon seit Ewigkeiten. Eineiige Zwillinge sind Klone voneinander und trotzdem ist alles okay.
    Und sie wachsen meist sogar ähnlicher auf als ein zeitlich verzögerter Klon es tun würde.
    Selbst das ist viel harmloser als es in eigenen Horror-Vorstellungen, die gerne von Hollywood angehaucht sind, vorkommt.
    Der Umstand besteht dann einfach - mehr ist nicht dabei. Man ist immer noch ich und da draußen läuft noch irgendwo jemand rum, mit dem man molekulartechnisch einfach mehr Aufbau-Eigenheiten teilt als mit anderen.
    Aber beide werden sich etwas anders entwickeln, denn die Umwelt ist eine andere.


    Mich persönlich würde es nicht arg stören, wenn es irgendwo einen Klon gäbe. Den gäbe es ja auch, wenn ich ein eineiiger Zwilling wäre. Es würde mich aber stören, wenn dieser mir meine eigenen präferierten Bereiche streitig machen würde. :D

  • Klon ist das falsche Wort, Salev. Klone und Zwillinge haben nur eines gemeinsam, und das ist die Erbinformation. Und das muss auch nicht heißen, dass sie körperlich genau gleich aussehen. Die Zeit prägt Körper und Geist, was dazu führt, dass sich die Körper in verschiedene Richtungen entwickeln und der Geist (Seele) ebenfalls. Du stimmst mir bestimmt zu, dass du ein andere Mensch bist als vor 10 Jahren. Die Seele verändert sich, deshalb können Klone auch nicht dieselbe Seele haben.
    Klonen bedeutet übrigens, dass ein Mensch von Geburt an die Erbinformation eines anderen erhält. Ein Klon hat seine eigene Kindheit, ungeachtet von der seines Vorbildes, und entwickelt sich anders.


    Wovon wir hier reden, sind perfekte Kopien. Aufs Atom genaue Nachbildungen von dir, in denen auch dieselben Energieströme vorhanden sind. Alles was du weißt, alles was dich ausmacht, die Essenz deines Wesens wohnt dieser Kopie inne. Nicht nur dein "Bauplan" ist gleich, sondern die ganze Struktur. Zum Zeitpunkt der Erschaffung denkt er genauso, wie du zum Zeitpunkt des Scans.


    ~


    Dich würde eine Kopie nicht stören? Na gut, Zeit für ein bisschen Kopfkino:


    Wie würdest du reagieren, wenn du plötzlich in einem Materiegenerator stehst und genau weißt, dass du nicht echt bist? Klar, du hast dieselben Erinnerungen wie das Original, sofern zwischen Scan und Materialisierung keine Zeit vergangen ist. Wahrscheinlich würdest du dich bereits im Vorfeld mit dem Gedanken angefreundet haben, sofern du das ganze freiwillig gemacht hast. Zwischen dir und dem Klon gäbe es insofern kein Problem.
    Aber dennoch, das Ganze ist abstrus. Wenn du ein nettes Mädel kennen lernst, dann will der Klon das natürlich auch, sofern ihr euch mit der Zeit noch nicht zu weit von einander weg entwickelt habt. Und das schlimmste, sie könnte euch nicht voneinander unterscheiden. Sie würde nie wissen, mit wem von euch sie sich verabredet hat. Wenn dir danach wäre, dann könntest du dich laufend selbst betrügen.
    Generell, deine Identität wäre komplett wertlos. Wie bei Zwei Geldscheinen mit derselben Kennung.


    Allerdings... nachdem du dir das hier durchgelesen hast, würdest du wahrscheinlich vor dem Kopieren darüber nachdenken. Du würdest dich vielleicht mit dir selbst darauf einigen, dass ihr an getrennten Orten wohnt und euch nie über den Weg laufen könnt. Wahrscheinlich würdest du dir neben deinem deutschen Pass noch einen amerikanischen Pass zulegen, den dann dein Klon mitnimmt. Wenn du schon immer hin und her gerissen warst, wo du nun wohnen solltest, dann lebt die Kopie sozusagen die eine Seite deines Wunsches und du die andere.


    Fehlt nur noch das Motiv... was sollte dich dazu bringen, dich selbst zu vervielfältigen, wenn ihr dann sowieso weit weg voneinander wohnt? Vielleicht machst du es im Sinne der Wissenschaft, die bietest dich sozusagen als Testkaninchen an. Einen anderen plausiblen Beweggrund kann ich mir nicht vorstellen.


    Herzlichen Glückwunsch, du hast dich Repliziert und kannst gut damit leben. Happy End, trotz ethischer Zweifel.^^


    ~


    Doch wenn es im kleinen Funktioniert, muss das nicht bedeuten, dass es auch mit der breiten Masse funktioniert. Wahrscheinlich kommt es bei manchen zu regelrechten Identitätskrisen, in denen Kopien sich gegenseitig ermorden, weil sie ihre Entscheidung dann doch bereuen, bzw. sich im Vorfeld nicht ausreichend damit angefreundet haben. Ständig gäbe es Gerichtsverfahren gegen Personen, bei denen die Beweislage eindeutig ist, man jedoch den richtigen Täter nicht ermitteln kann, weil Optik, DNA und Verhalten bei seinen ganzen Kopien identisch sind.
    Mütter würden sich die Mühe nicht mehr machen, schwanger zu werden. Sie würden einfach auf das Scan-Profil eines Neugeborenen zurückgreifen, welches vor Jahren gescannt wurde und von dem man weiß, dass es zu einem intelligenten und prachtvollen Menschen heranwächst. Dadurch würde keine Weiterentwicklung mehr stattfinden.


    Oder nein, noch besser. Wenn wir sowieso schon dabei sind, Menschen zu replizieren, dann sind Spielereien an der Genetik doch sicher auch nicht mehr wirklich schlimm. Man würde Menschen züchten wie einen gentechnisch veränderten Maiskolben. Was früher eine Frage von Arm und Reich war, geschieht nun mit Perfektion. "Veraltete" Modelle des Menschen hätten keine Verwendung mehr. Genetisch verbesserte Supermenschen, die bei Bedarf einfach repliziert werden, würden dem normalen Volk jegliche Lebensgrundlage entziehen. Jedes Original würde verdrängt werden, die Welt wäre bevölkert von genetisch aufgebesserten Kopien, von denen längst keiner mehr von einer Frau geboren worden ist, sondern mit einem Gerät materialisiert wurde.


    Das, was uns heute heilig ist, all unsere ethischen Grundsätze würden sprichwörtlich den Bach runtergehen.
    Natürlich, der Lauf der Dinge besteht in Veränderung. Wenn wir unsere heutige Moral mit der von vor 2000 Jahren vergleichen, dann tun sich ebenfalls wesentliche Unterschiede hervor, welche für den Menschen von damals vollständig undenkbar gewesen wären. Da ist es aber umso weniger verwunderlich, dass wir Themen wie diese heutzutage so kritisch sehen. Und irgendwie ist das auch gut so, nicht wahr?

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