Feminismus

Feminismus.
Den größten Fehler, den eine Demokratie machen kann ist es, ihre Meinung als die Meinung zu halten. Und genau das passiert gerade in Europa, so scheint es mir, denn mit dem Feminismus haben wir alles - aber keine Gleichberechtigung.
Die Frauenquote soll den Frauen helfen, aber wieso hilft es der alleinerziehenden Mutter in Berlin, dass im Dax Vorstand irgendeine unterqualifizierte Person sitzt? Richtig, nix. Generell: Einem Wirtschaftsorientierten Unternehmen vorzuwerfen, dass sie weniger qualifizierte Leute nur wegen ihres Geschlechtes einstellen würden...
Und hier kommt das Traurige daran: Es ist alles sch*** egal. Entweder sitzt du deine 50 Jahre im Feminismus ab und hoffst auf das Beste oder du kritisierst das System - und hier kommt der Punkt. Ich kenne keine Frau mit der du über Feminismus reden kannst. Verständlich, wer würde schon ein System verändern wollen, von dem er profitiert?, aber ebenso dumm.
Generell halte ich es für einen Witz, dass Frauen heutzutage alles machen dürfen und alles bekommen. Um eine Beziehung zu bekommen muss nichts getan werden und für den Job bald auch nichts. In jeder Lebenslage gibt es irgendeinen Gentleman ("die einzigen guten Männer"), die einer Frau beiseite stehen und sie bei jeglicher Diskussion unterstützen - auch wenn ihre Argumente unlogisch sind. Rosinenpickerei vom Feinsten. Und dann wird auch noch regelmäßig rumgeheult, da Frauen angeblich weniger verdienen und es ihnen ja auch sonst so schlecht geht und bla.
Ich bin es leid. Die Selbstmordrate beim Manne ist achtzehn-mal höher, komischerweise wird dies aber auf die Biologie geschoben, anstatt auf unser System, dass einen zu schrecklichen Taten zwingt. Wie soll man denn weiterleben, wenn man nach 16 Jahren erfährt, dass man Kuckuckskinder hat oder dass man als Mann in einer Beziehung die Verpflichtung hat die Frau glücklich zu machen und das 24/7, da sie sonst das Recht hat sofort einen anderen zu haben. Mann darf keinen Moment unachtsam sein oder einen schlechten Tag oder sonst irgendetwas.

Und am meisten kotzt mich mein Optimismus an, da ich insgeheim immer noch hoffe, dass es doch Frauen geben muss, die mit 17 Jahren nicht bereits sechszehn one-nights-stands hatten, eine der nicht Äußerlichkeiten oder Besitztümer wichtig sind sondern Gefühle und Emotionen und mit denen man eventuell eine normale Beziehung führen könnte, in der sich beide Partner umeinander kümmern, dennoch verpasst mir die Realität jeden Tag einen Dämpfer und ich habe angst, dass ich jeden Tag mehr an diesen Punkt komme, an jenem man sein Schicksal akzeptiert.

Stardust

Darf ich mich dazu kurz äußern als 17-jährige Frau, die noch keinen einzigen One-night-stand in ihrem Leben hatte und der Gefühle und Vertrauen in einer Beziehung wichtig sind? :p
Ich sehe den Sinn hinter der Frauenquote genauso wenig wie du. Ich persönlich bin soger der Meinung, dass das nur zu einer neuen Form der Diskriminierung führt und damit zum völligen Gegenteil wird. Erstmal, wie du sagtest, hilft es genau denen nicht, die es bräuchten und, was mich aufregt, ich möchte als weibliches Wesen nicht irgendwo eingestellt werden, weil ich die "Quotenfrau" bin, sondern weil ich es kann und dafür qualifiziert bin. Und, Herr Gott nochmal, wenn es in Beruf XY auf die Stelle ZZ nun einmal keine oder nicht genügend qualifizierte weibliche Bewerber gibt, dann sei es halt so!

Aber warum verteufelst du denn den Feminismus? Der Grundgedanke, aus dem heraus dieser geführt wird, ist tendenziel schon einmal gut. Das weibliche Geschlecht wurde in nahezu der gesamten Menschheitsgeschichte als dem männlichen untergeordnet betrachtet. Das ist ein Fakt und das braucht man auch gar nicht herunter spielen. Dafür zu kämpfen, dass Frauen die gleichen Rechte haben wie Männer, ist berechtigt - beide Geschlechter sind gleichermaßen menschliche Wesen, warum unterschiedlich behandeln? Aber offengestanden muss ich dir zustimmen, was da alles für einen Affentanz veranstaltet wird. Gleichberechtigung heißt nicht "nun drehen wir den Spieß um", sondern "wir wollen auf einer Stufe mit dem männlichen Geschlecht stehen". Und da fühle ich mich nicht wirklich angegriffen, wenn ich in der StVO als "Fußgänger" bezeichnet werde und nicht als "Fußgängerin" oder "Zu Fuß Gehender" ( ).

Au contraire: Ein "den Spieß umdrehen" führt zu noch mehr Feindseligkeiten auf beiden Seiten - wie ich in deinem Beitrag leider herauslesen musste: Pauschalisierung und Verteufelung. Warum ist denn jetzt bitteschön jede Frau eine Bitch, die ihren Mann nur ausnutzt, alles - sowohl beruflich, als auch privat - in den Rachen geschoben bekommt und trotzdem rumnöhlt, dass sie "ungerecht" behandelt würde?! Ich kann mich an genau ein einziges Mal erinnern, dass ich als weibliches Wesen bevorzugt wurde: als ich in eine Klasse mit naturwissenschaftlichem Schwerpunkt gewechselt bin. Da wurden grundsätzlich alle Mädchen, die sich darauf bewarben, als erstes aufgenommen und bei den Jungen wurde gelost. Im Nachhinein betrachtet ist das auch wieder so eine Aktion, die nicht sein muss. Wenn es in einem Interessengebiet mehr Männer als Frauen gibt oder umgekehrt, dann ist das halt so (auch wenn sich das wahrscheinlich auch nur aus der Geschichte der Geschlechterrollen hinaus entwickelt hat). Da bringt es auch nicht mit erhobenem Zeigefinger zu schreien "Das muss sich ändern!" und irgendwelche dämlichen Regelungen und Quoten einzuführen. Das ist mehr Gleichmacherei als Gleichberechtigung; um wirklich was zu verändern, muss man den Stier bei den Hörnern packen und das gesellschaftliche Denken verändern. ...Öhm, aber zurück zu dem, was ich eigentlich sagen wollte...

Und warum kommst du nochmal mit der Selbstmordrate bei Männern?! Solche Querverbindungen zu ziehen, das ganze auch wieder einseitig zu betrachten, anstatt mal daran zu denken, dass es Millionen anderer Gründe geben kann und dann sagen, dass alle Männer Opfer und alle Frauen Täter sind... Das macht mich ehrlich sprachlos.
Häusliche Gewalt, Seitensprünge, Kuckuckskinder und alles andere Schlechte, was man sich gegenseitig in einer Beziehung antun kann, funktioniert immer in beide Richtungen. Da muss ich sowohl eine Lanze für die Männer brechen, als auch die Frauen in Schutz nehmen.

Ich kann Stardust durchaus verstehen. Ich selbst habe in den letzten Jahren auch eine starke Aversion gegen Feministinnen entwickelt. Was vor allem an der manipulativen Sprache und Argumentation liegt. Das, was als Gleichberechtigung verkauft wird, ist im besten Fall nur eine Gleichstellung (im Sinne des Ergebnisses) ansonsten eine Besserstellung der Frau. Nehmen wir beispielsweise einmal die sogenannten Unisextarife bei Versicherungen. Die Idee hinter der Einführung war, dass alle Menschen unabhängig ihres Geschlechts dieselben Gebühren bezahlen. Zur Folge hatte es, dass bei fast allen Versicherungen Männer mehr bezahlen müssen (Kranken-, Pflege-, Rentenversicherung... lediglich bei Kaskoversicherungen (->Auto) zahlen nun Frauen mehr). Dabei ist das genau den Männern gegenüber unfair, weil sie mit ihrer geringeren Lebenserwartung weniger von den Versicherungen profitieren.
Auch werden bevorzugt Statistiken manipulativ verwendet, um Frauen als schlechter behandelt darzustellen. Mathematisch versiert wie ich bin, habe ich mir mal den Spaß gemacht, eine eigene, fiktive Statistik eines Wirtschaftssystems zu erstellen, bei dem Frauen in jedem Sektor zwischen 100€ und 500€ pro Monat mehr verdienen. Ratet mal, was bei den Durchschnittsöhnen heraus kam! Richtig: Dass Männer 11% mehr verdienen als Frauen... Ich könnte nun ausgiebig ausführen, wie solche Statistiken verzerrt werden; das lohnt sich aber nicht in einem Auskotz-Thread.

Myxocon

In diesem Sinne stimme ich Stardust auch zu und bin selbst dagegen, dass Frauen höher gestellt werden als Männer. Und dass so etwas wie Unterdrückung in beide Richtungen funktioniert, habe ich im letzten Absatz schon angedeutet. Ich kann zwar nicht mit großartigen Statistiken um mich werfen ("Vertraue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast." ;] Das Thema haben wir ja gerade in Mathematik und so oberflächlich das Thema behandelt wird, im Vergleich zu dem, was es zu bieten hat, sieht man schon deutlich, wie viel man mit ein paar Ungenauigkeiten hier, Skalenveränderung da ändern kann.), aber ich kenne da ein nettes Beispiel zum Thema häusliche Gewalt: Mindestens genauso viele Männer wie Frauen erfahren dies. Bei Frauen ist es ein ganz großer Aufreger und es heißt immer "die armen Frauen". Wenn Männer solche Erfahrungen machen, ist es grundsätzlich ein Tabuh-Thema und "das kann doch gar nicht sein". :skeptisch:
Das, was mich aufgeregt hat, war der Ton, der in seinem Beitrag durchschimmerte - ALLE Frauen sind schlimm und lassen es sich durch das System gutgehen. Dabei kreide ich das weniger ihm an, als dem System Gleichmacherei und Überstellung statt Gleichstellung, das ja dazu führt, dass Frustrationen wieder auf der anderen Seite entstehen. Ich kann Stardust verstehen und bin auch skeptisch was Feministinnen angeht, möchte aber, dass er das Thema etwas differenziertes sieht und sich nicht zu Pauschalisierungen hinreißen lässt, so sehr man auch in dieser Situation frustriert ist. Solche Äußerungen geben den Feministinnen doch nur wieder Wind in ihren Segeln. :zwinkern:

Zitat

Aber warum verteufelst du denn den Feminismus? Der Grundgedanke, aus dem heraus dieser geführt wird, ist tendenziel schon einmal gut. Das weibliche Geschlecht wurde in nahezu der gesamten Menschheitsgeschichte als dem männlichen untergeordnet betrachtet. Das ist ein Fakt und das braucht man auch gar nicht herunter spielen. Dafür zu kämpfen, dass Frauen die gleichen Rechte haben wie Männer, ist berechtigt - beide Geschlechter sind gleichermaßen menschliche Wesen, warum unterschiedlich behandeln?

Feminismus ist alleine schon aufgrund seines Namens heutzutage eine ziemliche dumme Idee. Erklär mir einfach mal bitte: Wie soll man mit einem eindeutig weiblichen Namen für die Rechte von Frauen und Männern kämpfen?
Außerdem: Keine Frage, Frauen waren in der Menschheitsgeschichte den Männern immer untergeordnet. Wieso ist das aber ein Grund dafür, dass sich Männer irgendwie schuldig fühlen sollten und wieso denkst du eigentlich das es den Männern anders ergangen wäre? Männer waren genauso Sklaven, Männern mussten genauso Krieg erleiden, Männer ...
Das ist halt der Punkt. Feminismus legt etwas als Fakt da, über das man diskutieren müsste. Die letzten paar tausend Jahre waren für kein Geschlecht ein Zuckerschlecken.

Zitat

Warum ist denn jetzt bitteschön jede Frau eine Bitch, die ihren Mann nur ausnutzt, alles - sowohl beruflich, als auch privat - in den Rachen geschoben bekommt und trotzdem rumnöhlt, dass sie "ungerecht" behandelt würde?!

Subjektive Erfahrungswerte. Eigentlich ist doch solch ein Thread dazu da, um genau diese niederzuschreiben? Gut, ich kenne auch ein paar Ausnahmen.
Die Frage ist: Was kann ich dafür, wenn ich in meinem Leben bisher nur die Erfahrung habe machen können, dass alle Altersgenossinnen ... du weißt schon was sind? Woher soll man denn den Optimismus haben, dass es anders sein könnte, wenn man bisher nur das eine kennengelernt hat? Ich kenne diese Altersgenossinnen leider nur als Rosinenpickerinnen, die allem Anschein nach alles in ihrem Leben bekommen was sie wollen und das sofort. Dagegen geht es mir als Mann wegen meines Geschlechts schlecht und ich kenne viele andere Männern mit Sorgen und Nöten, die keine Frau hat (Thema: Wieso muss der Mann immer die Frau ansprechen// Wieso hat jede Frau sofort immer einen Freund).
Und ja: Objektivität ist eigentlich die richtige Gangart. Bloß will bei einer Objektiven Meinung (z.B. das man das ganze nicht Feminismus nennen sollte, das die Studenten in den Leipzig nicht Studentinnen heißen sollten, usw.) keiner mitmachen, sondern auf seinem Standpunkt verharren. Das ist unterste Gangart, aber leider Realität im "21. Jahrhundert". Deshalb schwindet die Objektivität zunehmenst mehr.

Ich habe das mal in die Diskussionsecke ausgelagert, bevor das im Auskotz-Thread zu sehr ausartet und dort vielleicht den Rahmen sprengt. Und die Beiträge sind ja umfangreich genug, dass sie nicht im Off-Topic-Bereich verweilen müssen. ^^

Oookay, wo fange ich jetzt an?

Erstmal, lieber Stardust war ich von deinem Einstiegspost hier ziemlich schockiert. Nein, teilweise hat er mich sogar fast schon beleidigt. Was du da teilweise von dir lässt, ist durchaus schon als geradezu misogyn zu bezeichnen. Aber ich habe das Gefühl, dass du da auch einfach einiges nur ganz falsch verstanden hast.

Was ist Feminismus? Beim Feminismus geht es nicht darum, Frauen über die Männer zu stellen, Männer als eine Art "Untermensch" dastehen zu lassen oder es den Frauen in der Gesellschaft viel einfacher als anderen zu machen. Es geht darum, dahin zu gelangen, dass nicht mehr anhand des Geschlechts eines Menschen unterschieden wird, sondern dass der Mensch und sein/ihr Handeln in den Mittelpunkt gestellt wird.

Ich räume natürlich ein, dass die Sache von der Politik nicht immer sofort verständlich angepackt wird, mag sein. Nur wenn es tatsächlich so einfach wäre für qualifizierte Frauen in eine führende Position zu kommen, wäre die Frauenquote wahrscheinlich so nicht nötig gewesen. Auch wenn sie vielleicht einen Beigeschmack der Bevorzugung hat, ist es am Ende nicht so. Würde jeder Mensch nur nach seiner Bildung und Leistung bewertet und eingestellt werden, müsste man der Gesellschaft eine solche Quote nicht aufzwingen. Dabei könnte das alles eigentlich so einfach sein. Mensch ist Mensch, oder?

Zitat

Verständlich, wer würde schon ein System verändern wollen, von dem er profitiert?

Damit hat sich diese Aussage dann auch erledigt. Man hält an der Ansicht fest, dass alle Menschen gleich sind, WEIL das jetzige System für Frauen eben NICHT "profitabel" ist bzw. nicht so profitabel wie für Männer.

Zitat

Feminismus ist alleine schon aufgrund seines Namens heutzutage eine ziemliche dumme Idee. Erklär mir einfach mal bitte: Wie soll man mit einem eindeutig weiblichen Namen für die Rechte von Frauen und Männern kämpfen?

Nun, es geht eben vor allem darum, dass Frauen immernoch eindeutig benachteiligt sind. Nicht nur beruflich, sondern generell gesellschaftlich. Ich werfe da nur zB den Begriff "Slut Shaming" ein, welches du ebenfalls zu betreiben scheinst. Wenn ein Mann viele Frauen hat, wird das als toll angesehen. Er ist ein richtig toller Hecht und so ein cooler Kerl, dass er jede Frau bekommen kann, die er will.
Macht dies nun eine Frau, wird sie dafür beschimpft. Warum? Wir sind alle Menschen, die das gleiche Recht haben, ihre Sexualität nach Lust und Laune auszuleben, solange dies safe und auf gegenseitigem Einverständnis beruht (!!!).
Ja, mein Ding - offenbar genauso wenig wie deins - wäre ein solches Liebesleben auch nicht...aber wer sich auf diese Art und Weise ausleben will soll es tun. Go for it!
Ein weiterer Punkt dieses "Shamings" betrifft auch Vergewaltigungen. Es geschehen immernoch täglich unheimlich viele Vergewaltigungen, bei denen dann jedoch oftmals gern argumentiert wird: "Ja, ist doch kein Wunder, wenn die sich so anzieht! Selbst Schuld!", "Dann soll sie doch auf einer Party nicht so viel Alkohol trinken! Selbst Schuld!", etc. Das sowas so ziemlich das Letzte ist, müssen wir hoffentlich nicht ausdiskutieren. Genauso ist auch ein männliches Vergewaltigungsopfer niemals "selbst Schuld!" daran, dass es Opfer einer solchen Tat wurde. Aber allein hier zeigt sich auch, dass wir Feminismus nötig haben. Man sollte sich anziehen und stylen dürfen wie man will, man soll feiern wie man will ohne Angst davor haben zu müssen, dass dies einige Menschen als Anlass dazu sehen, einem nahe kommen zu "dürfen".

Es gibt so viele mehr oder minder alltägliche Beispiele, die belegen, dass Frauen immernoch gesondert betrachtet werden.

Und hier kommen wir zu den "Rosinen" die sich deiner Meinung nach, einige Frauen rauspicken. Feminismus kommt nämlich auch Männern zugute. Warum? Weil der Feminismus auch bewirken würde, dass typische Rollenbilder abgebaut werden würden.
So wäre es in einer feministischen Gesellschaft egal, wenn du nicht der Handwerker im Haus oder derjenige wärst, der zB während einer Babypause das Geld nach Hause bringt...denn Frauen sind demnach dazu genauso imstande! Männer müssen nicht hart und sportlich sein, müssen nicht Karriere machen, dürfen Wert auf Styling und Aussehen legen und auch in der Küche stehen! Auch Männer haben somit die komplette Freiheit so sein zu können, wie sie es wollen.

Es geht darum, dass jeder dieselben Rechte und Pflichten bekommt, dass jeder frei sein kann.

So, wo ich mal wieder ein paar Minuten finde, werde ich auch mal wieder ein bisschen was hier schreiben.

Erstmal an Stardust:
Das Argument, dass auch Männer im Lauf der Geschichte vieles erleiden mussten, geht in meinen Augen an der eigentlichen Problematik vorbei. Dass Menschen beiden Geschlechts schon immer schlimme Schicksale durchleben mussten, bestreitet sicherlich niemand. Und mit Sicherheit kann man es grundsätzlich auch als einen ziemlichen Vorteil sehen, nicht in einen Krieg oder ähnliches gezwungen werden zu können. Die Chance bestand für Frauen allerdings auch nie. Und von den ersten Aufbrüchen fester gesellschaftlicher Strukturen haben schlicht und ergreifend mit überwältigender Mehrheit immer zuerst Männer profitiert, bis sich irgendwann Frauen organisiert und für ihre Rechte gekämpft haben, die den Männern einfach zufielen. So war das Recht von Frauen, studieren zu dürfen, ein in mehreren Etappen erkämpftes. Nachdem das dann endlich ging, musste man sich das Recht auf einen Abschluss erkämpfen, dann darauf, mit diesem Abschluss auch tatsächlich etwas anfangen zu dürfen...Alles in winzig kleinen Schritten und nur, weil die Männer irgendwann unter dem gesellschaftlichen Druck einknicken mussten (und manche vielleicht auch ein moderneres Frauenbild als der Schnitt hatten...das dürften aber wenige gewesen sein).
Worauf ich hinaus will ist aber, dass sich durch beiderseitig erlittenes Leid nicht die gesellschaftliche Unterdrückung von Frauen über lange Zeiträume hinweg relativieren lässt.

Erfahrungswerte bestimmen bei einem solchen Thema natürlich stark die eigene Position, das ist ganz klar. Lass mich dir aber versichern: Ich kenne viele Frauen, die sich nicht bevorteilt sehen wollen, die Verständnis für die Probleme der Männer in unserer Gesellschaft haben, die faktisch selbstverständlich existieren, die aber auch die Probleme von Frauen hierzulande generell sehen. Ich kenne viele Frauen ohne Freund, ich kenne Frauen, die den Mann ansprechen. Und ich kenne natürlich auch Weibsvolk mit einem IQ nahe dem absoluten Nullpunkt, zu blöd sich selbst ein Brot zu schmieren und derart materialistisch, dass man eben jenes ungeschmierte Brot im Strahl übergeben möchte.
Allerdings gibt es sowas halt auch bei Männern. Da kenne ich viele, die mir sympathisch sind, aber eben genauso viele, die immer nur das beste wollen und bekommen, die Probleme von Frauen nicht ernst nehmen, nur Autos oder Training im Kopf haben... Da möchte ich jetzt mal relativieren und sagen, dass solche Charaktertypen mit dem Geschlecht erst mal weniger zu tun haben, obwohl ich jetzt nichts darüber aussagen kann, inwieweit die Sozialisation des Einzelnen da greift.

Davon ab möchte ich dir aber durchaus darin zustimmen, dass auch wir Männer in unserer Gesellschaft in manchen Situationen benachteiligt sind, oder besser Erwartungen an uns herangetragen werden, die wir so vielleicht gar nicht erfüllen können oder auch gar nicht wollen. Ich selbst war körperlich schon immer eher schmächtig und kein besonders guter Sportler, eher in mich gekehrt und emotional...Alles so Dinge, die dem Archetyp "Mann" hierzulande nicht wirklich angedichtet werden. Dann und wann hat mich das auch in einen Rollenkonflikt gebracht. Hier aber einmal flott der Bezug zu Raen: Würde der Feminismus ein paar seiner guten Ziele erreichen, würde das diese Rollenbilder aufbrechen und derartige Rollenkonfusionen verhindern können (wobei es ohnehin immer mehr in diese Richtung geht. Ist halt ein Prozess, der Zeit braucht, denke ich).

So, Raen, noch kurz ein paar Worte zu dir.

Dass die Frauenquote keine Bevorzugung sein soll, ist schlicht falsch. 2 Menschen sind gleich qualifiziert und die Frau wird genommen, weil man sonst seine x% nicht voll bekommt. An der Stelle ist es kein Losverfahren. Die Frau wird aufgrund ihres Geschlechts genommen und hat somit einen Vorteil, der allein in ihrem Geschlecht begründet liegt.
Halte ich das nun für grundsätzlich schlecht? Nein. Und ja. Eigentlich finde ich es nur schade, dass wir ein solches Instrument überhaupt brauchen. Zumal ich denke, dass die Problematik noch an vielen anderen Stellen liegt und nicht nur daran, dass Männer in der Auswahl hochrangiger Positionen zu wenig Objektivität walten lassen würden (namentlich, dass viele Frauen durch Familiengründung nach wie vor eher eine lückenhafte Erwerbsbiografie und weitere Nachteile bei der Jobsuche haben, und ebenso dass Frauen im Vergleich häufiger in schlechter bezahlten Branchen -wie Friseur oder im sozialen Bereich- tätig werden). Ich halte das Problem für sehr komplex, und glaube nicht, dass die Frauenquote da allzu viel ändern wird. Insofern fällt es mir auch schwer, sie abschließend zu bewerten, zumal ich selbst keinen vernünftigen Lösungsansatz habe.

Inwieweit Victim Blaming bei Vergewaltigungen junger Frauen jetzt eher geschieht als bei Männern, darüber weiß ich nichts. Ich halte das aber auch für ein grundsätzlich vorhandenes, problematisches Denkmuster in unserer Gesellschaft. "XY ist Z passiert. Warum macht XY aber auch ABC?" Hat man ja auch bei Flüchtlingen: "Warum steigen die auch in die Boote ein?" Einfach zum kotzen. Hilft niemandem und ist seltsamerweise ein teilweises Inschutznehmen der Leute, denen sonst was weiß ich für widerwärtige Morddrohungen hinterhergeworfen werden (denn was tut man denn mit dem von dir beschriebenen Fall anderes, als einen Vergewaltiger in Schutz zu nehmen?).

Zitat

Original von Raen
Erstmal, lieber Stardust war ich von deinem Einstiegspost hier ziemlich schockiert. Nein, teilweise hat er mich sogar fast schon beleidigt.

Ohne jetzt den Post verteidigen zu wollen, sei nochmal explizit angemerkt, dass das Ganze ursprünglich aus dem Auskotz-Thread stammt, wo sich Stardust eben ausgekotzt hat... ^^ Das ist sicher nicht die beste Diskussionsgrundlage, aber ich hoffe mal, das pendelt sich dann ein.

Ich habe zudem noch ein älteres Thema zum Feminismus gefunden und beide zusammengelegt.

JaffarAnjuhal:

Da hast du mich ein wenig falsch verstanden =)
Ich meinte nur, dass es für manche, wie vielleicht für Stardust, so scheinen mag, als wäre das ganze Bevorzugung. Aber ich bin da mit deiner Meinung vollkommen bei dir. Hab mich wohl umständlich ausgedrückt aber vertrete da genau deinen Standpunkt! :)

TourianTourist:

Alles klar, danke dir! Ich wollte damit auch keineswegs sofort rumbashen. Vielleicht war es ein wenig meiner Aufregung geschuldet, dass ich mich so ausgedrückt habe.

Also: ich bin hier niemandem böse und hege da keinen Groll. Ich war nur schockiert, dass es tatsächlich noch Männer gibt, die das genauso sehen. Aber okay, jeder hat eben seine eigenen Erfahrungen gemacht, die ihn vielleicht dazu bringen, soetwas zu denken.

EDIT: umso wichtiger finde ich es, dass solche Themen diskutiert werden und umso mehr wird da klar, dass es sowas wie Feminismus geben muss. Jedenfalls sehe ich das so.

Zitat

Wenn ein Mann viele Frauen hat, wird das als toll angesehen. Er ist ein richtig toller Hecht und so ein cooler Kerl, dass er jede Frau bekommen kann, die er will. Macht dies nun eine Frau, wird sie dafür beschimpft. Warum?

Du solltest folgendes dabei bedenken: Es ist immer noch der Mann, der in den meisten Fällen, nicht allen, aber den Meisten, die Frau ansprechen muss. Wenn jetzt eine Frau mal über diese gesellschaftliche Konvention geht und einen Mann anspricht hat sie eben nun einmal durch diese ein einfaches Spiel. Das ist eine Sache, die sich die meisten Frauen nicht eingestehen wollen, aber sobald sie einen Mann ansprechen haben sie die Sache. Andersherum ... Oh Gott. Und hier kommt eben meine Kritik: Ich habe unzählige Blogs gelesen von Feministen und Anti-Feministen, aber eine Umstrukturierung davon wurde noch nie gefordert.
Eventuell spielen hier auch sexuelle Komponenten eine Rolle, denn wie oben beschrieben hat die Frau ein leichtes Spiel und wird dann von sexuell frustrierten beleidigt. Klingt logisch, wird aber nichts gegen getan.
Übrigens: Es gibt einen Grund, wieso ein Mann ein toller Hecht ist. Und der ist ganz einfach: Männliche Betrachtungsweise. Die Frau ist das Objekt der Begierde und nicht der Mann - folglich ist es egal, was diese machen.

Zitat

"Ja, ist doch kein Wunder, wenn die sich so anzieht! Selbst Schuld!", "Dann soll sie doch auf einer Party nicht so viel Alkohol trinken! Selbst Schuld!", etc. Das sowas so ziemlich das Letzte ist, müssen wir hoffentlich nicht ausdiskutieren.

Ja und Nein. Nein, denn: Wer sich so sehr betrinkt, dass er keine Kontrolle mehr über sich hat, ist selbst schuld. Tut mir leid. Das ändert an der Straftat nichts, aber diese Anmerkung über ein Utopia (Anmerkung: Es gab mal die Diskussion darüber, wieso Menschen es normal finden liegengebliebene Sachen einfach mitzunehmen) ist einfach utopisch - Es gibt nun einmal Actio und Reactio und solange es Menschen gibt, die wegen welchen Gründen auch immer unzufrieden mit ihrem Leben sind, wird es Straftaten geben. Diese Kommentare sind aus meiner Sicht einfach zur Strafvermeidung

Zitat

Nur wenn es tatsächlich so einfach wäre für qualifizierte Frauen in eine führende Position zu kommen, wäre die Frauenquote wahrscheinlich so nicht nötig gewesen. Auch wenn sie vielleicht einen Beigeschmack der Bevorzugung hat, ist es am Ende nicht so. Würde jeder Mensch nur nach seiner Bildung und Leistung bewertet und eingestellt werden, müsste man der Gesellschaft eine solche Quote nicht aufzwingen.

Und das ist nun einmal genau diese Feministische Sichtweise, die mich ankotzt.
Woher weiß man denn das alles? Woher wissen du und ich, dass es für den Vorstand X qualifiziertere Frauen als Männer gegeben hat und warum gibt es keine Frauenquote als wasweißich Müllmann? Wieso sind Frauen dafür nicht qualifiziert? Wieso muss eine Frauenquote her, wenn in den Vorständen mehr Männer sitzen, aber keine Männerquote, wenn mehr Frauen als Männer studieren?
Und: Wieso denkst du, das ein Zwang die Lösung wäre? Wie kommst du darauf, dass die Quotenfrau plötzlich dafür sorgt, dass ihre männlichen Mitarbeiter anders denken oder das nicht sie sogar nur noch Frauen einstellen würde? Sozusagen als ausgleichende Gerechtigkeit. Ja, eventuell gibt es Firmen, in denen das so praktiziert wird, aber mit einer Quote schadet man alle Firmen und wenn du mich fragst, dann würde ich überhaupt gar nicht erst in einer Firma arbeiten wollen, in der ein Chef nicht nach Qualität der Mitarbeiter sondern nach Geschlecht aussucht.

Zitat

Und von den ersten Aufbrüchen fester gesellschaftlicher Strukturen haben schlicht und ergreifend mit überwältigender Mehrheit immer zuerst Männer profitiert, bis sich irgendwann Frauen organisiert und für ihre Rechte gekämpft haben, die den Männern einfach zufielen

Kapier ich nicht. Bleiben wir mal bei deinem Beispiel: Eine Universität wird gebaut. Der Mann darf studieren, die Frau nicht. Ist ungerecht, keine Frage. Aber wieso steht das männliche Geschlecht deshalb nun für immer in der Schuld? Und wieso ging es Männern nie schlecht? Ja, ich verstehe dich, wenn du sagst dass das ein ganz anderes Thema ist, aber: es gehört einfach dazu. Es ist einfach falsch zu behaupten, dass es nur Frauen schlecht ergangen wäre.

Und noch einmal: Feminismus ist einfach ein doofer Begriff.

Jetzt ist hier doch noch eine richtige Diskussion entstanden. Dann werde ich doch noch ein paar Themen ansprechen können.

Zitat

Raen
Nur wenn es tatsächlich so einfach wäre für qualifizierte Frauen in eine führende Position zu kommen, wäre die Frauenquote wahrscheinlich so nicht nötig gewesen. Auch wenn sie vielleicht einen Beigeschmack der Bevorzugung hat, ist es am Ende nicht so. Würde jeder Mensch nur nach seiner Bildung und Leistung bewertet und eingestellt werden, müsste man der Gesellschaft eine solche Quote nicht aufzwingen. Dabei könnte das alles eigentlich so einfach sein. Mensch ist Mensch, oder?

Dieser Punkt brennt mir am stärksten unter den Nägeln. Zuerst einmal ist hier doch die Frage, ob überhaupt qualifizierte Frauen in die Position eines Vorsitzenden kommen möchten (und sich dabei mit Wochenarbeitszeiten von über 60 Stunden auseinander setzen möchte) oder ob es wirklich so viele qualifizierte Frauen gibt, wie behauptet. Auch wenn die Akademikerquote von Frauen bei knapp über 50% liegt, heißt das noch lange nicht, dass diese Frauen auch über alle Studiengänge gleich verteilt sind. Es gibt in einigen Studiengängen Frauenanteile, die lediglich im unteren einstelligen Prozentbereich liegen. Und da soll es dann gerecht sein, wenn dieser geringe Anteil an Frauen prioritär bedient wird, wenn es um die Vergabe zugehöriger Vorstandspositionen geht, bis eine Frauenquote von 30% erreicht ist? Das hat nichts mit Gleichberechtigung, sondern mit Besserstellung der Frau zu tun. Nur weil nicht Ergebnisgleichheit herrscht, heißt das noch lange nicht, dass keine gleiche Berechtigung vorliegt (was viele Feministinnen aber behaupten!).

Zitat

Stardust
Außerdem: Keine Frage, Frauen waren in der Menschheitsgeschichte den Männern immer untergeordnet. Wieso ist das aber ein Grund dafür, dass sich Männer irgendwie schuldig fühlen sollten und wieso denkst du eigentlich das es den Männern anders ergangen wäre? Männer waren genauso Sklaven, Männern mussten genauso Krieg erleiden, Männer ...

Das ist nicht ganz richtig. Lange Zeit in der Menschheitsgeschichte galt das Matriarchat (und stellenweise ist es immernoch verbreitet), mit dem Vorranschreiten der Zivilisation haben sich allerdings Arbeitsteilungen in Hinsicht auf das Patriarchat als effizienter herausgestellt. Während sich der weibliche Teil der Familie auf die Aufzucht und Ausbildung des Nachwuchses konzentrierte, sorgte der männliche Teil dafür, die Familie zu versorgen, was ihm wegen seiner höheren Körperstärke leichter fiel. Auch wenn diese starke Rollenteilung dafür sorgte, dass Männer Versorger oder Entscheider waren, heißt das nicht unbedingt, dass solche Systeme frauenfeindlich sind. Nicht ohne Grund haben sich Verhaltensweisen entwickelt, dass Frauen und Kinder prioritär geschützt werden sollen, weil diese am ehesten eine Zivilisation fortsetzen können.

Nun möchte ich aber die schon oben erwähnte Statistik vorstellen, die bewusst gegen die angebliche Ungleichbezahlung von Frauen und Männern zielt (->"Equal Pay Day"). Dazu habe ich eine imaginäre Wirtschaft mit 5 Sektoren erstellt, in der es genauso viele Frauen wie Männer gibt:

Sektor ... SekGr ... %Männer ... LohnM ... LohnW
. . 1 . . . . 0,1 . . . . . 0,2 . . . . . 1350 . . . 1500
. . 2 . . . . 0,2 . . . . . 0,6 . . . . . 2000 . . . 2100
. . 3 . . . . 0,25 . . . . 0,3 . . . . . 2250 . . . 2500
. . 4 . . . . 0,25 . . . . 0,5 . . . . . 3000 . . . 3200
. . 5 . . . . 0,2 . . . . . 0,8 . . . . . 4000 . . . 4500

Wie man sieht, verdienen Frauen in jedem Sektor mehr als Männer. Dabei liegen die Löhne zwischen 100€ und 500€ über den ihrer männlichen Kollegen. Wenn man nun die Durchschnittslöhne ausrechnet (und dabei muss man noch nicht einmal irgendwelche Rechentricks anwenden), ergibt sich ein vollkommen anderes Bild:
Lohn Männer: 2*(0,1*0,2*1350+0,2*0,6*2000+0,25*0,3*2250+0,25*0,5*3000+0,2*0,8*4000)=2901,5
Lohn Frauen: 2*(0,1*0,9*1500+0,2*0,4*2100+0,25*0,7*2500+0,25*0,5*3200+0,2*0,2*4500)=2611

Obwohl jede Frau mehr verdient als ein männlicher Kollege, verdienen Männer mehr als Frauen. Das zeigt aber, dass Frauen nicht signifikant schlechter bezahlt werden, sondern es andere Faktoren gibt, die die Aussage der Daten verzerren. Es kommt mehr darauf an, wie sich die verschiedenen Personen individuell auf die Arbeitsplätze verteilen. Und diese Verteilung erfolgt in den meisten Fällen freiwillig, außer es gibt eine Quotenregelung, die das Zustandekommen bestimmter Arbeitsverträge verhindert. Frauen und Männer sind nicht gleich, sondern haben ihre eigenen individuellen Interessen. Diese zeigen sich ja eben darin, dass sich beispielsweise weniger Frauen für das Ingenieurswesen interessieren als Männer.

Löst man sich nun den Sektoren, wie ich sie oben vorstellte, sondern betrachtet einzelne Branchen, kann es immernoch vorkommen, dass sich Abweichungen von den branchenspezifischen Durchschnittslöhnen von Männern und Frauen ergibt, obwohl es weit verbreitete Konzepte wie Tarife gibt (und eine unbegründete signifikante Andersbezahlung von Arbeitern nicht erlaubt ist). Auch diese Unterschiede lassen sich mathematisch erklären und müssen kein Anzeichen von Diskriminierung sein. Faktoren sind da unter Anderen verschiedene Löhne in unterschiedlichen Firmen (in den Unternehmen sind die Löhne zwar gleich, zwischen den Unternehmen jedoch nicht; so kann sich alleine schon dadurch eine Verzerrung ergeben, wenn die Frauenanteile nicht gleich sind (was der Regelfall ist)) oder unterschiedliche Entlohnung für Arbeitserfahrung. Gerade der letzte Punkt ist entscheidend, da in Deutschland eine Altersdiskriminierung bei den Löhnen vorliegt: Wer älter ist, hat mehr Erfahrung und bekommt daher auch mehr Lohn. Wenn sich nun die Altersstrukturen in den Unternehmen von Frauen und Männern unterscheiden, können sich auch so unterschiedliche Durchschnittslöhne ergeben. Dafür nehme ich als Beispiel ein Unternehmen, dass folgende Löhne unabhängig vom Geschlecht anhand von fünf Altersklassen auszahlt:

L=[2000, 2500, 3000, 3500, 4000]

Am Anfang befinden sich in dem Unternehmen nur Männer, weil das Themengebiet für Frauen nicht interessant war. In jeder Altersklasse befinden sich genau 20 Personen, wodurch sich folgender Durchschnittslohn ergibt: 0,01*(20*2000+20*2500+20*3000+20*3500+20*4000)=3000€
Da das Unternehmen seinen Frauenanteil gerne erhöhen möchte, etabliert es spezielle Förderprogramme, die den Anteil von Frauen langsam und kontinuierlich auf 25% steigern. Da diese neuen Frauen in der untersten Altersklasse beginnen, ergeben sich folgende Beschäftigungsschlüssel und Durchschnittslöhne:

Männer: [19, 20, 20, 20, 20] L=3010,01
Frauen: [1, 0, 0, 0, 0] L=2000

Männer: [18, 19, 20, 20, 20] L=3025,77
Frauen: [2, 1, 0, 0, 0] L=2166,67

Männer: [17, 18, 19, 20, 20] L=3042,55
Frauen: [3, 2, 1, 0, 0] L=2333,33

Männer: [16, 17, 18, 19, 20] L=3055,56
Frauen: [4, 3, 2, 1, 0] L=2500

Männer: [15, 16, 17, 18, 19] L=3058,82
Frauen: [5, 4, 3, 2, 1] L=2666,67

Männer: [15, 15, 16, 17, 18] L=3049,38
Frauen: [5, 5, 4, 3, 2] L=2789,47

Hier sieht man deutlich, was passiert, wenn sich der Frauenanteil langsam erhöht: Der Durchschnittslohn der Männer steigt und ist deutlich größer als der Lohn von Frauen. Dabei ist es wichtig zu beachten, dass in jeder Altersklasse (=Personen mit gleicher Qualifikation) unabhängig vom Geschlecht die Gleichen Löhne gezahlt werden. Das Zahlen gleicher Löhne ist Gleichberechtigung, sie führt aber nicht zwingend zur Ergebnisgleichheit, denn diese kann durchaus einige Generationen dauern, bis die Verteilungsgleichheit erreicht ist. Solche Punkte werden aber von den Feministinnen nicht bedacht, stattdessen werden die Lohndurchschnittsunterschiede angeprangert, auch wenn diese überhaupt nichts bezüglich einer Ungleichbehandlung aussagen. Ich hoffe doch, dass der mathematische Teil damit geklärt ist?

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Stardust

Keine Frage, Frauen waren in der Menschheitsgeschichte den Männern immer untergeordnet. Wieso ist das aber ein Grund dafür, dass sich Männer irgendwie schuldig fühlen sollten und wieso denkst du eigentlich das es den Männern anders ergangen wäre? Männer waren genauso Sklaven, Männern mussten genauso Krieg erleiden, Männer ...
Das ist halt der Punkt. Feminismus legt etwas als Fakt da, über das man diskutieren müsste. Die letzten paar tausend Jahre waren für kein Geschlecht ein Zuckerschlecken.

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Aber wieso steht das männliche Geschlecht deshalb nun für immer in der Schuld? Und wieso ging es Männern nie schlecht? Ja, ich verstehe dich, wenn du sagst dass das ein ganz anderes Thema ist, aber: es gehört einfach dazu. Es ist einfach falsch zu behaupten, dass es nur Frauen schlecht ergangen wäre.

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Erstens: Es geht hierbei nicht um irgendwelche Schuldzuweisungen und es hat hier auch niemand zu irgendeinem Zeitpunkt gesagt, dass es darum ginge und dass Männer schuldig seien (worin auch immer).
Zweitens: Du triffst nicht wirklich den Kern der Sache. Leid unter Krieg, Hunger, Sklaverei, Krankheit, etc. mussten beide Geschlechter gleichermaßen ertragen - aber darum geht es doch gar nicht! Es geht darum, dass Frauen weniger Rechte hatten und als zweitrangiges Geschlecht gesehen wurden und demzufolge nicht arbeiten gehen durften, nicht wählen durften, den Mund zu halten hatten, nicht in die Schule / Uni durften, etc. etc. (in manchen Zeiten und Kulturkreisen natürlich in unterschiedlichem Maße). Es geht nicht darum, dass alle unter historischen Ereignissen und Begebenheiten oder politischen Systemen zu leiden hatten, sondern um soziale und gesellschaftliche Strukturen, in denen ein Teil der Bevölkerung zu Unrecht unterdrückt wurde.

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Stardust

Was kann ich dafür, wenn ich in meinem Leben bisher nur die Erfahrung habe machen können, dass alle Altersgenossinnen ... du weißt schon was sind? Woher soll man denn den Optimismus haben, dass es anders sein könnte, wenn man bisher nur das eine kennengelernt hat? Ich kenne diese Altersgenossinnen leider nur als Rosinenpickerinnen, die allem Anschein nach alles in ihrem Leben bekommen was sie wollen und das sofort.

Das kaufe ich dir nicht ganz so ab. :zwinkern:
Du sagst ja selbst einen Absatz vorher, dass du auch Ausnahmen kennst. Ich hab auch viele negative Erfahrungen mit meinen Altersgenossen gemacht und neige demnach auch hin und wieder zu Pauschalisierungen und Herablassen - das ist nur menschlich. Bloß manchmal muss man sich eben aufraffen, nicht gleich alles zu verteufeln. Die Welt besteht nicht nur aus Schwarz-Weiß und wenn man mal aus seiner gewohnten Umgebung herauskommt, sieht man das auch. ^^

Zitat

Stardust

Und: Wieso denkst du, das ein Zwang die Lösung wäre? Wie kommst du darauf, dass die Quotenfrau plötzlich dafür sorgt, dass ihre männlichen Mitarbeiter anders denken oder das nicht sie sogar nur noch Frauen einstellen würde?

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Myxocon

Und da soll es dann gerecht sein, wenn dieser geringe Anteil an Frauen prioritär bedient wird, wenn es um die Vergabe zugehöriger Vorstandspositionen geht, bis eine Frauenquote von 30% erreicht ist? Das hat nichts mit Gleichberechtigung, sondern mit Besserstellung der Frau zu tun.

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Beidem muss ich auf jeden Fall zustimmen. Ich muss für mich persönlich ganz entschieden sagen, dass ich gegen eine Frauenquote bin. Wie gesagt will ich nicht aufgrund irgendeiner bevorzugenden Regel an eine Stelle kommen, sondern als am besten qualifizierter Bewerber.
Es ist doch die beste Art und Weise der Gleichstellung, wenn bei einem Auswahlverfahren Männer und Frauen gleichermaßen bewertet und geprüft werden. Und wenn am Ende auf die Stelle ein Mann genommen wird, weil alle weiblichen Bewerberinnen zu schlecht waren, wen sollte das stören? Am Ende geht es schließlich nicht darum, wie die Geschlechterverteilung ist, sondern ob alle, die in Position XY sitzen auch qualifiziert genug sind, um in Position XY sitzen zu dürfen.
Das ist eine Frage von Sichtweise und Herangehensweis und das macht die Politik in diesem Falle falsch. Am französischen Wort für Gleichheit sieht man sehr schön, was das eigentlich heißt: égalité - EGAL --> Es ist mir egal, ob im Chefbüro ein Mann oder eine Frau sitzt. (Oder halt: Es ist mir gleich.) Gleichheit heißt nicht, man muss auf Biegen und Brechen versuchen, dass gleichviele Frauen wie Männer in den Chefbüros sitzen oder ähnliches. Wie du schon angedeutet hast, Stardust, ist da ein von oben aufgesetzter Zwang definitiv der falsche Weg. Am Denken muss etwas verändert werden.

Zitat

Myxocon

Frauen und Männer sind nicht gleich, sondern haben ihre eigenen individuellen Interessen.

Ich bin froh, dass es mal jemand ausspricht (bzw. niederschreibt).
Ja, es gibt Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein und man sollte nicht darauf hinarbeiten all diese Unterschiede auszumerzen, (weil man das vor allem auch gar nicht kann) sondern dass sie als normal empfunden werden, sodass es keinen Grund gibt Leute deshalb unterschiedlich (sowohl diskriminierend, als auch bevorzugend) zu behandeln.
Ich könnte jedes Mal mit dem Kopf schütteln, wenn ich davon höre, was für großartige Kampagnen und Förderprogramme gestartet werden, um mehr Frauen in die MINT-Fächer zu bekommen. Mir ist es egal, ob ich in einem Interessengebiet bewege, das "von Männern dominiert wird" und das sollte es anderen auch. :D

Erstmal Stardust:

Zitat

Es ist immer noch der Mann, der in den meisten Fällen, nicht allen, aber den Meisten, die Frau ansprechen muss. Wenn jetzt eine Frau mal über diese gesellschaftliche Konvention geht und einen Mann anspricht hat sie eben nun einmal durch diese ein einfaches Spiel.

Der Mann muss gar nichts. Genauso wie die Frau gar nichts muss. Ja, klar werden viele Frauen gern von Männern angesprochen. Aber davon auszugehen, dass Frauen sowieso leichtes Spiel haben und eine Winwin-Situation abfahren, wenn sie auch mal jemanden von allein ansprechen, halte ich für Schwachsinn. Ist die entsprechende Person in den Augen einer anderen Person nicht attraktiv, dann bekommt sie einen Korb. So einfach ist das. Und das ist bei Frauen nicht anders als bei Männern.

Ich bin selbst sehr schüchtern und glücklich darüber, wenn jemand die Initiative ergreift. Wer diese dann jedoch ergreift, habe ich ja nicht in der Hand. Also muss man sich, auch wenn man ein noch so schüchterner Mensch ist, eben selbst ein Herz fassen, wenn man jemand bestimmtes ansprechen möchte. Wer also - ob Mann oder Frau - die Gelegenheit jemand Interessantes anzusprechen nicht ergreift ist selbst Schuld.

Letztendlich ist niemand gezwungen jemanden anzusprechen bzw. ist man auch nicht gezwungen jemanden, der einen anspricht gleich in die Arme zu fallen...ob Mann oder Frau ist vollkommen egal.

Zitat

Ja und Nein. Nein, denn: Wer sich so sehr betrinkt, dass er keine Kontrolle mehr über sich hat, ist selbst schuld. Tut mir leid.

Sorry, da gibt es für mich kein "ja und nein." sondern einfach nur nein. Nein, einfach nein!
Es ist trotzdem nicht die Schuld des Mannes oder der Frau, der/die sich betrinkt. Klar, man sollte verantwortungsvoll mit Alkohol umgehen...aber selbst wenn man die Kontrolle ein wenig verliert, gibt es anderen Menschen deshalb noch lange nicht das Recht dies auszunutzen. Klar, die Realität sieht leider, leider wie immer anders aus. Zu vielen rücksichtslosen Menschen ist das egal...Aber jeder Mensch, der eine vernünftige Moral hat, wird diesen Zustand einfach nicht ausnutzen. Jede andere Handlung ist da Abfall.

Zitat

Wieso muss eine Frauenquote her, wenn in den Vorständen mehr Männer sitzen, aber keine Männerquote, wenn mehr Frauen als Männer studieren?

Ähm. Der Vergleich hinkt gewaltig.
Während in einigen Berufen und Firmen sicher noch alte Muster eingefahren sind, in denen es die Hierarchie und die bloße "Angewohnheit" wahrscheinlich vorraussetzt, dass vor allem Männer die führenden Positionen haben, ist das beim Studieren ganz anders. JEDER dürfte grundsätzlich erstmal studieren, wenn er das möchte. Daher scheint es mir dann einfach so, dass es der Zufall so will, dass eben vielleicht einfach mehr Frauen studieren wollen bzw. in entsprechenden Studiengängen einfach mehrheitlich eher die Voraussetzungen (sprich: besserer Durchschnitt) erreicht haben? Ist eine banale Erklärung aber auch treffend. Ich wiederhole: jeder mit einem Abi darf sich auf einen Studienplatz bewerben. Frauen wie Männer bewerben sich mehr als zahlreich. Es ist nun mal auch einfach so, dass mehr Frauen als Männer in Deutschland leben.

Zitat

Original von Kria Eisblume
Zweitens: Du triffst nicht wirklich den Kern der Sache. Leid unter Krieg, Hunger, Sklaverei, Krankheit, etc. mussten beide Geschlechter gleichermaßen ertragen - aber darum geht es doch gar nicht! Es geht darum, dass Frauen weniger Rechte hatten und als zweitrangiges Geschlecht gesehen wurden und demzufolge nicht arbeiten gehen durften, nicht wählen durften, den Mund zu halten hatten, nicht in die Schule / Uni durften, etc. etc. (in manchen Zeiten und Kulturkreisen natürlich in unterschiedlichem Maße). Es geht nicht darum, dass alle unter historischen Ereignissen und Begebenheiten oder politischen Systemen zu leiden hatten, sondern um soziale und gesellschaftliche Strukturen, in denen ein Teil der Bevölkerung zu Unrecht unterdrückt wurde.

DANKE, DANKE, DANKE! :nick:

Zur Frauenquote:

ich verstehe irgendwo auch die Bedenken zu dieser Sache.
Ich will als Frau auch nur aufgrund meiner guten Leistungen eingestellt werden und nicht, weil man noch einen Platz mit einer Frau besetzen müsste. Das Ding ist...wo fängt man denn an, wenn man Männerdomänen durchschlagen will? Es ist wie mit anderen eher konservativen Berufszweigen, die es durchaus noch gibt. Ich komme selbst aus einem solchen Berufszweig, bei dem man es als Ottonormalverbraucher nicht denken würde. Hier liegt das daran, dass eben alte Kollegen die wichtigsten Positionen besetzen. Und auch wenn diese sich bewusst sind, dass heute einige Sachen anders laufen, setzen sie in manchen Belangen eben nach wie vor alte Ansichten wie selbstverständlich durch.
Aber das soll auch nur veranschaulichen was ich meine...irgendwo muss man anfangen, Frauen auch in Positionen unterzubringen, die "traditionell" nur mit Männern besetzt sind.

Das Thema ist sicherlich so oder so sehr schwierig.

Zitat

Frauen und Männer sind nicht gleich, sondern haben ihre eigenen individuellen Interessen.

Klar sind Frauen und Männer nicht immer gleich. Es wäre Schwachsinn das abzustreiten. Wie ich schon mal versucht habe zu erklären, finde ich Feminismus aber auch genau für diese Freiheit wichtig. Man muss jedem Menschen die Möglichkeit geben, diese individuellen Bedürfnisse auch befriedigen zu dürfen. Denn nicht nur Männer und Frauen haben verschiedene Interessen...einfach jeder hier hat verschiedene Interessen, die sich allein schon innerhalb eines Geschlechts unterscheiden können. Es geht nicht darum zu sagen, dass es kein Geschlecht gibt...sondern darum, dass Frauen und Männer gesellschaftlich einfach nur als das angesehen werden sollen, das sie auch alle trotz verschiedener Geschlechtsmerkmale sind: Menschen.

Ich werde mir mit diesem Beitrag keine Freunde machen aber das ist nun mal meine ehrliche Meinung, also los:

Ich finde den Feminismus zu einem großen Teil völlig überflüssig, übertrieben und auch irreführend und falsch. Zudem brauche ich persönlich keinen Feminismus da in meinem Kopf Frauen und Männer gleichberechtigt sind. Ob andere Menschen oder andere Länder den Feminismus nicht brauchen will ich nicht sagen denn ich kann mir schon sehr gut vorstellen dass es Länder gibt in denen dies noch dringend notwendig ist.

Ich beschränke meinen Beitrag also jetzt erstmal nur auf mein Umfeld, dass was ich im Leben so erlebt habe und darauf was ich für Erfahrungen mit Frauen gemacht habe. Was, ohne angeben zu wollen, viele Erfahrungen waren. Ich habe eine Mutter, eine Stiefmutter, beste Freundinnen, weibliche Kumpels, eine moderne emanzipierte Freundin (mit der ich zusammen wohne), sehr viele Ex Partnerschaften und somit auch Ex Freundinnen, wo ich mich mit vielen noch sehr gut verstehe, desweiteren habe ich mit einem Mädchen in einer WG gewohnt, mit Freundinnen zusammen gewohnt und allg. habe ich mich, z.B. auch besonders im Beruf, immer sehr sehr gut mit Frauen verstanden, teilweise auch völlig ohne privaten Kontakt. In meinen Beziehungen war von jüngeren Frauen bis älteren Frauen alles mögliche dabei, Karrierefrauen, Studentinnen usw. Ich respektiere Frauen sehr, ich gebe aber auch schon zu dass ich ab un zu ein Macho bin und das auch mal auslebe.

Gleichzeitig aber auch ein Gentleman. Das fängt z.B. damit an dass ich in der Straßenbahn für Schwangere aufstehe, Frauen Türen aufhalte, Sachen für sie trage und es endet damit dass ich beruflich oder privat keinen Unterschied zwischen einer Frau oder einem Mann machen würde. Allg. unterhalte ich mich gerne mit Frauen, flirte auch gerne und ich behandel sie genauso wie meine Freunde. Meine Kumpels bekommen mal dumme Sprüche von mir ab, Mädels die ich kenne genauso. Natürlich bin ich auch mal typisch Mann und mach mal dumme Sprüche oder Witze die auch mal auf das Thema Frauen bezogen sind usw. So wie ich über alles und jeden Witze mache. Das ist halt mein Humor, der ab und zu schon fies sein kann, aber auch lustig. :D Wenn sich eine Frau dadurch angegriffen fühlt dann kann ich das nicht ändern. Ich habe auch die Erfahrungen gemacht das die meisten sehr wohl darüber lachen können solange man das halt sympatisch macht. Zudem ist Humor auch immer ein guter Weg um verpackte Wahrheiten auszudrücken und um einfach fröhlicher miteinander zu reden.

Ich habe einfach auch selbst noch nie so richtig erlebt, dass Frau zu sein ein Nachteil ist - und wenn dann nur im gleichen Maße wie man es auch über uns Männer behaupten könnte. Beide Geschlechter haben ihre Probleme, Sorgen, Ängste und Fehler. Was ich klar sagen muss ist das die Frau körperlich sicherlich mehr Probleme hat oder vor größere Herausforderungen gestellt wird. Geburt, die Regel, die Pille usw. Auch sexuelle Übergriffe finde leider öfter auf Frauen statt, was sehr traurig ist. Gegen diese ganzen Dinge könnte man aber auch männlichen Nachteile setzen. Wir sterben früher, wir müssen häufiger in den Krieg usw. Ein "Kampf" der Geschlechter ist da in meinen Augen aber was völlig falsches denn im Endeffekt ist der aktuelle Feminismus ein Rückschritt - er bedroht den Zusammenhalt in unserer Gesellschaft. Es war richtig das es damals Frauen gab die auf diese ganzen Dinge, wie Frauen noch vor Jahren stark, leicht oder minimal unterdrückt wurden, aufmerksam gemacht haben.

Aber aktuell sollten wir uns darauf besinnen daraus keinen "Kampf" zu machen - und es geht nur noch darum denn es geht schon lange nicht mehr um Gleichberechtigung, sondern es geht mittlerweile um Kontrolle. Viele Frauen, besonders in der Feministen-Szene sind überzeugt davon, der bessere Mensch zu sein und wer denkt der bessere Mensch zu sein der will nicht mehr nur die Teilhaberschaft an der Macht, er will sie ganz. Das ist ein großes Problem denn genau das ist das alte denken der Männer damals. "Wir sind der bessere Mensch, wir sind Männer". Das war das alte Denken. Heute denken Frauen teilweise genauso bloß anders herum. Von "Miteinander" und "Gleichberechtigung" kann hier also keine Rede mehr sein. Es geht um den Kampf der Vorherrschaft. Zumindest bei den Frauen innerhalb dieser Szene oder bei den Frauen die sich hier zu sehr reinsteigern.

Desweiteren habe ich die Erfahrungen gemacht, dass die Frauen die sich zu doll für den Feminismus einsetzen eher Frauen sind die ein Problem mit der Männerwelt, mit allen Männern oder mit einigen Männern haben. Ich war eine Zeit lang viel auf alternativen Festivals und wohne auch in einer Gegend in der es feministische Bewegungen gibt und so gut wie jede Frau mit der ich mich ernsthaft darüber im real life oder online unterhalten habe hatte ein kleines oder großes Problem mit Männern. Meistens lief da damals was mit dem Vater verkehrt oder es gab halt schmerzliche Erfahrungen, Trennungen oder sexuelle Übergriffe in der Jugend oder danach. Viele waren auch einfach unzufrieden dass sie nicht den Mann ihrer Träume abbekommen haben oder das die Männer sie nicht wertschätzen. Davon ausgenommen sind jetzt Frauen die locker für mehr Gleichberechtigung waren... ich meine die Frauen die wirklich dafür kämpfen und sich pausenlos über Männer aufregen können. Auch z.B. darüber dass Männer besonders schöne Frauen haben wollen, oder Frauen die was besonderes haben, z.B. die Frau mit einer schönen Haut oder Haaren oder die Frau mit Kurven etc. - was leider auch erstmal normal ist das wir von der Natur so programmiert sind unsere Kinder mit einer Frau zu bekommen die möglichst gute Gene haben soll, was oberflächlich gesehen auch am Aussehen festgestellt werden kann. Wir können nichts dafür das wir auf Schönheit und Ausstrahlung von Gebärfährfreudikeit positiv reagieren.

Der wichtigste Punkt ist aber dass ich den Feminismus nicht ernst nehmen kann, denn die Kämpfen im Prinzip für was, dass es so gar nicht gibt bzw. dass sie so eigentlich gar nicht wollen, denn Frauen wollen, wenn man wirklich ins Detail geht, gar nicht gleich behandelt werden. Sie wollen doch noch immer den Gentleman der ihnen die Tür aufhält, der beim Italiener mal die Rechnung bezahlt, der ihnen die schweren Einkaufstaschen abnimmt, der mit ihnen das Horror Spiel durchspielt, weil sie dabei Angst haben usw. Zudem steht doch so gut wie jede Frau auf die Typen die auch mal "Bad Boy" oder "Macho" sind. Bei einem Mann der nur lieb, gebildet, fürsorglich ist und sich alle 10 Minuten nach eurem Wohlbefinden erkundigt und euch nach dem Mund redet rennt ihr doch nach spätestens 30 Tagen davon.

Von sexuellen Dingen will ich gar nicht erst anfangen zu reden, denn besonders dort möchte doch auch die gebildetste und vernünftigste Frau ab und zu Sex haben in dem der Mann sie dominiert. Das geht auf beiden Seiten auch auf Dauer gar nicht anders da diese Dinge in unserer Natur liegen. Selbst bei feministischen lesbischen Paaren ist immer eine Frau der dominante und aktive Part und die andere der eher passive Part. Nur das funktioniert meistens zusammen. Wie ist der Erfolg von Büchern wie Shades of Grey sonst zu erklären? Wie ist es sonst zu erklären dass vielen Frauen ihr Sexualleben extrem langweilig wird sobald sie mit Männer zusammen sind die die Frau im Bett nur wie eine Prinzessin behandeln und kurz davor sind das Stricken anzufangen? Blümchensex ist ganz oft eine schöne Sache, erst recht wenn man sich liebt, aber gerade in einer wirklich schönen und innigen Beziehungen werden hier und da auch mal andere Dinge gemacht - und gleichzeitig verliert der Mann dadurch nicht den Respekt vor der Frau. Im Gegenteil, weil sie sich lieben und schätzen können sie auch mehr als "Blümchensex" machen. Ohne Respekt, Verantwortung, Liebe, Vertrauen usw. geht sowas gar nicht oder ist nicht erfüllend. Gerade beim Thema Sex widerspricht sich das ganze Thema so sehr dass es zu einem Paradoxon wird.

Zum Glück gibt es mittlerweile einen riesen Haufen moderner Frauen die diesen ganzen Kram kapiert und durchschaut haben und die sowas wie Feminismus einfach nicht brauchen weil sie erstens wissen, dass sie von einem richtigen Mann eh voll und ganz respektiert werden und zweitens weil sie erkannt haben dass gewisse Eigenschaften der Männer halt erhalten bleiben müssen weil sie sie lieben, so wie wir euch Frauen lieben.

Wir sind beides starke und tolle Geschlechter und ich möchte niemals in einer Welt ohne das wundervolle Wesen der Frau leben aber dieser ganze "Kampf" dahinter und wie viele Frauen aus dieser Szene jeden Mann glatt bügeln wollen ist absolut lächerlich und wird auch niemals passieren. Im Gegenteil. Ich habe das Gefühl, dass die Frauen bei machen Dingen wie Ernährung, Bildung usw. zwar sehr moderne, zivilisierte und weltoffene Männer haben wollen, was auch richtig ist, aber auf anderen Ebenen soll der Mann ja am besten "animalisch" bleiben.

... und so lange mir keine Feministin erklären kann wo denn da die Grenzen sind und wer das wie genau bestimmen soll, wie dieser Trugschluss und Fehler gelöst werden kann und wie dieses Paradoxon zu erklären ist... so lange schmunzel ich über diese Szene und erhoffe und wünsche mir das sich beide Geschlechter ihre Stärken und Schwächen beibehalten. ... und eine Feministin die wirklich was gutes tun will die kann gerne in Ländern, in denen sie wirklich benötigt wird um das Recht der Frau kämpfen, denn es gibt da sehr viel Länder denen ein gesunder Feminismus sehr gut tun würde und wo Frauen leider wirklich noch unterdrückt werden.

Zitat

Es ist trotzdem nicht die Schuld des Mannes oder der Frau, der/die sich betrinkt.

100% nicht. Aber ich wollte damit eigentlich nur eines vermitteln: Man kann von dieser Welt nicht erwarten, dass man mit 180 km/h über die Autobahn fährt, unangeschnallt und am besten noch betrunken und dann erwarten, dass man Zuhause ankommt. Hier werden zwar Birnen (Umweltfaktoren) mit Äpfeln (Menschen) verglichen, aber das trifft es ganz gut, denn:
Du hast vollkommen recht, das kein Mensch das Recht dazu hat irgendetwas auszunutzen, aber solange sich die Menschen eben nicht darum kümmern, dass es einander besser geht (--> Kein "glücklicher" Mensch würde jemand anderen einfach so vergewaltigen!), wird es soetwas leider geben und dann muss man eben selbst auf sich aufpassen.

Zitat

Ähm. Der Vergleich hinkt gewaltig.
Während in einigen Berufen und Firmen sicher noch alte Muster eingefahren sind, in denen es die Hierarchie und die bloße "Angewohnheit" wahrscheinlich vorraussetzt, dass vor allem Männer die führenden Positionen haben, ist das beim Studieren ganz anders. JEDER dürfte grundsätzlich erstmal studieren, wenn er das möchte. Daher scheint es mir dann einfach so, dass es der Zufall so will, dass eben vielleicht einfach mehr Frauen studieren wollen bzw. in entsprechenden Studiengängen einfach mehrheitlich eher die Voraussetzungen (sprich: besserer Durchschnitt) erreicht haben?

Ich halte deine Denkweise für mehr als Bedenklich.
"Während sich in einigen Berufen sicher noch alte Muster eingefahren sind...". Du gehst hier von der Theorie aus. Die Theorie könnte aber auch sein, dass einfach mehr Männern als Frauen für diese Jobs geeignet sind und das sich dieser Zufall immer und immer wieder wiederholt? </sarcasm>
Das weniger Männer als Frauen studieren ist auf eine mangelnde Förderung zurückzuführen. Es ist halt nun einmal die traurige Wahrheit, dass es etliche Frauenförderungstage gibt, aber nichts spezielles für Männer. In unserer Hochschule gab es gar nichts

Und mir fehlt immer noch deine Antwort zu der Frage: Wieso gibt es keine Frauenquote für den Müllmann ?

Zitat

Sönke
Wir sterben früher

Ich müsste mal die Statistik heraussuchen, aber das ist nicht so ganz wahr. Bis vor etlichen Jahren gab es nur einige Monate Unterschied (die man ja auch auf den Zufall schieben könnte?), der (subjkeitve) Grund wieso Frauen länger leben: Sie leben gesünder. Mehr Männer sind übergewichtig, mehr Männer rauchen, mehr trinken, usw. Die ganzen Diäten und was weiß ich was es nicht alles gibt in den Modenzeitschriften sind zwar doof, aber gesund.
Gleichzeitig ist es aber natürlich auch so, dass man das Y-Chromoson hat und sich somit Fehler im Erbgut nicht einfach reproduzierbar ersetzen lassen.
Gleichzeitig soll Theorien zufolge das Y-Chromoson aber auch sehr mutagenfreudig sein, was Krankheiten zufolge haben kann, aber auch bessere Folgen. Naja.

Zitat

Original von SönkesAdventure
Zudem brauche ich persönlich keinen Feminismus da in meinem Kopf Frauen und Männer [hier in Deutschland] gleichberechtigt sind.

Nicht nur in deinem Kopf, Sönke. ^^
Die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist im Grundgesetz verankert, siehe Artikel 3, Absatz 2 der Grundrechte:

"Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin."

In diesem rechtlichen Sinne macht aus meiner Sicht auch die Frauenquote Sinn, um diesen Diskussionspunkt kurz einmal abzuhandeln. Raen hat bereits den Begriff "Männerdomäne" in die Runde geworfen, von einem ähnlichen Blickwinkel aus erkläre ich mir die Sache in etwa auch. Vorstände von Unternehmen funktionieren meines Erachtens nicht unbedingt nach den Regeln des Arbeitsmarktes, so wie wir ihn kennen. Es sind wesentlich kleinere Kreise, geradezu überschaubar und vieles läuft dort über Beziehungen. Es ist der essenziellste Bestandteil des Berufs eines Managers, mit Verbindungen zu jonglieren, denn sie sind der Schlüssel zu lukrativen Geschäften. Um dort hinein zu kommen, muss man sich womöglich erst einen Platz in dieser bestehenden "Clique" erarbeiten, was unter Umständen nicht leicht ist. Überhaupt, Frauen denken bewiesenermaßen anders als Männer, ihre Gehirne sind anders verkabelt und das macht die jeweiligen Geschlechter unberechenbarer in den Augen des anderen Geschlechts. Allgemein verstehen sich zwei Männer (bzw. zwei Frauen) auf Anhieb besser als ein Mann und eine Frau, was im Bereich milliardenschwerer Geschäfte durchaus finanzielle Konsequenzen hat. Ein wirtschaftsorientiertes Unternehmen bevorzugt es da natürlich, einen geschlechtlich monotonen Vorstand zu haben, doch ist das eine Entscheidung mit einer rationalen Basis, komplett ohne diskriminierende Hintergedanken. Dennoch ist es die, von der Verfassung vorgeschriebene Aufgabe unseres Staates, diese Strukturen aufzubrechen.
Soweit zumindest meine Theorie, die ich mir spontan aus allerhand Halb-, Viertel- oder Dreiviertel-Wissen zusammengereimt habe. Wenn jemand Verbesserungsvorschläge hat, darf er sie gerne äußern. Alle Angaben ohne Gewähr. ^^'

So, jetzt müsste mir nur wieder einfallen, weshalb ich überhaupt dieser Diskussion beitreten wollte... *grübel*
Ach ja. Ähnlich wie Sönke halte ich den Feminismus als einigermaßen überflüssig. Dass Frauen und Männer hier in Deutschland längst gleichberechtigt sind (von ein paar Sonderfällen z.B. im Bezug auf Kinder abgesehen), habe ich oben ja bereits dargelegt. Es handelt sich also eher weniger um eine politische Bewegung, aus meiner Sicht geht es dem Feminismus vor allem um eines: Ansehen. Das ist es auch, was ich aus den bisherigen Beiträgen so entnommen habe. Sexistische Vorurteile sollen verschwinden, ein respektvollerer Umgang zwischen beiden Seiten soll geschaffen werden. Klingt gar nicht mal so schlecht auf dem Papier. Trotzdem halte ich diesen Ansatz für nicht sehr intelligent.

Sönke hat es schon ziemlich treffend beschrieben: "Beide Geschlechter haben ihre Probleme, Sorgen, Ängste und Fehler."

Ich persönlich erlaube mir kein Urteil darüber, welche Seite weniger Probleme hat. Gewinner und Verlierer gibt es auf beiden Seiten, keine ist der anderen grundsätzlich überlegen. Womöglich hat es in Statistiken den Anschein, dass Frauen benachteiligt sind, aber dann wiederum, Männer dürfen sich nicht so sehr über ihre Probleme beklagen, wenn sie vor der Gesellschaft nicht schwach wirken wollen. Im Grunde interessiert mich das auch nicht. Jeder, egal ob Mann oder Frau, ist ein Individuum und mit speziellen Eigenarten versehen, die sich nicht miteinander aufwiegen lassen. Es gibt keinen Maßstab außer den eigenen und ein starker Mensch braucht sich in meinen Augen nicht an Anderen zu bemessen.

Hier liegt auch der Grund, weshalb ich persönlich die Bewegung des Feminismus nicht wirklich respektieren kann, mit diesem wehleidigen Beklagen schafft sich vor mir niemand Ansehen, weder Männer wie Stardust, noch der jeweilige Teil der feministischen Gemeinschaft. Das letzte Mal, dass ich es miterlebt habe, dass ein Mädchen aufgrund ihres Geschlechts ausgeschlossen wurde, war damals in der vierten Klasse, als wir Jungs Ritter gespielt haben und sie nicht das Burgfräulein sein wollte. Und schon damals fanden einige das uncool. Wir leben in fortschrittlichen Zeiten, viele Mädchen beweisen bereits in der Schule ihr geistiges Potential und genießen dafür Anerkennung, zumindest war das meine Erfahrung auf dem Gymnasium. Und sie bessern sich weiterhin unaufhörlich. Veränderung ist besser, wenn sie natürlich erfolgt, als wenn man sie erzwingt, nicht wahr? Ich bin der Meinung, dass eine Frau, bis auf wenige Ausnahmen, jedes Ziel erreichen kann, das sie sich in den Kopf gesetzt hat, gleiches gilt für jeden Mann, ebenfalls mit Ausnahmen. Und diese Ausnahmen sind vollkommen okay.

All diesen Spannungen zugrunde liegt schließlich eine Tatsache, die anscheinend niemand mehr wahrhaben will, wohl weil sie heute zu unbequem ist: Frauen und Männer sind verschieden und das nicht nur oberflächlich, sondern auch in den Grundzügen ihres Wesens. Über hunderttausende von Jahren hinweg haben unsere Vorfahren eine Rollenteilung betrieben, die so effizient war, sich so lange gehalten hat, dass die Evolution uns gemäß jenes Schemas selektierte und anpasste. Männer waren Jäger, begaben sich unter Einsatz ihres Lebens auf die Jagd, während Frauen die, zugunsten der Kinder, weit weniger gefahrvolle Rolle der Sammler einnahmen. Über die Zeit entwickelten Frauen so eine Gehirnstruktur, die es ihnen erlaubte, Bereiche effizienter zu überblicken und auf mehrere Dinge gleichzeitig zu achten, während Männer ein weitaus zielgerichteteres, unter anderem auch aggressiveres Denken entwickelten. All diese Klischees, die heute die Runde machen, Frauen hätten besseres Multitasking als Männer, könnten schlechter einparken, wären ruhiger und kämen besser mit anderen ihres Geschlechts zurecht, etc... sie sind zwar alle übertrieben, aber in jeder Legende steckt ja bekanntlich ein Körnchen Wahrheit. Sogar das Klischee, dass Frauen so unglaublich hohe Angst vor Spinnen haben, könnte auf den "Sammlerinstinkt" ihrer Vorfahren zurückzuführen sein, die dabei ja wohl so manchem giftigen Spinnentier begegneten.

Gerade diese psychischen Unterschiede halte ich in der heutigen Zeit für ausschlaggebend. Man darf sie natürlich nicht übertreiben, aber sie ganz zu vernachlässigen, wäre fatal. Dennoch scheint das gefordert zu werden, derlei Dinge anzusprechen gerät schnell als Sexismus in Verruf. Natürlich ist diese Ablehnung irgendwo verständlich, diese überspitzten Varianten haben das gesamte Thema in ein sehr schlechtes Licht gerückt, und das wechselseitig, sowohl Frauen, als auch Männern gegenüber. Das Grundproblem hier ist dabei geschlechterunabhängig und ist so alt wie die Menschheit selbst: Manchmal ist sie einfach gemein zueinander.

Männer bekriegen sich mit Männern, Frauen bekriegen sich mit Frauen, und manchmal bekriegen sich beide Geschlechter auch gegenseitig. Manche Frauen leiden unter Männern, manche Männer leiden auch unter Frauen, haben dabei aber höhere Hemmungen, sich diesbezüglich zu äußern. Auch Sönke hat diesen Verdacht schon zum Ausdruck gebracht, dass viele Feministinnen einfach durch üble Erfahrungen mit Männern polarisiert wurden und ihre Lage auf die gesamte Männerwelt projizieren. Nun, zu Zeiten des Internets ist es ein leichtes für sie, sich mit Gleichgesinnten auszutauschen, dort finden sie Bestätigung und ihr Eindruck wird verstärkt. Ein bisschen Gruppendynamik und tada, geboren ist der radikale Feminismus, der mit Gleichberechtigung eigentlich nichts mehr zu tun hat.
Eine Theorie, die ich mir zugegebenermaßen auch gerade nur aus dem Allerwertesten gezogen habe, die mir aber irgendwo doch plausibel erscheint, zumindest auf den radikalen Feminismus bezogen.

Uffz... ich hoffe, alles macht soweit noch Sinn, so oft wie ich zwischendurch den Faden verloren habe... ^^'

Ich stimme im Großen und Ganzen mit Nusmas Meinung überein. Meiner Meinung nach sind Frauen gleichberechtigt mit Männern im Gesetz, sieht man jetzt von Dingen wie z.B. Schwangerschaftsurlaub und in manchen Fällen Gehalt ab, allerdings sind diese Unterschiede nicht mit weltbewegenden Nachteilen verbunden, zumindest fiele mir nichts ein, wofür sich eine Bewegung lohnen würde. Feministen erwecken in mir ein wenig den Eindruck, als ob sie nur nach Aufmerksamkeit suchen würden.

Gesellschaftlich mag es noch Unterschiede in der Behandlung von Männern und Frauen geben, allerdings sind diese nicht immer negativ. Und eine Gesellschaft lässt sich auch nicht so einfach ändern. Manche Leute vergessen vielleicht auch manchmal, dass Frauen und Männer zwar gleichberechtigt sind/sein sollen, aber nicht gleich sind. Nicht nur physisch sondern auch psychisch gibt es genügend Unterschiede.
In manchen Punkten finde ich sogar, dass Männer es etwas schwerer haben in der Gesellschaft als Frauen. Denn wenn Frauen Männersachen machen (Fußball etc.) ist das vielleicht ungewöhnlich, aber ich bezweifle dass man so tolerant reagieren würde, wenn Männer gerne Ballett tanzen oder im Alltag mit einem Kleid rumlaufen.

Frauenquote bin ich kein Fan von, es würde ja erst recht so aussehen, als ob Frauen so minderbemittelt wären und Hilfe vom Staat benötigen würden.

Zitat

Ja und Nein. Nein, denn: Wer sich so sehr betrinkt, dass er keine Kontrolle mehr über sich hat, ist selbst schuld. Tut mir leid.

Nein, ist es nicht. Ich habe auch keine allzu hohe Meinung von Drogen, allerdings ist es definitiv nicht die Schuld desjenigen, der sich betrinkt, dass er/sie/es vergewaltigt wird. Nur so am Rande.

Zitat

Es ist immer noch der Mann, der in den meisten Fällen, nicht allen, aber den Meisten, die Frau ansprechen muss. Wenn jetzt eine Frau mal über diese gesellschaftliche Konvention geht und einen Mann anspricht hat sie eben nun einmal durch diese ein einfaches Spiel. Das ist eine Sache, die sich die meisten Frauen nicht eingestehen wollen, aber sobald sie einen Mann ansprechen haben sie die Sache.

Mich würde da wirklich die Quelle für diese Information interessieren. Ich finde es etwas sehr sexistisch pauschal zu behaupten, Männer wären so leicht zu kriegen.

So wie ich das sehe, sind die Probleme, die Feministen mit der Welt zu haben scheinen, so ziemlich First World Problems, und man sollte lieber für Dinge wie bessere Renten oder Hilfe für Obdachlose einsetzen.

Ich finde ja, das Thema und der Begriff Feminismus haben in den letzten Jahren völlig andere Züge und Vorstellungen angenommen - also in dem, was man sich darunter vorstellt. Das ist in meinen Augen eigentlich die größte Schwierigkeit in dieser Diskussion.

Wenn man jetzt mal von den typischen Männlein-Weiblein-Thematiken absieht, so hat der Begriff Feminismus oder die Idee dahinter, heutzutage scheinbar ein völlig anderes Gesicht bekommen.

Ich persönlich bin viel in sozialen Medien und Plattformen unterwegs, in denen das Thema oft auf die unterschiedlichsten Weisen aufgenommen und dargestellt wird.

Warum ich ausgerechnet von den Medien spreche?

Weil ich der Ansicht bin, dass eben diese Medien den aktuellen Begriff des Feminismus viel stärker in den letzten Jahren geprägt haben, als Gespräche unter Freunden oder in der Öffentlichkeit.

Aber der Subtext, der mir dabei immer wieder ins Gesicht schreit sind diese Kernaussagen:

• Feministen sind alle Femnazis! Die wollen doch alle Männer unterdrücken und regen
  sich über jeden Klinkerlitz auf und nutzen jede Gelegenheit, um das Geltend zu machen!
  

  
  

  
  

• Feminismus hat nichts mehr mit Gleichberechtigung zu tun, sondern nur noch damit,
  Frauen an die Macht zu bringen!
  

  
  

  
  

• Ich brauche keinen Feminismus, da ich auch so eine toughe, selbständige Frau bin!
  

  
  

  oder:

  
  

• Ich brauche Feminismus, da ich über die Straße gehen will, egal bei welcher Tageszeit, und mich nicht davor fürchten möchte, überfallen oder vergewaltigt zu werden!

Das Erschütternde daran ist, dass, auch wenn diese Aussagen zunächst banal wirken, sie doch alle auf ihre Art einen wahren Kern besitzen. Fangen wir mal chronologisch an:

Fem-Nazis.

Ja, es gibt sogenannte Femnazis. Ja, es gibt junge und ältere Frauen, gerade in den sozialen Medien, die sich um nichts anderes kümmern, als jede Substanz, die sie in die Finger bekommen, darauf prüfen, ob sie zu sexistisch oder misogyn ist. Und damit meine ich wirklich ALLES. Besonders Medien wie Filme, Serien, Comics, die Darstellung von Frauen darin usf.
Eine Hochburg für solche Leute ist, (leider), die Plattform Tumblr. Der ein oder andere kennt es vielleicht schon, aber auf dieser Plattform tummelt es sich regelrecht an solchen Auftritten und Beiträgen. Dort wird wirklich alles zerrissen, was man auch nur ansatzweise zerreißen kann.
Selbst mir als Frau, die sich über originelle Ideen und Darstellungskonzepte in kreativen Medien freut, geht da vieles übers Ziel hinaus.

Ich kann es verstehen, wenn man sich darüber aufregt, dass Frauen in amerikanischen Comics (DC und Marvel) immer mit Sexbomben-Atombusen-Barbie-Figur dargestellt werden. Ja, diese Darstellung ist sexistisch, ja sie vermittelt kein gutes Vorbild für Frauen, denn laut dieser Darstellung heißt es:
"Wenn Du etwas großartiges erreichen willst, wenn du eine Heldin sein willst, musst Du auch mega sexy und fuckable aussehen!"

Und ja, ich kann verstehen, dass man solche Dinge als veränderungsbedürftig aufzeigt, und ja, ich fände es auch mal spannend, eine Heldin zu sehen, die nicht nur von ihrer konservativen Geschlechterrolle geprägt ist, und eindrucksvoll und liebenswert ist, ohne dass sie aussehen muss wie eine, Entschuldigung, Sexy Bitch.

Auch mich nervt es, dass es im Bereich Games vorrangig weibliche Charaktere gibt, die offensichtlich als Eye-Candy gestaltet wurden, deren "Rüstung" knapper als jeder Bikini ist, und eigentlich auch komplett ausgelassen werden kann.

Dementsprechend, wenn ich dann sehe, dass junge Leute, ob Mann oder Frau, hingehen und sagen, hey, das geht auch anders. Oder: Verdammt, dass MUSS mal anders gehen, dann ist das für mich lobenswert und ja, irgendwo auch pädagogisch wertvoll.

Die Grundansätze, die sich hinter solchen Beiträgen verbergen, sind also in solchen Angelegenheiten durchaus wertvoll.
Aber es gibt eben auch Leute, die maßlos übertreiben und den guten Willen dadurch in den Dreck ziehen.

Denn, seien wir mal ehrlich: Meistens sind es immer noch die Radikalen, oder die Negativ Auffallenden, die instinktiv als Aushängeschild benutzt werden.

Und ein weiteres Zugeständnis: Ja, auch Männerfiguren und Superhelden (als Beispiel) werden überzogen männlich, muskulös und "klassisch" dargestellt. Das ist für die Jungs ebenso blöd.

Ich wage nur zu behaupten, dass Frauen vielleicht einen Tacken mehr unter solchen Darstellungen zu leiden haben, da sie bis heute immer noch davon geprägt sind, dass ihr Wert als Mensch an ihrem Äußeren gemessen wird.

Das ändert sich zwar mittlerweile, aber man kann und darf nicht abstreiten, dass unsere Generation davon noch immer betroffen ist.

Natürlich machen alle Menschen das untereinander auf irgendeine Art und Weise. Aber seltener sind es Männer, die sich für Heidi Klum fast zu Tode hungern, und seltener sind es Männer, die danach beurteilt werden, ob sie ohne Schminke auch noch hübsch oder liebenswert sind, ob ihr Hintern noch knackig genug, ihre Haut noch faltenlos genug ist.

Gleichberechtigung VS Dominanz:

Wie oben bereits angedeutet, gibt es Frauen, die den Feminismus durchaus so repräsentieren, dass es den Anschein macht, als wollen sie die böse Männerwelt und die Patriarchie durchschlagen.

Ich bin kein Fan von solchen Leuten, da ich glaube, dass wir Mann und Frau (oder wie auch immer) dazu gedacht sind, gemeinsam und in Einklang auf diesem Planeten zu leben, und sich keiner von dem anderen unterdrückt fühlen sollte.

Man könnte nun sagen, Dominanz und Unterdrückung gehören zum menschlichen Naturell, gehören zur menschlichen Art, Hierachien und Macht geltend zu machen.
Darüber kann man debattieren, und man kann es auch erstmal als eine Art "menschliches" Merkmal betrachten.
Aber in dem Moment, in dem sich solche Dinge spezifisch auf ein Geschlecht, eine Minderheit, eine Subkultur oder ähnlich bezieht, darf man trotzdem nicht mehr von Gleichberechtigung sprechen.

Oder sagen wir es mal anders: Vielleicht nicht Gleichberechtigung im rechtlichen Sinne, aber im Sinne der Anerkennung und Wertschätzung als menschliches Wesen.

Und in dem Moment, wo dies nicht stattfindet, oder aus den Fugen gerät, Menschen Schaden zufügt wird, kann man sagen: Nein, so nicht.
Das bezieht sich auf Rassismus, Xenophobie und so vieles anderes.
Und wenn es eben um Geschlechter geht, darum dass Frauen weniger Lohn erhalten, darum, dass auf Grund ihres Geschlechts belächelt oder diskriminiert werden, dann sollte man auch sagen:

Ja, wir brauchen noch immer Gleichberechtigung. Ja, wir brauchen noch immer Feminismus.

Wir in Deutschland hatten uns ja zuletzt auch als super-gastfreundliches, offenes Land mit Willkommenskultur repräsentiert. Was haben wir nun? Diskriminierung, Rassismus, Angriffe auf Flüchtlinge, offene Demonstrationen, Gewalt & Gewaltbereitschaft.

Können wir also sagen, wir brauchen keinen Feminismus mehr? Ist jede Misogynie, jeder Chauvinismus so abwegig, dass man nicht mehr befürchten muss, dass Frauen darunter zu leiden hätten?
Werden keine Frauen mehr aufgrund ihres Geschlechtes benachteiligt, verlacht oder sogar angegriffen?

Mein Appell wäre, darüber nachzudenken. Denn solange man das nicht mit Ja und Amen bejahen kann, so lange steht der Bedarf nach Feminismus noch immer schwer im Raum.

Um es mal auf persönliches Ebene zu veranschaulichen:

Ich selbst empfinde mich als ein selbständiges Wesen, ich fühle mich weiblich als Frau, ohne mich direkt reduziert zu fühlen, und menschlich als Mensch. Glücklicherweise wurden mir noch nie Steine in den Weg gelegt, zumindest Sinne meiner Karriere, weil ich eine Frau war.
Aber ich war mein Leben lang bisher mit leichteren und schweren Diskriminierungen betroffen, einfach weil ich eine "Frau" bin.

Ich bin bisher noch nicht in solche Berufsebenen aufgestiegen, als dass ich bestätigen könnte, dass ich dort finanziell benachteiligt würde.
Aber ich weiß von Frauen, bei denen das der Fall ist.

Ich habe Freundinnen, die viel höhere Beiträge an Krankenversicherung zahlen müssen, nur weil sie schwanger werden könnten.
Das ist für mich ein ethisch inakzeptabler Umstand. Man muss ja auch keine höheren Beiträge zahlen, weil es genetisch nachgewiesen wurde, dass ich im Laufe meines Lebens mit Krebs oder anderen langwierigen Krankheiten zu rechnen habe - und solche Vorabbestimmungen sind meiner Erachtung nach menschenunwürdig.

In solchen Fällen müsste Feminismus greifen, müsste politisch laut werden.

Ich kenne viele Männer in meinem Umfeld, die sozial großartig sind. Die die Meinung vertreten, respektvoll mit anderen Menschen umzugehen - weil es Menschen sind, und nicht weil sie es als Mann oder Frau mehr oder weniger verdienen.

Aber ich kenne auch Männer in meinem Umfeld, die konservativ und chauvinistisch sind. Die meinen, Frauen danach zu werten, ob sie schön oder hässlich sind, ob sie abgenommen oder zugenommen haben, die der Ansicht sind, dass Frauen eine genetisch höhere Affinität zum Putzen oder Kochen haben sollten.
Die meinen, sich erlauben zu dürfen, Frauen zu berühren, zu bedrohen, auszunutzen und schlimmeres, eben weil es Frauen sind, weil es ihren Trieben danach gelüstet, und weil sie sich nicht zu wehren verstehen.

...Aber ich will jetzt auch gar nicht zahllose weitere Beispiele nennen, in denen solche Probleme auf Ebenen der sozialen Rolle oder des Rechtes oder des Miteinanders greifen.

Für mich steht nur fest:

Es ist noch nicht vollbracht. Mann und Frau können sich noch nicht auf gleicher Augenhöhe begegnen.
Aber ich schließe auch nicht aus, dass das irgendwann so sein kann. Es ist ein Prozess.
Nur ist es jetzt auch an uns, nicht zu sagen, dass es gut so ist, wie es ist, denn es kann und sollte, noch besser werden.

Und deshalb muss Femnismus auch immer noch sein. Echter Feminismus. Denn auch wenn viele es nicht mögen, dass der Begriff von dem Präfix "Fem" = Frau abgeleitet wird, so muss es doch ein Zugeständnis bleiben, dass es eine Bewegung war, die von Frauen gestartet wurde, weil es eben Frauen waren, die unter den damaligen Umständen zu leiden hatten.

Der Begriff spricht den Männern ja nicht ab, dass auch sie sich ungerecht behandelt fühlen dürfen und das laut machen dürfen.

Aber der Begriff ist nicht entstanden, weil Männer sich vor zig Jahren mal dachten:
"Mh, eigentlich ist das Kacke so. Komm wir starten mal eine Bewegung für Frauen."

Wie man sehen kann, greift dieser Begriff auf so vielen unterschiedlichen Ebenen, sozial, medial, virtuell, abstrakt, greifbar.

Nur finde ich, dass man sich vor Augen führen sollte, dass jede Bewegung, ob politisch oder gesellschaftlich, ihre radikalen und ihre sinnvollen Strömungen hat.
Manchmal brauch es Radikales, manchmal brauch es Revolutionen, um etwas zu verändern. Sicher, heute kann von Revolution, zumindest bei uns, keine Rede mehr sein, aber was wir brauchen ist die Strömung, die uns weiter in die richtige Richtung führt.

Und deshalb sollte man sich nicht auf die radikalen oder überzogenen Repräsentanten einer solchen Bewegung stürzen oder stützen.
Wer selber hinter seiner Geschlechterrolle gesehen werden möchte, ob Mann oder Frau, sollte auch bereit sein, als Mensch, hinter die Gesichter und Rollen solcher Konzepte blicken zu wollen.

Ich hoff, dass ich das ganze jetzt hier möglichst sachlich rüberbringen kann, weil ich doch entsetzlich entsetzt über einige Beiträge hier bin…wo fang ich an…

Es darf sich mal jeder der möchte die Frage stellen, ob der Satz "Es gibt doch gar keinen Krieg, ich seh' zumindest niemanden sich gegenseitig erschießen wenn ich nach links oder rechts gucke" sinnvoll ist.
Ich hoffe, dass die meisten zu dem Schluss kommen, dass wir das eher dem Sinnloshaufen zuschieben.
Dann frage ich mich, was bitte mit dem Satz

Zitat

Sönke
Zudem brauche ich persönlich keinen Feminismus da in meinem Kopf Frauen und Männer gleichberechtigt sind

ist. Sorry, Sönke, dass DU keinen Feminismus brauchst ist ziemlich offensichtlich, und ich find's cool, wenn du jemand bist, der Frauen und Männer gleichstellt, aber Du bist ja nun leider nicht die Welt. Andere Menschen sehen das anders, und andere Frauen leiden darunter, und deshalb braucht die Welt Feminismus.

Zitat

Sönke
Viele Frauen, besonders in der Feministen-Szene sind überzeugt davon, der bessere Mensch zu sein und wer denkt der bessere Mensch zu sein der will nicht mehr nur die Teilhaberschaft an der Macht, er will sie ganz.

Auch das klingt für mich grad irgendwie total sinnentfernt. Falls sich mal irgendjemand den ersten Beitrag in dem alten Thread, zu dem diese Diskussion hinzugefügt wurde durchgelesen hat, oder eine andere Definition, und sich nicht nur auf das beruft, was er meint gehört zu haben weiß, dass Feminismus sehr wohl für Gleichberechtigung und nicht für die Weltherrschaft der Frauen kämpft. Das sind dann die von Ôra so schön benannten Feminazis, die allerdings keine Vertreter des eigentlichen Feminismus, sondern eine Radikalfraktion sind.
(ich hoffe jetzt keinen weiteren Shirtstorm damit auszulösen, aber nur weil ich eine politisch eher linke Meinung vertrete find ich's noch lange nicht gut, dass Linksextremisten 'n Molly auf ein Auto geworfen haben oder whatever. Und es ist unfair, faul und pauschalisierend zu sagen "Das sind alle linken" bzw in unserem Fall alle Feministen/innen.)

Ich gebe zu, dass der Begriff "Feminismus" irreführend klingen mag, und hab früher auch gedacht "was ein Schwachsinn, die Bevorteilung von Männer in einigen Teilen mit der Bevorteilung von Frauen bekämpfen zu wollen", aber das ist es eben nicht.

Zitat

Sönke
Desweiteren habe ich die Erfahrungen gemacht, dass die Frauen die sich zu doll für den Feminismus einsetzen eher Frauen sind die ein Problem mit der Männerwelt, mit allen Männern oder mit einigen Männern haben.

Des Weiteren habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich nur die Leute gegen Feminismus aussprechen, die noch nie wirklich größere Probleme von Frauen diesbezüglich mitbekommen haben, und sich auch nie damit beschäftigt haben.
Frauen sind sehr wohl noch in vielen Feldern benachteiligt, von denen man nur selbst vielleicht nichts weiß.
Ich hatte nie wirklich große Probleme an die ich mich erinnern könnte, weil ich ein Mädchen war oder 'ne Frau bin. Was daran liegen mag, dass ich noch zur Schule gehe, und das Problem dort tatsächlich noch nicht so ausgeprägt zu scheint, wie zum Beispiel wenn es darum geht sich für einen Beruf zu bewerben. Beispiele wie die, dass Frauen einfach nicht eingestellt werden, weil sie schwanger werden könnten, auch wenn sie versichern, dass sie das nicht einmal wollen! Erkläre mir bitte keiner, dass das keine Benachteiligung ist (obwohl ich irgendwo auch die Seite des Arbeitgeber zumindest nachvollziehen kann).
Ich hatte nie Probleme mit meinem Vater und die meisten von den wenigen Freunden die ich bisher hatte waren tolle Menschen, die ich auch jetzt noch mag. Auch da hatte ich also nicht wirklich irgendwelche Probleme. Trotzdem Feministin? Und da bin ich nicht die einzige, da geb ich dir mein Versprechen.

Dass die Frauenquote hierfür nicht die wirkliche Lösung ist, wurde mehr oder weniger einstimmig festgestellt, und ich bin da auch kein Fürsprecher. (Jedoch würd ich auch hier gern darauf hinweisen, dass Frauenquote nicht gleich Feminismus ist. Das ist nur eine einzelne Facette dessen und offenbar nicht die beste. JA, ich bin Feministin, schlachtet mich auf Dins Opfertempel wenn ihr meint, das ist richtig, aber trotzdem bin ich gegen sowas wie die Frauenquote).

Aber wie ebenfalls schon gesagt wurde, ist es traurig genug, dass es so etwas gibt.
Ich glaube (und sorry, falls ich das gerade verwechsel') Stardust meinte jedoch, warum es dann keine Männerquote gibt. Relativ einfach: weil die wohl kaum so große Probleme zu haben scheinen in einigen Bereichen eingestellt zu werden, und wenn es einmal mehr Frauen als Männer gibt, scheint es tatsächlich daran zu liegen, dass nun einmal mehr Frauen diesem Beruf zugetan sind. (Ich erwähne hier mal Erzieherinnen und Krankenschwestern, da wird Händeringend nach Erziehern und Pflegern gesucht.

Bezüglich der Gleichstellung in Deutschland (jetzt schon wieder einmal abgesehen von den Ländern, die es noch viel offensichtlicher nötig haben als wir): Ja, vor dem Gesetz sind wir "angeblich" gleichgestellt, und vielleicht mag das in vielen Fällen bei einer Gerichtsverhandlung oder so funktionieren, keine Ahnung, da hab ich keine Fakten, aber in vielen Bereichen ist es eben nicht so. Nur weil irgendwo in der Verfassung steht, als deutscher Staatsbürger habe man die Natur zu schützen und zu schonen schmeißen ja trotzdem alle ihren Müll weg, ohne dass es jemanden interessiert, oder nicht?

Um nochmal das Wort "Gleichstellung" zu betrachten, es geht hier nicht darum zu sagen "Männer und Frauen sind gleich" sondern zu sagen "Männer und Frauen sind gleichberechtigt", was noch mal ein Unterschied ist.
Denn klar sind Männer und Frauen verschiedene, in ihren Denkweisen und grundlegenden Verhaltensmustern und so. Aber hier möcht ich noch mal zu Raen querknüpfen, dass Feminismus in vernünftigen Ausführungen auch gegen dieses Rollenklischee etc kämpft. Genauso unfair ist es, dass Man als Mann nicht einfach in Kleid oder Rock rumlaufen kann (jetzt vielleicht mal vom Schottenrock abgesehen) ohne mit Sicherheit blöde Kommentare zu bekommen, wie das es Frauen passiert dass sie als "Kampflesben" oder "Mannsweiber" bezeichnet werden, wenn sie sich nicht feminin genug verhalten. Das Ziel ist, dass sich jeder so verhalten kann, wie er es will, ohne dafür verurteilt zu werden.

Sönke, Du meintest, dass Frauen gar nicht wollen, für was sie kämpfen, was auch verkehrt ist. Klar freuen wir uns, wenn uns der Typ die Tür aufhält, die Einkaufstaschen abnimmt etc, aber ihr würdet euch doch bestimmt auch freuen, wenn ihr nach Hause kommt und eure Frau/Freundin hat ein wunderschönes Candlelight Dinner oder auf was für Kram ihr halt steht herbeigezaubert.
Genauso halte ich einem Mann oder meinem Freund gern die Tür auf, nehm ich was ab, wenn er schwer zu tragen hat und freu mich, wenn er abends für mich gekocht hat.
Es sollte einfach kein Zwang hinter dieser Rollenverteilung stecken müssen.

(Und mal ne Frage an die Männerwelt hier im Thema, vielleicht geht das ja nur mir so, aber ich glaube als Frau hat man halt ab und an so den Wunsch nach Geborgenheit und Sicherheit, die einem auch die Umarmung einer besten Freundin nicht geben kann, sondern nur ein Mann. Ist es es für euch dann nicht so, dass ihr euch wünscht, die Frau die ihr liebt beschützen zu können und für sie da zu sein?
Nicht 24/7 oder sonst was, sondern einfach eben manchmal?
Und das find ich nicht verkehrt, sondern logisch. Evolution und so'n Quatsch, Gleichberechtigung heißt nicht Gleichheit. Sondern dass jeder das Recht hat, das zu tun, was ihm lieber ist.

Was ich hier noch gern zum Thema des sexuellen Bereichs einer Beziehung anmerken würde ist, dass ich von den Erfahrungsberichten die ich so kenn wesentlich öfter die Frauen sind, die zum Beispiel am Anfang ein Problem mit Sex oder so haben als die Männer, und das für die irgendwie einfacher zu sein scheint. Klar wollen wir Frauen nicht nur Blümchensex, aber wir wollen auch, dass ihr es halt respektieren könnt, wenn wir grade noch nicht bereit dazu sein, oder grade mal nicht wollen. (Falls das jetzt auch andersherum exitsiert, und ich davon nur nichts mitbekommen hab tut's mir leid, da gilt das halt genauso).

Um damit gleich kurz den Sprung zum Thema Vergewaltigung zu wagen, es ist sowohl die Wahrheit, dass Frauen öfter die Opfer sind, als dass es auch Männer trifft, und das viel zu oft unter den Teppich gekehrt wird. Aber diese Ausreden von wegen "sie hat's doch provoziert" durch Trinken oder knappe Kleidung ist, wie schon erwähnt, das letzte.
Denn wohl kaum einer der Jungs oder Männer hat einen zu kurzen Rock getragen, und keines der 9 Jähirgen Mädchen hat ihre Brüste zu weit heraushängen lassen.
Zumal ich mal einen interessanten Artikel nach Interviews mit Vergewaltigungstätern gelesen hab, und es meist kaum die Frauen mit den Knappen Röcken und weiten Ausschnitten sind, denn, ziemlich logisch, wenn man mal dran denkt, suchen sich die Täter eher die Frauen, die so Mauerblumenmäßig und nicht wirklich selbst bewusst wirken, weil die kaum um Hilfe schreien, und man ja möglichst wenig Aufmerksamkeit will. Eine Frau, die Selbstbewusst genug ist einen kurzen Rock und weit geschnitte Bluse oder whatever zu tragen wird weitaus eher bereit dazu sein, sich zu wehren oder um Hilfe zu rufen, und spätestens das ist der Punkt, wo der Täter meistens Leine zieht.
Wenn es jemanden interessiert kann ich gucken, ob ich den Artikel noch finde und verlinken. Wenn nich kann ich mir die Suche aber sparen xD

Und nur um nochmal ganz kurz auf Stardust einzugehen mit seinem "Männer begehen mehr Suizid" yo, super, und mehr Frauen als Männer sind Depressiv. Was bringt uns das? nüscht, gut erkannt Watson. Das hat mit Feminismus in dem Sinn erstens überhaupt nix zu tun, und wie Rea und ich ja jetzt auch schon gesagt haben, kämpft "richtiger" Feminismus auch gegen solche falschen Rollenbilder, dass der Mann 24/7 den harten Macker markieren, mit krassem Six Pack durch die Wohnung rennen und die Frau immer zuerst ansprechen muss.

Wie Ôra mega richtig gesagt hat, solltet ihr Typen (denn sorry, ihr seid's nunmal grad, die den Feminismus pauschal einfach ablehnen) nicht die schlechten Seiten des Radikalistischen als Feminismus darstellen, und glaubt mir, dass Frauen das auch mal heiß fänden, wenn ihr euch für ihre Rechte einsetzt, als nur immer den Harten zu spielen.
Ich find's schade, wenn jemand sagt "Ich seh da gar nicht erst ein Problem" nur weil es euch selbst nicht direkt betrifft, denn viele andere Frauen, und ya, zu einem Teil auch Männer, betrifft es eben doch. Vielleicht kann man ja denen auch einfach mal helfen, ohne selbst ein Opfer gewesen zu sein, dann sind die Chancen, dass du zu einem wirst auch erheblich kleiner.