Welches ist deine religiöse Gesinnung?

Also ich bin Christin. Um genauer zu sein evangelisch.
Ich persönlich glaube zwar an Gott, aber auch glaube ich an der Wissehschaft. Ich glaube, dass Gott für den Urknall gesorgt hatte. Wie währe es denn sonst geschehen? Oh Gott, das ist echt komliziert..

Zum Beispiel der Weltraum. Er ist ja so riesig - das können wir uns im warsten Sinne des Wortes nicht vorstellen. Gibt es eine Grenze? Wenn ja, was ist hinter der grenze? Und genauso ist das auch mit der ganzen Entwicklung. Ich finde ebenfalls, wie Tido erwähnt hat, das Thema sehr wichtig.

Die Thematik um Religion, Glauben, Weltanschauung und Ethik sind wahnsinnig spannend und unglaublich vielschichtig, so dass es mir immer genauso schwer fällt konkret festzuhalten, ob, was und woran ich glaube wie dies auch entsprechend wiederzugeben.

Zunächst einmal fühle ich mich in keiner der großen Religion wirklich heimisch. Kulturell hat mich sicherlich das Christentum und darin gerade die katholische Kirche geprägt, bin ich als Kleinkind katholisch getauft und bis dato nicht aus der Kirche ausgetreten. Ich habe die erte Buße getan, die erste heilige Kommunion erhalten und fühle mich in Kirchen auch immer dazu verpflichtet, mir mit Weihwasser das Kreuzzeichen zu bezeichnen und in Gedanken "Im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes" zu rezitieren. Grundsätzlich habe ich in Kirchen, kirchlichen Einrichtungen oder unter katholisch-gläubigen Menschen ein starkes Zugehörigkeitsgefühl, dass sich mehr aus dem Anhaften kindlicher Erfahrungen speist als aus der Überzeugung zu diesem Glauben hin.

Diesen habe ich nämlich mitnichten. Ich studiere eine Naturwissenschaft, welche mir das rationale Denken, den Gedanken der Aufklärung und die analytische Denkweise nahelegt. Dementsprechend habe ich ein sehr nüchternes Weltbild, wenn es um die Frage nach Entstehung der Welt oder dem Einfluss eines Gottes oder einer sonstigen übernatürlichen Macht geht. Ich weiß es nicht, deswegen kann ich mit dieser Methodik nichts darüber aussagen.

Denoch unterscheide ich zwischen meiner rationalen, den Naturgesetzen unterworfenen Sichtweise und einer eher seelisch-emotional aufgefassten Weltsicht. Ich würde das mit verschiedenen Brillen vergleichen. Die Wirklichkeit als solche ist für mich weder mit der Naturwissenschaft noch mit dem Glauben zu erkennen. Wir haben nur verschiedene Möglichkeiten, die ein oder andere Sache zu betrachten. Das ganze Modell der Naturwissenschaften basiert auf einfachen Annahmen, Beobachtungen, Experimenten und Hypothesen. Wahrheit und Wirklichkeit sind nur im Rahmen gewisser Vorraussetzungen zu bestimmen, die wiederum durch neue Erkenntnisse verändert werden und demnach nie die ‚letzte Wahrheit' darstellen.

Ergo, geht es mir in meiner Hinwendung zum Glauben gar nicht darum, eine klare Erklärung für die Welt und die Vorgänge darin zu finden, sondern eher um gedankliche Konstrukte, die mir Bereicherung in meinem seelischen und emotionalen und zu Teilen auch im sozialen Leben bieten.

Für mich sind die meisten Religionen und Glaubenssysteme, genau das: Konstrukte einer Wirklichkeit, die es so gar nicht gibt. Aber genau daraus speist sich deren Kraft. Ich weiß nicht, ob jemand von euch das Zitat vom Tod aus Terry Pratchets Roman „Schweisgalopp“ kennt:

"Man muss an Dinge glauben, auch wenn sie nicht wahr sind, wie sollten sie sonst wahr werden?"

In gewisser Weise ist das der Kern meiner eigenen Anschauung. Ich möchte an Dinge glauben, an die es sich lohnt zu glauben: Liebe, Treue, Freundschaft, Loyalität, Gerechtigkeit, Aufrichtigkeit, Weisheit, Hoffnung, Freundlichkeit, Toleranz, Frieden und Freiheit.

All diese Dinge kann keine Maschine der Welt messen, dennoch messe ich ihnen gewaltige Bedeutsamkeit in meinem Leben zu. Auch wenn die Welt ein trostloser, ungerechter von Kriegen und Lügen verwitterter Ort sein mag, so möchte ich an Hoffnung, Gerechtigkeit, Frieden und Aufrichtigkeit glauben. Einfach aus dem selbstsüchtigen Anspruch heraus, dass ich es anders wohl nicht ertragen könnte.

Und um den Wert dieser Dinge greifbarer zu machen, so glaube ich, dienen letztlich viele Religionen. Der Mensch denkt in Bildern, liebt Geschichten mehr als trockene Theorien und versteht Beispiele, Vergleiche besser als analytische Verallgemeinerungen. Ich denke, dass der Ursprung der Religion darin liegt, diese Werte zu vermitteln, um ein allgemeines Miteinander zu fördern, das Idealen folgt, die so nicht der Wirklichkeit entsprechen.

Was gar nicht negativ gemeint ist. Im Gegenteil, ich halte es wichtig, eine Vorstellung von einer besseren Welt zu haben, einer zukünftigen Welt in der wir gedenken zu leben. Auch die Rituale, die häufig mit Religionen einhergehen will ich nicht verteufeln sondern sehe deren Nutzen. Gemeinsame Zeichen und Bräuche geben ein Zusammenhörigkeitsgefühl, welches für den Zusammenhalt solcher Gruppierungen notwendig ist. Gemeinhin halte ich viel von Ritualen, nicht jener Art, wo Menschen oder Tiere geopfert werden sondern eher Gesten, Sprüche und Handlungen, die einer festgelegten Handlung folgen und einen hohen Symbolgehalt innehaben.

Auch Symbole haben in meinem Glaubensbild einen hohen Stellenwert, da sie grundlegende Zusammenhänge abstrahieren und in vielschichtiger Weise miteinander in Kombination bringen. Das führt mich zur Hochachtung vor allen Arten von Schrift, bildender Kunst und Musik, die in meinen Augen sowohl Teil dieses seelisch-emotionalen Glaubensprozess sind, als auch der Meinung, dass sich Inhalte des Glaubens durch diese darstellen lassen.

Wie und in welcher Form sich das realisiert hat, ist glaube ich maßgeblich von der Umwelt und den daraus resultierenden Faktoren bestimmt. Die Ursprünge solcher vielgestaltiger Religionen sehe ich in unterschiedlich kulturell geprägten Gegenden dieser Welt. Die Ausübungen, Bilder und Rituale sind somit von Volk zu Volk unterschiedlich, was letztlich zu genau der Entfremdung und den Grenzen führt, in welchem die verschiedenen Religionen einander als unüberwindbar sehen.

Nachdem ich jahrelang in eine evangelische Kirche gegangen bin, und das alles sehr, sehr toll fand, was mir andere über einen liebenden Gott erzählt haben, habe ich mich vor etwa einem Jahr von dem christlichen Glauben abgewandt.
Ich bin einfach älter geworden, und habe angefangen, nachzudenken.
Vieles in der Bibel widerspricht sich einfach, und es gibt viele Dinge in der Bibel, die ich nicht gut finde, die einem den Glauben sehr vermiesen können.
Ich hab mich dann entschlossen, 'aufzuhören' mit dem Glauben an einen Gott, der mich liebt und für mich sorgt.
Es passiert einfach viel zu viel Schlimmes auf dieser Welt, und da frage ich mich ernsthaft, wo unser 'liebender' Gott bleibt, der für uns alle nur das beste will?!

Religionen sind meiner Meinung nach wirklich sehr interessant, und viele Menschen leben von ihrer Religion.
Jedoch kann mir niemand garantieren, dass es diesen oder jenen Gott tatsächlich gibt, oder eben nicht.

Die Heiligen Schriften verschiedener Religionen überschneiden sich in vielen Punkten zwar, widersprechen sich jedoch auch häufig.
Da wir uns gerade in Religion sehr viel mit Weltreligionen befassen [Ja, Religion. Ich bin auf einer christlichen Schule -.-'] wird der innere Kampf in mir, was ich nun glauben soll, und was nicht, nurnoch stärker.

Ich habe 14 Jahre lang mit dem Glauben an Jesus und Gott gelebt und ich habe diesen Glauben wirklich sehr geliebt, da ich die Geschichten in der Bibel alle ziemlich cool fand.
Um zu erläutern, was ich oben zum Thema 'die Lust am Glauben wird einem verdorben' geschrieben habe:
In der Bibel steht, die weibliche Schönheit soll von innen kommen, nicht von außen. An meiner 'tollen' christlichen Schule wird uns nun vorgeschrieben, wie lang unsere Hosen und Röcke sein dürfen und wie tief der Ausschnitt. - Mag ja erstmal nach einer ganz normalen Regel klingen, und dagegen habe ich auch nichts, allerdings begründen die Lehrer diese Regel mit genau dieser Bibelstelle. Dass wir Frauen innen schön sein sollen, und nicht auf unser Äußeres achten sollen.
Außerdem schreckt mich an der Bibel die Tatsache, dass Gott so viele umgebracht hat, sehr ab. Ich habe mir Gedanken darüber gemacht, wie viele Leute durch Gottes Hand starben, und wie viele durch die Hand des Satans. Durch Satan ungefähr zehn. Durch Gottes Hand mehrere Millionen. Toller Gott, kann ich dazu nur sagen.
Was mich sehr aufregt am christlichen Glauben ist, dass viele Christen meinen, Leute, die etwas anderen glauben als sie, diese Leute wären dumm. Ich bin ja auf einer christlichen Schule und wir behandeln in Religion gerade den Buddhismus und die Hälfte meiner Klassenkameraden hat sich kaputtgelacht, als wir die Biografie Buddhas gelesen haben, weil sie meinten, es wäre doch Schwachsinn, so etwas zu glauben. Sie meinten, wenn jemand 560 v.Chr. gelebt hat, dann kann man das nicht so genau wissen, was damals passiert ist. Aber auf die Frage "Woher wollt ihr wissen, ob die Geschichten über Moses, welche sich 5000 v.Chr [!!!] abgespielt haben, wahr sind? - ziehen sie den Schwanz [sorry für die Ausdrucksweise!] ein.
Außerdem steht in der Bibel, dass alle Menschen vor Gott gleich sind, und dass er alle liebt, und dass wir unseren Nächsten lieben sollen, wie wir selbst. Und dann wird einem eingetrichtert: Homosexuelle sind scheiße.
Ich meine, was soll das bitte?
Alle Menschen sind gleich, egal, wo sie herkommen, wie sie aussehen, oder wen sie lieben! Steht genauso in der Bibel, und dann das?!
Manche Dinge verstehe ich einfach nicht, und werde ich wohl nie verstehen.

Allerdings habe ich auch keine wirkliche Lust mehr auf Glauben, die Gründe habe ich oben schon erwähnt.
Deshalb kann ich sagen, dass ich seit etwas mehr als einem Jahr Atheistin bin.

Zitat

Außerdem steht in der Bibel, dass alle Menschen vor Gott gleich sind, und dass er alle liebt, und dass wir unseren Nächsten lieben sollen, wie wir selbst. Und dann wird einem eingetrichtert: Homosexuelle sind scheiße.
Ich meine, was soll das bitte?
Alle Menschen sind gleich, egal, wo sie herkommen, wie sie aussehen, oder wen sie lieben! Steht genauso in der Bibel, und dann das?!

Vici,

alles richtige und gute Ansichten. Zu der Stelle wollte ich nur kurz etwas kommentieren.

Tatsächlich ist es leider nicht ganz so, wie du beschreibst. Menschen sind laut Bibel nicht alle gleich. Es gibt einige Stellen, in denen dazu geraten wird, Nächstenliebe auszuführen und Fremde genauso gut zu behandeln wie einen selbst (Leviticus 19,11 ff und 19, 33ff). Die moderne Theologie in Europa geht meisten negativen Stellen in der Bibel einfach meinen, man dürfe sie nicht wörtlich nehmen und man würde ein schlechtes Intellekt vorweisen, wenn man sich an diese negativen Sachen halten würde oder überhaupt darüber diskutieren würde. Andererseits nehmen sie die "guten" Dinge einfach so hin und leben danach. Sie behaupten, dass wäre Gottes echter Wille. Nur die Frage, die sie nie beantworten: Wieso? Was ist, wenn Gott das Böse meint, und nicht das Gute in der Bibel? Das ist Rosinenpflücken was die modernen Theologen machen, und damit m.E. in der Herangehensweise nach nicht viel besser als ein Fundamentalistischer Glaube an die Bibel...

Ich kann aber nachvollziehen, warum sie das machen... die Bibel ist nunmal grausam in einigen Stellen. Dazu z.B. Genesis 19,5 ff.; die wunderbare Geschichte der Stadt Sodom und der Person Lot. Zwei Engel sollen nachschauen, ob die Stadt Sodom wirklich so verkommen ist wie Gott glaubt. Sie werden von Lot gastfreundlich aufgenommen, aber bald kommen einige Männer der Stadt und verlangen von Lot, dass er die beiden Engel zum Vergewaltigen hergibt. Lot, in seiner unendlichen weisheit und perfekten Ethik, weiß, dass Homosexuelle böse sind, und bietet ihnen deswegen als Ausgleich stattdessen seine beiden Töchter zum Vergewaltigen an. Sie lehnen aber ab, weil sie ja so böse sind, und daraufhin fliehen Lot und die Engel aus der Stadt. Sodom wird dann von Gott zerstört. Die einzige Person, die sich also zu retten lohnt, ist derjenige, der lieber seine Töchter vergewaltigt haben will, als zu sehen, wie homosexuelle Vergewaltigung verübt wird. Alles klar.

Es gibt tausende solcher Stellen. Das ist nur eben eine der "schöneren" Beispiele dafür. Aber ich wollte in Religionsfragen eigentlich nicht auf die Ethik eingehen, also höre ich an dieser Stelle auch direkt damit auf... ich wollte nur aufzeigen, dass die Bibelethik eben nicht eindeutig gut ist, und dass deine christliche Schule sich leider näher an die Bibel hält als man es erstmal denken würde. Das Problem ist eben, dass die Bibelethik an sich schwierig ist. Falls man mir hier nicht weiter glaubt, hier einige weitere Stellen: Judas 1:7 (Anti-Homosexualität) Exodus 21,2 (Sklaverei) Levitikus 18, 22 und 20, 13 (Wieder Anti-Homosexualität)
Und die Gesamtliste ist noch SEHR viel länger. Das hier sind nur einige Beispiele...

Jedenfalls mein Fazit: Die Kirche preist immer gerne die Bibel hinsichtlich ihrer guten Ethik und nennt dabei z.B. die vorhin genannte Stelle in LEvitikus oder die 10 Gebote, aber wenn man sich den Kontext und das Gesamtwerk ansieht, ist es eben doch viel schwärzer als sie es gerne hätten. Dementsprechend bitte vorsicht walten lassen wenn man zu einem christlichen Leben rät...

Aber du bist ja eh Atheistin geworden^^ hast du eigentlich meinen letzten, langen Post dazu gelesen?

Gruß
Tido

Dass die Bibel nicht besonders tolerant ist, kann man an einigen Stellen gut sehen. Hier mal ein paar Beispiele die ich gefunden habe.

2. Johannes 10f:
"10Wenn jemand zu euch kommt und bringt diese Lehre nicht, so nehmt ihn nicht ins Haus und grüßt ihn nicht. 11Denn wer ihn grüßt, der hat teil an seinen bösen Werken."

4. Mose 24,8 "[...] Er wird die Heiden, seine Verfolger, fressen und ihre Gebeine zermalmen und mit seinen Pfeilen zerschmettern.

Lukas 19,27
"Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie herrschen sollte, bringet her und erwürgt sie vor mir!"

Mathäus 10,34 f:
"Ihr sollt nicht meinen, daß ich hinab gestiegen bin, den Frieden zu bringen auf die Welt. Ich bin nicht hinab gestiegen, um Frieden zu bringen, sondern den Tod."

Und noch was recht mieses zur Stellung der Frau:

1. Korinther 11,8
"Denn der Mann entspringt nicht der Frau sondern die Frau dem Mann. Und der Mann ist nicht geschaffen für den Willen der Frau, sondern die Frau um des Mannes willen."

Ich wette es gibt noch einige andere Stellen abgesehen davon, die der "Gott hat alle lieb"-Aussage im Weg stehen.

Ich für meinen Teil lebe mittlerweile mit der für mich traurigen Gewissheit das alles rätselhafte in der Welt sich irgendwie physikalisch und mit mit einer e-Kurve darstellen lässt. Gleichzeitig hoffe ich dass da etwas ist mit dem ich nicht gerechnet habe, was mich wieder zum Agnostiker macht. Und zusätzlich hört mein Gewissen noch aufs Karma. Damit komme ich bisher am besten klar.

An der Abstimmung habe ich nicht teilgenommen, weil ich nicht weiß, wo ich mich einordnen soll. Seit ich denken kann, gehöre ich zwar der katholischen Kirche an und besuche diese auch gern, aber richtig identifizieren kann ich mich mit ihr (oder einer anderen Religion) nicht wirklich. Vielleicht finde ich eines Tages eine Religion, die mir genau das gibt, was ich suche, aber bis dahin würde ich mich nicht als besonders gläubig bezeichnen.

Aber ein Atheist bin ich auch nicht. Ich glaube daran, dass es dort draußen bestimmt eine höhere Macht gibt, die Einfluss auf einige noch immer unergründliche Tatsachen nimmt, die selbst die Wissenschaft bisher nicht erklären sollte - aber eine konkrete Vorstellung davon habe ich nicht. Vielleicht, weil es für mich auch gut eine Art bisher unentdecktes Element oder eine nicht wirklich reale Gestalt haben kann. Es erscheint mir schlicht nicht sinnig, dass Gott das Abbild eines Mannes sein soll, nur weil man das sagt; ist es nicht sehr viel wahrscheinlicher, dass er/sie/es das Äußere von etwas hat, das unsere Vorstellungskraft vielleicht sogar übersteigt? Vielleicht gar kein Geschlecht hat oder nicht einmal ein denkendes Wesen ist? Es ist meiner Meinung nach eine recht selbstverliebte Behauptung, zu sagen, Gott habe uns nach seinem Abbild geschaffen und sich selber, nur, weil man als Spezies mit einem größerem Gehirn und anderen motorischen Fähigkeiten ausgestattet ist, und sich somit als Krone der Schöpfung zu bezeichnen. Nur, weil wir besser in der Lage sind, unsere Umwelt zu gestalten, heißt das doch nicht, dass jemand uns aus bestimmten Gründen dazu erwählt hat, oder? Es gibt so viele offene Fragen in meinem religiösen Denken, deren mögliche Antworten mir nicht wirklich sinnig erscheinen, wenn man länger darüber nachdenkt.

Gleichzeitig ist es auch ein Wunschdenken von mir. Ich will einfach nicht, dass mein Leben und meine Welt von einem Gott definiert wird, der mir dieses und jenes verbietet, obwohl ich es vielleicht für durchaus akzeptabel halte. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass mir ein höheres Wesen böse dafür sein könnte, wenn ich mich nicht an gewisse Regeln halte, solange ich dadurch niemandem schade.

Wobei die Wahl der Religion auch stark von der Art abhängt, welchem Sinn man dem eigenem Leben zuschreibt. Glaubt man an Wiedergeburt und fürchtet sich davor, bei einer destruktiven Lebensweise vielleicht als Ratte wiedergeboren zu werden? Oder hält man das Leben für eigentlich sinnlos und zufällig und nimmt die Religion lediglich als Regelwerk, um besser mit anderen Individuen leben zu können? Oder bewundert man die Kräfte der Natur und fängt deshalb an, ihnen Fähigkeiten und ganze Persönlichkeiten zu geben? Das sind viele Aspekte, über die ich mir Gedanken mache. Welchen Sinn hat das Leben, welchen die Religion, und warum soll ich an etwas glauben... All das hängt bei mir sehr zusammen.

Zurzeit bin ich der Ansicht, dass Religion an sich eine großartige "Erfindung" ist. Sie gibt uns wahrscheinlich mehr, als sie nimmt, selbst, wenn man Glaubenskriege, Hexenverbrennungen und die Verachtung von Andersartigen bedenkt, die Teile der meisten Glaubenrichtungen sind. Sie gibt den Menschen etwas, an das sie sich halten können, in guten wie in schlechten Zeiten, und liefert sogar einen Trost für die so ziemlich unvermeidbarste Sache in unserem Leben: den Tod. Sie verhilft einsamen Menschen zu sozialen Kontakten, gibt den Leuten Lebensgrundsätze, definiert ihr Leben vielleicht gesünder, was Konsum und Ernährung betrifft. Ich glaube, dass die viele Propheten und Erleuchtete damals in ihrem inneren Philosophen waren, die sich durch die Aufstellung ihrer eigenen Regeln und die Verbreitung ihres Weltbildes eine bessere Welt schaffen wollten und bis heute wohl sehr erfolgreich damit sind.

Darum lehne ich andere Glaubenrichtungen prinzipiell auch nicht ab, aber ich versuche, sie zu hinterfragen und zu verstehen. Es sind vorallem einfache Ideale wie Hoffnung, Mut, Nächstenliebe und dergleichen, die ich daraus lese. Nebenbei liebe ich die vielen Geschichten, die man dabei erfährt. Ob nun Sagen wie jene von Leuten, die Wasser teilen und Kranke heilen können oder historische Tatsachen, die vom Gottesglauben inspiriert wurden. Ich akzeptiere alternative Ansichten und Gedanken übrigens ebenso sehr wie die der großen Religionen.
Kennt jemand die letzte Szene von "Men in Black"?
Wer sagt denn, dass wir nicht einfach Bakterien im Klo irgendeiner anderen, riesigeren Spezies sind, die sich ihrer eigenen Existenz als solchen nicht bewusst sind? Und hinter dem Ende des Universums liegt dann nur endloses, weißes Porzellan... Klingt vielleicht dämlich, ist aber sicher nicht unmöglich.

Jedenfalls finde ich, jeder sollte seine eigene Art und Definition vom Glauben haben. Ungefragt alles hinzunehmen, was einem über Gott und die Welt erzählt wird, ist meiner Meinung nach ebenso falsch wie ständiges infrage stellen einer Religion, um Gegenargumente feuern zu können. Während ich mir ein eigenes Bild davon schaffe, welche Prinzipien mir im Leben am nützlichsten erscheinen, lebe ich einfach nach dem Motto: "Leben und Leben lassen." Wenn es eines gibt, dass ich nicht ab kann, ist das Diskriminierung - egal, auf was diese Einstellung beruht. Zumal das, so glaube ich, genau den grundsätzlichen Ideen und Nutzen einer Kirche entgegenwirkt.

So... *mit den Fingern knack* ...dann wollen wir mal.

Zitat

Original von Tido

Das ist durchaus keine schlechte Ansicht. Wir können physikalische Gesetze bis zu einem gewissen Grad bevolgen; sicherlich wissen wir noch lange nicht alles, aber das, was wir wissen, deutet darauf hin, dass sich auf diese physikalische Weise früher oder später alles wird erklären lassen, und ja, dadurch wird ein eigenständig handelnder Gott unwahrscheinlich. Allerdings empfinde ich an dieser Stelle bei dir ganz stark den christlich erzogenen: Bei deiner Überlegung, wie das Universum funktionieren könnte, verspührst du das Bedürfnis, einen Gott irgendwo einzubauen. Du machst das Vernünftige: Gott passt nicht so recht ins Bild, also stellst du ihn als die Figur dar, die das Unwissbare repräsentiert. Aber: Warum? Wozu? Wenn du nicht erst von der Bedigung ausgegangen wärst: Irgendwo und in irgendeiner Form muss es Gott geben, wärst du nie zu diesem Schluss gekommen. Wenn du rein auf vernunfbasierter Grundlage argumentierst und keine Annahmen machst (Gott muss es irgendwie geben), sondern rein auf deine Gedanken basiert deine Schlüsse ziehst, wird es nicht nötig zu sagen: Das was dahinter ist, ist Gott. Auch funktioniert deine Ansicht an dieser Stelle auch wunderbar, wenn man Gott nicht noch mit einbaut.

Nun, ich bin in der Tat christlich erzogen, von daher kann es gut sein, dass ich entsprechend geprägt bin. Dennoch, wie ich bereits schrieb, muss es sich bei der Variable "Gott", auch wenn diese Bezeichnung in der Regel sehr personifiziert verwendet wird, nicht um ein intelligentes Wesen handeln. Über diese Vorstellung bin ich längst hinweg.
Im Grunde handelt es sich in jedem Fall um eine Kraft. Jedes Wesen, jeder Vorgang in unserem Universum, lässt sich im Grunde auf die einzelnen Kräfte reduzieren, die in ihm und mit ihm wechselwirken, denn darauf basiert Determinismus. Ein Dominostein stößt den nächsten um, der das Ganze wieder weiter macht, der die Verkettung von Ereignissen fortführt. Aktion und Reaktion.
Jetzt steht man aber vor einem Dilemma, denn um eine Reihe von Dominosteinen umzuschubsen braucht es eine Kraft, die den ganzen Prozess in Gang setzt. Nach dem Konzept des Determinismus muss diese Kraft jedoch zuvor schon von einer weiteren Kraft dazu verleitet werden, denn von nichts kommt nichts, nicht wahr?
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:

1. Man geht von einer unendlichen Reihe von Dominosteinen aus, die keinen Anfang besitzt und ewig umfällt, ohne jemals ein Ende zu erreichen. Unendlichkeit, jedoch, liegt außerhalb unseres Vorstellungsvermögens, und nicht nur das, sie ist auch unmöglich durch empirische Mittel zu analysieren. Kurzes Gedankenspiel: Wie wahrscheinlich ist es, eine Millionen Mal hintereinander im Lotto zu gewinnen? Ohne genaue Zahlen zu nennen: verdammt gering, soviel ist sicher. Dennoch, wenn du unendlich viele Versuche hast, dann ist es absolut gewiss, dass du es irgendwann schaffst. Was tust du als Mensch in diesem Fall also, wenn du nicht weißt, wie die Lottozahlen ermittelt werden? Du hast an jedem Tag deines Lebens im Lotto gewonnen, ausnahmslos, also schlussfolgerst du, dass Lotto für dich eine hundertprozentige Erfolgschance hat. Stimmt aber nicht. Mit jeder neuen Ziehung sind deine Erfolgschancen wieder nur 1 zu ca. 14 Millionen. Nur weil du wahnsinniges Glück hattest, jedes deiner bisherigen Lottospiele zu gewinnen, heißt das nicht, dass du jedes folgende auch gewinnst, genau genommen sind die Wahrscheinlichkeiten dafür, dass du es tust, verschwindend gering. Dennoch, da das Universum unendlich ist, musste dieses Ereignis ja irgendwann mal eintreten. Ja, und eben genauso kann es sich mit unseren Naturgesetzen verhalten. Jeden Tag wachen wir auf, steigen aus dem Bett, alles scheint normal, schließlich kennen wir es nicht anders. Irgendein Physiker legt ein Gewicht auf die Wage, liest das Ergebnis ab und sieht, dass die Schwerkraft noch genauso ist, wie sie sein sollte. Nur leider weiß er gerade dies eben nicht. Jede Sekunde, die wir erleben, könnte von Umständen abhängig sein, die noch unwahrscheinlicher sind als Millionen von 6ern im Lotto, und doch muss es irgendwann so kommen, da das Universum unendlich ist, und im Angesicht der Unendlichkeit selbst das unwahrscheinlichste Ereignis irgendwann mit Gewissheit geschehen wird. Von heute auf morgen könnten die Naturgesetze, so wie wir sie kennen, versagen, am Himmel könnte ein gewaltiges Trollface erscheinen, ohne ersichtlichen Grund, einfach, weil es schon immer so sein sollte, wir nur stets tierisches Glück hatten, nicht davon betroffen zu sein.

2. Man geht von einer übergeordneten Instanz aus, die außerhalb der uns bekannten Naturgesetze steht. Man akzeptiert, dass sie keinen Anstoß braucht, um eine Reihe von Dominosteinen in Gang zu setzen, und man akzeptiert, dass man nie in der Lage sein wird, sie zu begreifen, da sie außerhalb der uns bekannten Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Ob es sich dabei nun um einen ominösen Mann auf einer Wolke handelt, oder um den Server einer Matrix, oder schlichtweg um irgendeine Art von Alien-Kleinkind, das mit Seifenblasen spielt und eine dieser Seifenblasen zufälligerweise unser Universum ist. Was auch immer diese Übergeordnete Instanz wäre, sie besäße ihre eigene Logik, ohne Determinismus, die das zulässt, was bei uns unmöglich ist: Wahre Zufälle, aus unserer Sicht.
Im Grunde ist es dasselbe Prinzip, wie bei der Unendlichkeit, nur eben ein wesentlich geläufigeres Konstrukt. Abstrahiert man das, dann läuft es auf das gleiche hinaus: Wir sind nicht in der Lage, 100% wahre Aussagen zu treffen. Wir sind auch nicht in der Lage, 100% falsche Aussagen zu treffen. Im Grunde sind wir nur Sklaven des Systems, in dem wir funktionieren, sei es Gottes Wille, Zufall, oder Schicksal. Wir sind Clients, die von einem Server abhängig sind... oder Lämmer, die von einem göttlichen Hirten betreut werden. Im Grunde sind wir beschränkt, sonst nichts.

Wie du also siehst, wird die Gott-Variable immer da sein, in welcher Form man sie sich auch immer vorstellt. Zugegeben, die Vorstellung eines menschen ähnlichen Wesens ist da am natürlichsten.

Zitat

Allerdings ist die Folgerung mit der Legitimierung des Menschen als Unmöglichkeit aufgrund fehlendem vorangegangenen Sinn nicht unbedingt die logische Konsequenz aus den vorangegangenen Gedanken. Vielmehr schätze ich es als gesünder zu sagen: Ich existiere, und damit soll es mir genug sein. Ich existiere aus dem reinen Zufall heraus, aber ich beeinflusse direkt und auf ganz starke Art meine direkte Umwelt, und jenachdem, was ich aus meinem Leben mache, vielleicht auch die menschliche Gesellschaft an sich. Die Frage nach einer Legitimierung finde ich hier nicht nötig.

"Ich existiere, und damit soll es mir genug sein." Du ahnst nicht, wie schwierig es ist, sich damit abzufinden. Wir Menschen wollen stets das beste, wir streben nach Effizienz. Wir bauen Häuser nach bestimmten Regeln, damit sie möglichst gut unseren Bedürfnissen entsprechen. Jeder Ziegelstein hat seinen (durch uns) zugewiesenen Platz.
...
Nur wo ist unser Platz? Alles auf der Welt, die wir bewohnen, greift scheinbar perfekt ineinander, es ergibt alles seinen Sinn, von außen betrachtet. Aber wir? Wir haben die Wahl, wir können uns den Platz aussuchen, den wir haben wollen. Nur welcher ist der richtige? Wonach soll ich mich richten? Was ist gut, was ist schlecht? Wohin soll ich gehen, wie soll ich weiter? Und wozu? Warum bin ich hier, warum denke ich, was ist mein gottverdammter SINNNNNNNN???!sdagfkjzgewrläsjörjkhäARJHAÖEOJGfreargmarlgaeröäolfjbnrljenbgkjrnönerblgnr.irguhroluarkljrbg-ukrhr,kjnbr-ogihRÜPKjreäogrälQRKJNNBÖFLDTU/KBKUZJVBb

Stack overflow error. Computer hat sich aufgehängt -> Taskmanager -> Prozess beenden.

Man wird verrückt, wenn man zu lange darüber nachdenkt, deshalb hilft nur, die Frage zu verdrängen. Im Prinzip geht es genau um das, was du gesagt hast, man muss die Sinnlosigkeit akzeptieren. Entweder, man findet sich mit ihr ab, oder man nimmt eine Religion an und findet sich mit ihrer utopischen Endzeitfantasie ab.

Zitat

Auch hier fehlt mir die Verbindung zum vorangegangenen; die bisherigen Gedanken lassen einen zwar fragen: Was ist Existenz? Es bietet mehr Raum für weitere Überlegungen und für eine tiefere Philosophie, aber die Aussage, Leben würde nicht existieren, scheint hier ein wenig aus der Luft gegriffen. Und bei der Existenzfrage allgemein würde ich mich immer nach Descartes richten: Cogito ergo sum. Die Existenz können wir, soweit es geht, wissenschaftlich nachweisen. Ob es dabei natürlich jetzt nur eine Illusion ist oder tatsächliche Existenz, das können wir einfach nicht wissen. Aber von „nicht wissen“ zu „gibt es nicht“ ist es noch ein langer Weg.

Dieser Punkt hier ist zwar Nebensache, aber im Grunde geht es doch darum, ob lebende Objekte von toten Objekten zu unterscheiden sind. Gibt es nur eine Art von Objekt, bzw. eine Art von Materie, dann ist die Einstufung von Leben wieder einmal eine Abstraktion, ein gedankliches Konstrukt, das Ergebnis menschlicher Intelligenz. Dein Körper besteht aus toter Materie, beispielsweise aus Wasser, Kohlenstoff, und anderem Zeug, mit dem ich mich nicht detailliert auskenne. Legt man all das Zeug in seiner reinen Form nebeneinander, dann hat man nur Haufen von Rohstoffen, mehr nicht, ordnet man die Bestandteile jedoch genau so an, wie du jetzt bist, dann erhält man eine funktionstüchtige biologische Maschine, einen Klon von dir, quasi. Ist dieser Klon jetzt eine Lebensform? Kann man die "Seele" mit klonen? Genau diese Diskussion hatten wir bereits im "Ethische Vertretbarkeit des Beamens"-Thread. Letzten Endes ist Leben Ansichtssache, und damit auf objektiver Ebene nicht existent, auf nichts anderen wollte ich hinaus.

Zitat

Eigentlich genau dasselbe wie eben. Wir wissen nicht, wie real tatsächlich alles ist, aber wieso sollte man deswegen die Existenz davon anzweifeln?

Ich hab keine Ahnung, ehrlich. Alles, was ich ab diesem Punkt geschrieben habe, war im Grunde nur eine Fanfiction über ein bestimmtes Gedankenexperiment.^^'

In der Quantenphysik gilt etwas als nicht existent, sobald es mit nichts wechselwirkt. Wäre unser Universum also ein geschlossenes System, das mit nichts anderem wechselwirkt, außer mit sich selbst, dann wäre es demnach nicht existent. Ist es jedoch deterministisch, dann muss es entweder mit etwas außenstehendem wechselwirken, da es sonst keinen Antrieb findet, oooooder bereits unendlich lange schon laufen, ohne diesen Antrieb je gebraucht zu haben. Ist es unendlich, dann ist es nur auf abstrakter Ebene ein geschlossenes System, da du Unendlichkeit nirgendwo einschließen kannst.
Anders ausgedrückt: Ist es deterministisch, jedoch endlich, dann muss es eine übergeordnete Instanz geben. Da ich mir jedoch weder Unendlichkeit, noch eine übergeordnete Instanz vorstellen kann, suche ich nach einem Weg, die Nicht-Existenz des Universums zu begreifen. Leider, jedoch, so fürchte ich, befindet sich auch Nicht-Existenz außerhalb dessen, was ein Mensch zu begreifen in der Lage ist. Verdammte scheiße...

Zitat

Zudem halte ich es für sehr unwahrscheinlich, weil ich die Idee des Determinismus nicht für sonderlich haltbar befinde. Es ist eine Idee, die sich insbesondere aus den Gesetzen der Thermodynamik gebildet hat – Es kann keine Energie erzeugt oder zerstört werden, und die Umwandlung muss eine Ursache haben – Aktion und Reaktion. Unabhängig davon, ob wir einen echten freien Willen haben oder nicht – das können wir wann anders ausdiskutieren – ignoriert die strikte Annahme, dass der Determinismus überall anwendbar sei, leider die Realität der Probabilität – der Stochastik. Es ist nunmal so, dass viele Sachen zu einer bestimmten Wahrscheinlichkeit zufällig auftreten, und es kann so determiniert sein, wie man will, den Einfluss des Zufalls kann keiner bestreiten. Und bei gleicher Wahrscheinlichkeit kann man nicht davon ausgehen, dass sich auf beiden Enden des Universums – sofern wir vorherigen Punkt außer Acht lassen – zufällig immer dasselbe Ergebnis gibt. Tatsächlich gibt es auch Wissenschaft-Philosophische Ansätze, die von Paralleluniversen sprechen – es gibt unendlich viele Universen, in jedem Universum ist ein bestimmtes Ereignis zufällig verlaufen. Entscheidest du dich morgen z.B., mit einem blauen Hut aus dem Haus zu treten, hast du damit ein neues Paralleluniversum geschaffen, da du in einem anderen mit einem roten Hut das Haus verlassen hast, in einem anderen wiederum gar keinen Hut usw. – denn die Realität ist im Endeffekt nur eine Summe aller Wahrscheinlichkeiten lt. dieser Theorie. Du hast vorhin Quantenmechanik erwähnt – auch dort wird diese Aussage gemacht.

tl;dr: Wir werden es vermutlich nie wissen, aus weiter oben genannten Gründen.

So, und damit hätte ich alles gesagt, was ich zu sagen habe. Na ja, zumindest das wichtigste davon.^^'
Gute Nacht~

Schöner Post mit guten Gedankengängen, dennoch einige Punkte auf die ich eingehen will:

Zitat

Nun, ich bin in der Tat christlich erzogen, von daher kann es gut sein, dass ich entsprechend geprägt bin. Dennoch, wie ich bereits schrieb, muss es sich bei der Variable "Gott", auch wenn diese Bezeichnung in der Regel sehr personifiziert verwendet wird, nicht um ein intelligentes Wesen handeln. Über diese Vorstellung bin ich längst hinweg.
Im Grunde handelt es sich in jedem Fall um eine Kraft. Jedes Wesen, jeder Vorgang in unserem Universum, lässt sich im Grunde auf die einzelnen Kräfte reduzieren, die in ihm und mit ihm wechselwirken, denn darauf basiert Determinismus. Ein Dominostein stößt den nächsten um, der das Ganze wieder weiter macht, der die Verkettung von Ereignissen fortführt. Aktion und Reaktion.
Jetzt steht man aber vor einem Dilemma, denn um eine Reihe von Dominosteinen umzuschubsen braucht es eine Kraft, die den ganzen Prozess in Gang setzt. Nach dem Konzept des Determinismus muss diese Kraft jedoch zuvor schon von einer weiteren Kraft dazu verleitet werden, denn von nichts kommt nichts, nicht wahr?

Mit der Begrifflichkeit zu Gott geht es mir eher ums Wort, weil Gott als Begriff eben genau definiert ist: Ein übersinnliches wesen oder eine höhere Macht. Physikalische Kräfte, die uns noch nicht bekannt sind, sind aber keine höhere Macht, dementsprechend ist es falsch dazu Gott-Variable zu sagen. Eher: Gesetzmäßigkeit die uns nicht bekannt ist.

„Schlimmer“ ist aber deine Argumentation um den Determinismus. Wie ich schon letztes mal schrieb, kommen diese Ideen von den Gesetzen der Thermodynamik. Aktion und Reaktion, oder von nichts kommt nichts, wie du sagst. Das Problem ist die Tatsache, dass du hier eine Annahme machst: Für die Umwandlung von Energie haben wir diese Gesetzmäßigkeit, also muss das für alles gelten, nicht wahr? Das ist aber eben die falsche überlegung. Dadurch, dass diese physikalische Gesetzmäßigkeit nur in unserem bekannten, physikalischen System funktioniert, haben wir nur die Möglichkeit zu sagen, dass es garantiert in diesem System so ist, nicht außerhalb. Außerdem beschreibt dieses Gesetz die Umwandlung, nicht aber die Entstehung oder Vernichtung von Energie. Wie das passiert ist nämlich noch unbekannt. Warum muss also das Universum (welches im Übrigen nicht unendlich ist) mit seinen Gesetzen einen Ursprung haben, der sich nach Logik der Physik INNERHALB des Universums richtet, außer aus der Begründung heraus, dass der Mensch diese Überlegung nicht mag?

Außerdem gibt es auch noch viele Alternativtheorien, die so eine Gottvariable nicht voraussetzen, z.B. die Theorie, dass das Universum sich immer wieder ausbreitet und dann wieder zusammenzieht. Wenn alles, was existiert, in einer Singularität – dem Urknall – ist, und dieses durch diese Komprimierung in einen Punkt explodiert und damit ein neues Universum schafft, und nach vielen billiarden Jahren sich wieder zusammenzieht, bis schließlich alles wieder in einem Punkt komprimiert ist, dann hast du einen unendlichen Kreislauf, und Kreisläufe haben einfach keinen Anfang – auch wenn es mal wieder eine Tatsache ist, die der Mensch nicht mag. Warum muss es hier einen Anfang geben? Da das Universum ein in sich geschlossenes System ist, gilt hier wieder der Energieerhaltungssatz der Gesetze der Thermodynamik, und es müsste tatsächlich möglich sein. Diese Ansicht ist dadurch auch wesentlich realistischer, denn es kann mehr oder minder mit den uns bekannten Mitteln erklärt werden und hat nicht die Voraussetzung, dass eine Gottvariable existiert, die uns noch unbekannt ist. Okhams Rasiermesser: Im Zweifelsfall ist die Theorie mit den wenigsten Annahmen die korrekte. Klar, es ist nur eine Hypothese, aber eine logischere als die, dass es eine übergeordnete Macht gibt.

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1. Man geht von einer unendlichen Reihe von Dominosteinen aus, die keinen Anfang besitzt und ewig umfällt, ohne jemals ein Ende zu erreichen. Unendlichkeit, jedoch, liegt außerhalb unseres Vorstellungsvermögens, und nicht nur das, sie ist auch unmöglich durch empirische Mittel zu analysieren. Kurzes Gedankenspiel: Wie wahrscheinlich ist es, eine Millionen Mal hintereinander im Lotto zu gewinnen? Ohne genaue Zahlen zu nennen: verdammt gering, soviel ist sicher. Dennoch, wenn du unendlich viele Versuche hast, dann ist es absolut gewiss, dass du es irgendwann schaffst. Was tust du als Mensch in diesem Fall also, wenn du nicht weißt, wie die Lottozahlen ermittelt werden? Du hast an jedem Tag deines Lebens im Lotto gewonnen, ausnahmslos, also schlussfolgerst du, dass Lotto für dich eine hundertprozentige Erfolgschance hat. Stimmt aber nicht. Mit jeder neuen Ziehung sind deine Erfolgschancen wieder nur 1 zu ca. 14 Millionen. Nur weil du wahnsinniges Glück hattest, jedes deiner bisherigen Lottospiele zu gewinnen, heißt das nicht, dass du jedes folgende auch gewinnst, genau genommen sind die Wahrscheinlichkeiten dafür, dass du es tust, verschwindend gering. Dennoch, da das Universum unendlich ist, musste dieses Ereignis ja irgendwann mal eintreten. Ja, und eben genauso kann es sich mit unseren Naturgesetzen verhalten. Jeden Tag wachen wir auf, steigen aus dem Bett, alles scheint normal, schließlich kennen wir es nicht anders. Irgendein Physiker legt ein Gewicht auf die Wage, liest das Ergebnis ab und sieht, dass die Schwerkraft noch genauso ist, wie sie sein sollte. Nur leider weiß er gerade dies eben nicht. Jede Sekunde, die wir erleben, könnte von Umständen abhängig sein, die noch unwahrscheinlicher sind als Millionen von 6ern im Lotto, und doch muss es irgendwann so kommen, da das Universum unendlich ist, und im Angesicht der Unendlichkeit selbst das unwahrscheinlichste Ereignis irgendwann mit Gewissheit geschehen wird. Von heute auf morgen könnten die Naturgesetze, so wie wir sie kennen, versagen, am Himmel könnte ein gewaltiges Trollface erscheinen, ohne ersichtlichen Grund, einfach, weil es schon immer so sein sollte, wir nur stets tierisches Glück hatten, nicht davon betroffen zu sein.

Ja, das ist möglich, aber dazu empfehle ich mein kleines Essay aus demselben Post zum Thema wissenschaftlicher Methode und der Nullhypothese. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass dieses Trollface erscheinen wird, und solange es auch tatsächlich nicht passiert, können wir davon ausgehen, dass wir uns in einer sicheren Lage befinden. Zudem gibt es die Problematik, dass das Universum nunmal nicht unendlich ist. Nach herkömmlicher Meinung weder unendlich groß, noch unendlich alt. Unendlich alt: Klar, Urknall. Auch expandiert bekanntlich noch das Universum, und damit ist es nicht unendlich groß. Nur, wenn du von der oben genannten Theorie mit dem Multiversum ausgehst trifft also die Frage der Unendlichkeit der Versuche zu, und damit die Möglichkeit, dass es nur ein Zufall ist, dass unser Universum noch so funktioniert wie er funktioniert.

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2. Man geht von einer übergeordneten Instanz aus, die außerhalb der uns bekannten Naturgesetze steht. Man akzeptiert, dass sie keinen Anstoß braucht, um eine Reihe von Dominosteinen in Gang zu setzen, und man akzeptiert, dass man nie in der Lage sein wird, sie zu begreifen, da sie außerhalb der uns bekannten Gesetzmäßigkeiten funktioniert. Ob es sich dabei nun um einen ominösen Mann auf einer Wolke handelt, oder um den Server einer Matrix, oder schlichtweg um irgendeine Art von Alien-Kleinkind, das mit Seifenblasen spielt und eine dieser Seifenblasen zufälligerweise unser Universum ist. Was auch immer diese Übergeordnete Instanz wäre, sie besäße ihre eigene Logik, ohne Determinismus, die das zulässt, was bei uns unmöglich ist: Wahre Zufälle, aus unserer Sicht.
Im Grunde ist es dasselbe Prinzip, wie bei der Unendlichkeit, nur eben ein wesentlich geläufigeres Konstrukt. Abstrahiert man das, dann läuft es auf das gleiche hinaus: Wir sind nicht in der Lage, 100% wahre Aussagen zu treffen. Wir sind auch nicht in der Lage, 100% falsche Aussagen zu treffen. Im Grunde sind wir nur Sklaven des Systems, in dem wir funktionieren, sei es Gottes Wille, Zufall, oder Schicksal. Wir sind Clients, die von einem Server abhängig sind... oder Lämmer, die von einem göttlichen Hirten betreut werden. Im Grunde sind wir beschränkt, sonst nichts.

Ja, das ist im Prinzip genau das, was ich dir erklären wollte. Die Physikalischen Gesetze funktionieren nur innerhalb des Systems so, wie wir sie beobachten. Dennoch muss es keine übergeordnete Instanz geben. Wenn Aktion/Reaktion nicht mehr zutrifft, warum braucht dann das Entstehen des Systems einen Anstoß? Das ist wieder nur dein Unwille, dich auf dieses Gedankenspiel einzugehen. Warum brauchst du unbedingt dafür ein Supernatürliches etwas? Wieso reicht nicht einfach die Akzeptanz, dass unsere Kräfte, und damit der komplette Determinismus, außerhalb nicht zutreffen? Wieder: Okhams Rasiermesser. Du hast den richtigen Ansatz, gehst aber nicht den Schritt, auch wirklich die Naturgesetze außerhalb unseres Universums aufzugeben...

Ganz kurz: Natürlich können wir keine 100% wahren Aussagen treffen. Wir sind aber SEHR GUT in der Lage, zu 100% festzustellen, was NICHT wahr ist, da die wissenschaftliche Methode genau darauf beruht.

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Wie du also siehst, wird die Gott-Variable immer da sein, in welcher Form man sie sich auch immer vorstellt. Zugegeben, die Vorstellung eines menschen ähnlichen Wesens ist da am natürlichsten.

Wenn ich deine Formulierung ausleihen darf: Wie du also siehst, ist die Gott-Variable nicht nötig um das Universum zu erklären. Klar, es gibt noch vieles, das wir nicht wissen, aber man muss etwas supernatürliches nicht dazuerfinden, um es plausibel zu machen. Und hier: Wo zum Teufel (verzeih mir den Ausdruck) kommst du darauf, dass die Vorstellung eines menschenähnlichen Wesens am natürlichsten ist? Das ist doch sowas von überhaupt nicht der Fall. Ich dachte, du bist über die Vorstellung einer christlichen Gottheit längst hinweg? Diese Aussage spricht stark dagegen. Selbst wenn dein Gedankengang perfekt in sich schlüssig wäre, gibt es noch immer NICHT den Schluss, dass deine Gottvariable wahrscheinlich menschenähnlich ist. Das ist so, wie wenn ich jetzt sagen würde: Die Vorstellung eines Spaghettimonsters ist da am natürlichsten; oder auch: Die vorstellung eines furzenden pinken Einhorns ist da am natürlichsten.

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"Ich existiere, und damit soll es mir genug sein." Du ahnst nicht, wie schwierig es ist, sich damit abzufinden. Wir Menschen wollen stets das beste, wir streben nach Effizienz. Wir bauen Häuser nach bestimmten Regeln, damit sie möglichst gut unseren Bedürfnissen entsprechen. Jeder Ziegelstein hat seinen (durch uns) zugewiesenen Platz.
...
Nur wo ist unser Platz? Alles auf der Welt, die wir bewohnen, greift scheinbar perfekt ineinander, es ergibt alles seinen Sinn, von außen betrachtet. Aber wir? Wir haben die Wahl, wir können uns den Platz aussuchen, den wir haben wollen. Nur welcher ist der richtige? Wonach soll ich mich richten? Was ist gut, was ist schlecht? Wohin soll ich gehen, wie soll ich weiter? Und wozu? Warum bin ich hier, warum denke ich, was ist mein gottverdammter SINNNNNNNN???!sdagfkjzgewrläsjörjkhäARJHAÖEOJGfreargmarlgaeröäolfjbnrljenbgkjrnönerblgnr.irguhroluarkljrbg-ukrhr,kjnbr-ogihRÜPKjreäogrälQRKJNNBÖFLDTU/KBKUZJVBb

Stack overflow error. Computer hat sich aufgehängt -> Taskmanager -> Prozess beenden.

Man wird verrückt, wenn man zu lange darüber nachdenkt, deshalb hilft nur, die Frage zu verdrängen. Im Prinzip geht es genau um das, was du gesagt hast, man muss die Sinnlosigkeit akzeptieren. Entweder, man findet sich mit ihr ab, oder man nimmt eine Religion an und findet sich mit ihrer utopischen Endzeitfantasie ab.

Naja, ich glaube nicht, dass dir jeder zustimmen würde, dass die komplette Welt ineinander perfekt passt. Die Natur passt sich eben – nach den Gesetzen der Evolution – perfekt an die Welt an. Es sterben andauernd Spezies aus, und das schon lange, lange vor dem Menschen, und viele können nur Leben, indem sie anderen Lebensformen unendliche Qualen zufügen... z.B. ein Parasit, der sich im Augapfel von Lämmern einnistet, sich dort fortpflanzt und ernährt, während das Lamm an den höllischsten Qualen zugrunde geht... die Welt ist in sich wirklich alles andere als schlüssig. Und beim Menschen ist das auch nicht anders; wir haben nur eben auch die Möglichkeit, die Umwelt an uns anzupassen, und das nutzen wir aus. Aber auch darin haben wir gigantische Einschränkungen – siehe die Sahara oder die Antarktis... klar, dort Leben Menschen, aber nur wenige und nur unter harten Bedingungen. Unser „Platz“ ist auch eher in gemäßigten Zonen. Und Sinn?.... Meine Güte, der Christ ist stark in dir xD Wir können erklären, warum wir da sind, d.h. wie wir uns biologisch entwickelt haben. Warum muss es auch einen Sinn dahinter geben? Das ist keine Frage, bei der man verrückt wird, wenn man rational bleibt und einsieht, dass ein Sinn nicht nötig ist. Die anderen Fragen richten sich danach, dass wir direkten Einfluss auf unsere Umgebung haben, und mit unserem „den Tieren überlegenen Intellekt“, Vernunft, Aufkärung, Rationalität etc. eine Ethik in der Welt aufbauen, mit der man gut leben kann.
Das Abfinden damit, dass es also im Leben keinen Sinn gibt, sondern nur den Zufall (bzw. die natürliche Selektion) unserer Existenz, gehört mich zum „Erwachsenwerden“ genauso dazu wie das Abfinden damit, dass wir nicht ewig leben werden (noch ein weiterer Wahnsinn der Religion: Vorstellungen vom Leben nach dem Tod). Das ist kein Verdrängen der Frage, sondern eine sinnvolle (verzeih das schlechte Wortspiel) Lösung. Die Religion stellt in solchen Fragen für mich nur eine Flucht aus der Realität dar.

Ich glaube, dass das Problem wirklich daran liegt, dass der Mensch sich selbst immer so ernst nehmen muss. Der Gedanke scheint hart zu sein, dass wir insignifikant sind – eben weil des Menschen Überlebenstrieb immer darauf hinausläuft, dass er sich selbst als etwas wichtiges empfinden muss. Aber so schlimm ist alles gar nicht; schließlich wird der Sinn und der Einfluss innerhalb des eigenen sozialen Umfeldes nicht dadurch kleiner, dass wir nur durch Natur und ohne größeren Sinn geboren sind. Im Gegenteil, wenn man den Gedanken fortsetzt ist es eine gesündere Einstellung zum Leben, denn man nimmt das Leben dann nicht mehr ganz so ernst, und kann damit alles mit mehr Humor nehmen.

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Dieser Punkt hier ist zwar Nebensache, aber im Grunde geht es doch darum, ob lebende Objekte von toten Objekten zu unterscheiden sind. Gibt es nur eine Art von Objekt, bzw. eine Art von Materie, dann ist die Einstufung von Leben wieder einmal eine Abstraktion, ein gedankliches Konstrukt, das Ergebnis menschlicher Intelligenz. Dein Körper besteht aus toter Materie, beispielsweise aus Wasser, Kohlenstoff, und anderem Zeug, mit dem ich mich nicht detailliert auskenne. Legt man all das Zeug in seiner reinen Form nebeneinander, dann hat man nur Haufen von Rohstoffen, mehr nicht, ordnet man die Bestandteile jedoch genau so an, wie du jetzt bist, dann erhält man eine funktionstüchtige biologische Maschine, einen Klon von dir, quasi. Ist dieser Klon jetzt eine Lebensform? Kann man die "Seele" mit klonen? Genau diese Diskussion hatten wir bereits im "Ethische Vertretbarkeit des Beamens"-Thread. Letzten Endes ist Leben Ansichtssache, und damit auf objektiver Ebene nicht existent, auf nichts anderen wollte ich hinaus.

Nein, überhaupt nicht. Die Materie lässt sich in die verschiedenen Elemente unterordnen, die sich eben in Protonen-, Neutronen, und Elektronenzahlen unterscheiden, und sich je nach ihrer Art unterschiedlich zueinander verhalten. Das können wir doch alles wissenschaftlich erklären. Auch können wir erklären und sogar selbst nachstellen, wann aus Chemie Biologie wird. Natürlich können wir es noch nicht mit komplexen Lebensformen machen, weil die Technologie neu ist, und natürlich gibt es da auch die von dir angesprochenen moralischen Bedenken. Dennoch – es ist kein Mysterium, sondern Wissenschaft. Was wir aber noch NICHT wissen ist der Moment, in dem im Gehirn eines Lebewesens Bewusstsein erzeugt wird, worauf sich ja dieser Descarte-Zitat bezieht. Aber auch hier sehe ich noch lange nicht die Notwendigkeit eines Skydaddys...

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Ich hab keine Ahnung, ehrlich. Alles, was ich ab diesem Punkt geschrieben habe, war im Grunde nur eine Fanfiction über ein bestimmtes Gedankenexperiment.^^'

Dann hoffe ich, dir in diesem Gedankenexperiment geholfen zu haben... :D

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In der Quantenphysik gilt etwas als nicht existent, sobald es mit nichts wechselwirkt. Wäre unser Universum also ein geschlossenes System, das mit nichts anderem wechselwirkt, außer mit sich selbst, dann wäre es demnach nicht existent. Ist es jedoch deterministisch, dann muss es entweder mit etwas außenstehendem wechselwirken, da es sonst keinen Antrieb findet, oooooder bereits unendlich lange schon laufen, ohne diesen Antrieb je gebraucht zu haben. Ist es unendlich, dann ist es nur auf abstrakter Ebene ein geschlossenes System, da du Unendlichkeit nirgendwo einschließen kannst.
Anders ausgedrückt: Ist es deterministisch, jedoch endlich, dann muss es eine übergeordnete Instanz geben. Da ich mir jedoch weder Unendlichkeit, noch eine übergeordnete Instanz vorstellen kann, suche ich nach einem Weg, die Nicht-Existenz des Universums zu begreifen. Leider, jedoch, so fürchte ich, befindet sich auch Nicht-Existenz außerhalb dessen, was ein Mensch zu begreifen in der Lage ist. Verdammte scheiße...

Naja, das ist nur eine Wiederholung. Diese Punkte habe ich oben mehr als ausreichend erläutert. Die Schlussfolgerung von dir unter Berücksichtigung der von mir genannten Punkte müsste jetzt eben münden in ein: Da die Gesetze der Physik, damit auch die der Quantenmechanik, nicht außerhalb des Universums gelten, gibt es die Notwendigkeit für die Existenz des Universums nicht mehr. Ferner ist die Wissenschaft, wie gesagt, gut darin zu sagen, was falsch ist, aber schlecht darin zu sagen, was wirklich ist. Und immer noch: Cogito, ergo sum.

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tl;dr: Wir werden es vermutlich nie wissen, aus weiter oben genannten Gründen.

Aus genannten Gründen finde ich zumindest an dieser Stelle deine These unhaltbar.. :D

Aber danke für die Diskussion! Es ist / war interessant mal wieder. Und entschuldigung für den mal wieder ellenlangen Text...

Der Glaube....ein tiefgehendes, ernstes Thema, dass vor allem sehr schwierig ist.

Eigentlich bin ich Christin bzw. so erzogen worden, wobei ich allerdings der Bibel gegenüber argwöhnisch bin. Ist das ja immer so eine Sache mit Büchern: Sie werden von Menschen geschrieben und können somit verfälscht werden. Zumal das neue Testament erst sehr spät auf Papier festgehalten wurde und auch von Menschen, die zur Lebzeit Jesus noch nicht geboren waren. Ich glaube nicht, dass Jesus dass alles wirklich so gesagt hat, wie es in der Bibel steht, vor allem da sich die Einstellung verschiedener Sätze widerspricht. Es wäre ja auch ein Wunder, dass gerade zu der damaligen Zeit alles so übernommen wurde, wie es tatsächlich stattgefunden hat. Viele damals glaubten an Jesu, weil er angeblich auferstanden ist oder Leute heilen konnte. Das viele gerade das als so wichtig betrachten, ist für mich irgendwie erschreckend. Viel mehr sollte man sich dessen annehmen, was er versucht hat, den Leuten zu vermitteln, dass man mit Liebe und Respekt miteinander umgehen soll. man sieht ja, dass die Menschen dass nie so richtig verstanden haben, nein sie zettelten lieber wegen Religionen wie dem Christentum später Kriege an, was ja in der heutigen Zeit sogar noch Thema ist. Da denke ich mir, dass da irgendwas nicht richtig verstanden wurde.

Naja, an den historischen Jesus glaube ich schon bzw. dass es ihn gegeben hat und auch einiges, dass er zu vermitteln versuchte. Ich versuche da aber eher auf mein Herz zu hören und nicht auf ein von Menschen geschriebenes Buch. Und das was Gott für mich ist:

Ich glaube schon an Gott, allerdings setze ich nicht vorraus, dass dieser Gott menschlich ist bzw. einem Lebewesen ähnelt, sondern eher ein "Etwas" ist, eine Sache, die wir vielleicht gar nicht so verstehen können. Ich frage mich immer, warum so viele bei dem Wort Gott direkt an eine Person denken. Deswegen würde ich auch nie sagen: "Es soll einen Gott geben, aber er lässt Leid zu, deswegen glaube ich nicht an ihn." Für mich ist es etwas anderes, nicht unbedingt eine Person, die schön auf alle Menschlein dieser Erde aufpasst. Für mich haben Emotionen etwas göttliches, wie zB Liebe oder Trauer oder dass ich etwas als schön empfinden kann, wie zB unsere Welt. Es ist sehr schwer zu erklären, was man darüber denkt und ich möchte nicht zu weit ausufern.

Ich finde auch andere Religionen interessant und vielleicht ist ja wirklich in allem irgendwie ein wahrer Kern, der nur leider immer sehr stark von den Menschen verändert wird, so wie es ihnen passt.

Zitat

Original von Yliane
Also ich bin Christin. Um genauer zu sein evangelisch.
Ich persönlich glaube zwar an Gott, aber auch glaube ich an der Wissehschaft. Ich glaube, dass Gott für den Urknall gesorgt hatte. Wie währe es denn sonst geschehen? Oh Gott, das ist echt komliziert..

Wenn du an DIE Wissenschaft glaubst, dann hast du Wissenschaft nicht verstanden. Der Sinn von Wissenschaft ist es ja Erkenntnis zu Gewinnen und das auf der Basis von Validität, Reliabilität und Objektivität, eine Wissenschaft die das erfüllt sorgt dafür, dass man nicht mehr glaben muss, sondern etwas auch überprüfen kann ;)

Da der Thread viel zu lange ist und ich momentan keine Zeit habe lasse ich eine ausführliche Stellungnahme jetzt sein.
Aus anderen Threads hier im Forum geht bereits hervor, dass ich Atheist und weiterhin auch ein großer Kritiker der modernen Kirchen als Institution sowie deren Standpunkt in unserer Gesellschaft bin.

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Original von _Antiheld

Wenn du an DIE Wissenschaft glaubst, dann hast du Wissenschaft nicht verstanden. Der Sinn von Wissenschaft ist es ja Erkenntnis zu Gewinnen und das auf der Basis von Validität, Reliabilität und Objektivität, eine Wissenschaft die das erfüllt sorgt dafür, dass man nicht mehr glaben muss, sondern etwas auch überprüfen kann ;)

Da der Thread viel zu lange ist und ich momentan keine Zeit habe lasse ich eine ausführliche Stellungnahme jetzt sein.
Aus anderen Threads hier im Forum geht bereits hervor, dass ich Atheist und weiterhin auch ein großer Kritiker der modernen Kirchen als Institution sowie deren Standpunkt in unserer Gesellschaft bin.

Antiheld, das unterschreib ich jetzt so und schließ mich dir voll und ganz an. ^^
...*hust* Und ich bin grad zu faul für eine lange und breite Stellungnahme, wie gesagt, Anti hats ja schon präzise auf den Punkt gebracht :zwinkern:

Ich bin gefirmter Katholik, glaube jedoch nicht an Gott. Das kirchliche Leben und dessen Lehren (zumindest einige davon) sind sehr bereichernd und das, was ich durch die Angehörigkeit in einer Kirchengemeinschaft gewinne.
Gott lässt sich nicht beweisen, Religion ist nicht einmal argumentationsfähig. Deshalb heißt es auch Glaube und nicht Wissen. Allerdings will ich nicht wild an etwas glauben und. Bestätigung dafür finden, sondern bin offen und nach einer Lösung suchend. Damit meine ich die Beantwortung der Frage unserer Existenz. Zum Urknall und dessen Entstehung gibt es viele Theorien wie z.B. Selbsterschaffung, Paralleldimensionen oder Kollisionen in einem Hyperraum, welche ich alle der Vorstellung eines Gottes vorziehe. Vielleicht werde ich irgendwann verzweifelt nach Gott suchen, falls es noch keine entgültige Antwort gibt und ich meinem Ende nahe bin, um in Frieden Sterben zu können :D
Bis dahin, ziehe ich ein paar Lehren aus Predigten, die mir sinnvoll erscheinen, glaube jedoch nicht an Gott oder sonstige Geschehnisse aus der. Bibel.

SorrY, der Kommentar ist etwas(komplett) abseits der aktuellen Disskusion, wollte dennoch einmal meine Meinung zu diesem Thema kundtun :)

Ich wurde zwar getauft, habe die Kommunion empfangen, war in einem katholischen Kindergarten und hatte bis zur siebten Klasse katholische Religionslehre als Schulfach, glaube jedoch absolut nicht an Gott. Zur Firmung bin ich dann auch nicht mehr gegangen, sah ich absolut keinen Sinn drin. Mir war allerdings schon recht früh klar, dass das alles ziemlicher Schwachsinn ist, weswegen ich froh war, als ich den Religionsunterricht abwählen konnte.

Ich finde es einfach unlogisch, an etwas zu glauben, was nicht existiert. Es gibt keinerlei Beweise für eine Gottesexistenz, deswegen verwundert es mich, dass es immer noch recht viele Leute gibt, die an Gott glauben. Na gut, als Kind habe ich auch an den Weihnachtsmann geglaubt, aber heute würde mich doch jeder nur schief angucken, wenn ich sagen würde, dass ich immer noch an ihn glaube. Zurecht natürlich. Ich frage mich nur, wieso immer noch so viele Menschen an Gott glauben, obwohl man sie dafür genau so schief angucken müsste. Mir fehlt dafür leider einfach das Verständnis. xD

Die Religion - ein schwieriges Thema. Die Ägypter verehrten hunderte von Götter, Christ und Muslime nur einen, jedoch mit anderen Ansichten. Für mich gilt: Gott wird es solange "geben", solange ein einziger Mensch nur an ihn glaubt. Sobald dies nicht mehr der Fall ist, so wird er verschwinden

Die Kirche hab ich schon lange abgeschrieben. Denen kann man in meinen Augen weder vertrauen, noch glauben schenken. Der Pfarrer aus meinem Ort trinkt und raucht, möchte aber ein Vertreter Gotter sein. In meinen Augen ist der Mann kein Vorbild. Das mit dem Mittelalter ist natürlich auch ein schwarzer Fleck in der Kirchengeschichte, aber anstatt sich darüber aufzuregen, sollte man sich lieber über die Gegenwart Gedanken machen. Homosexualität ist heute verbreitet und überhaupt nicht schlimm. Nur die Kirche muss sich natürlich immernoch daran haften, dass es eine Krankheit, gar eine Seuche ist.

Im großen und ganzen stehe ich neutral zu der Religion. Ich mag die Geschichten der Engel und schreibe auch gerne über sie. Trotzdem würde ich mich nicht als gläubig bezeichnen, neige jedoch nicht dazu ab, einen Glaube zu entwickeln. Es muss ja nicht unbedingt einer sein, der immoment existiert. Jeder hat das Recht seinen eigenen Glauben zu erfinden und an ihm zu haften ~

Bin katholisch und streng...atheistisch.
Ich wohnte früher in einem kleinen Dorf und dort ist es eben (zumindest hier in Bayern) ziemlich wichtig, in der Kirche zusein, die Gegend hier ist sehr kirchlich geprägt (und dadurch auch spießig *hust*).
Ich glaubte aber nie an Gott und gehe auch nur bei Schulgottesdiensten in de Kirche, wo ich allerdings nie mitmache (und Quatsch mache höhö)

Ein erneuter Versuch, dieses Thema wiederzubeleben. ^^

Also, ich bin Atheist, war ich schon immer und werde ich wahrscheinlich immer sein. Das dürfte wohl zu einem nicht unerheblichen Teil meiner Familie geschuldet sein, denn meine nähere Verwandtschaft ist auch nicht gläubig. Ich bin also nie wirklich mit dem Gedanken konfrontiert worden, dass es so etwas wie einen Gott geben könnte. (Da half auch der evangelische Religionsunterricht, in den ich Zeit meiner Schullaufbahn gegangen bin, nichts. )
Ich bin auch nie wirklich auf diese Idee gekommen. Erst als ich älter wurde und gesehen habe, dass die Welt größer ist als mein kleines Umfeld, hab ich ich mir diese Frage wirklich gestellt. Der Religionsunterricht, den ich anbei hatte, hat mich in meiner Weltsicht eigentlich noch mehr bestärkt. (Ich gehe im Folgenden von der christlichen Religion aus, weil diese in diesem Kulturkreis am verbreitetsten ist und ich damit durch den Reli-Unterricht am meisten in Berührung gekommen bin.)

Ich würde sagen, Gott hat im wesentlichen zwei große Bedeutungen, neben mehreren eher individuellen. Die eine wäre historisch als Erklärung für Phänomene, die sich Menschen in früheren Zeiten nicht erklären konnten. Da waren Blitze dann eben keine elektrischen Entladungen, sondern der Zorn einer höheren Macht - ist ja in dem Sinne vllt auch naheliegend. Aber durch die Entwicklung der (Natur-)Wissenschaften, hat Gott als Erklärung für das Umgebende größtenteils ausgedient. Natürlich gibt es immer noch viele Sachen, die man nicht erklären kann, im Grunde wissen wir fast gar nichts über die Welt, in der wir leben. Und wer sagt, dass hinter allem zusammen nicht doch ein Gott steckt? Naturwissenschaft und Religion müssen sich ja nicht unbedingt widersprechen, weil sie auf teilweise ganz anderen Ebenen argumentieren. Aber ich persönlich finde diese Vorstellung unlogisch, wie überzogen. Gott nur als Füllelement für Dinge verwenden, die man sich (noch) nicht erklären kann? Man weiß doch inzwischen, dass Dinge auch ohne die Vorstellung, dass alles zu einem großen göttlichen Masterplan gehören, logisch sein können. Wieso sollte man dann anderen Sachen, die man mit heutigen Methoden noch nicht erklären kann, die Eigenschaft absprechen, dass man sie auch irgendwann verstehen kann?

Die andere wäre dann: Gott als eine Art Wegbegleiter oder Fürsorger. Gott ist ja nicht nur eine abstrakte Figur, die die Welt um uns herum erschaffen haben soll; sondern Gott ist auch individuell. Jeder stellt ihn sich anders vor (sofern man überhaupt an ihn glaubt) und besonders der allgemeine christliche Glaube predigt ja einen liebenden Gott, der für die Menschen da ist. Die Vorstellung einer Person, eines Wesens, das immer da ist und einem hilft, ist für viele eine schöne Vorstellung, an der sie gerne festhalten. Dagegen habe ich nichts. Aber um ehrlich zu sein: Sollte diese "Aufgabe" nicht der Mensch übernehmen und kein abstraktes Wesen? In einer perfekten Welt sollte man es doch schaffen, einigermaßen alleine klar zu kommen und notfalls auf die Menschen in seiner Gemeinschaft / Gesellschaft bauen können. Der Mensch sollte für den Menschen da sein, sodass es gar nicht nötig ist, auf so etwas wie einen Gott bauen zu müssen. [size=7]Ich glaube, da schimmert Karl Marx in meiner Argumentation durch... ._.[/size]
Jedenfalls bin ich persönlich kein Mensch, der eines solchen "Wegbegleiters" bedarf. Ich komme größtenteils alleine klar und wenn ich jemanden brauche, der mir Rat und Trost gibt, habe ich meine Familie und Freunde. :3

Für mich persönlich spielt dann noch die Theodize-Frage (Wie kann ein liebender Gott das Leid auf der Welt geschehen lassen?) eine wichtige Rolle. Ein Ansatz, den ich im Reli-Unterricht aufgezeigt bekommen habe, war dass Gott bei den Leidenden ist und ihnen hilft, das Leid zu überstehen. Und ich dachte mir dabei nur: Pustekuchen, was bringt's?! Ändert das irgendwas an der Situation? Das ist ungefähr wie ein Freund, der neben mir steht, sagt "Ich leide mit dir" (vorraussichtlich auch ernst gemeint) und ansonsten nur zusieht, wie ich verprügelt werde, anstatt zu helfen oder Hilfe zu suchen.
Ich würde es mal so sagen: Vorrausgesetzt es gäbe tatsächlich einen Gott. Und er würde vor mir stehen und mir glaubhaft versichern können, dass er tatsächlich DER Gott ist. Dann würde ich zwar nun wissen, dass es entgegen meiner persönlichen Erwartungen zwar einen Gott gibt, ich würde aber trotzdem nicht an ihn glauben.

Uff, das ist jetzt doch etwas mehr geworden. :linksweat: Ich glaube, ich lasse den Teil mit Religion und Kirche erst einmal weg...

@Kria: Ich finde es gut, dass du ein anderes Thema zur Debatte stellst als das in dem Thread übliche. Denn bei dem Gedanken "Wofür brauchen die Menschen Gott/Religion?" ist mir wieder ein Text von Weischedel in den Sinn gekommen, auf den ich meinen Beitrag später fokussieren will. Aber zuerst zu einer deiner Aussagen:

Zitat

Gott nur als Füllelement für Dinge verwenden, die man sich (noch) nicht erklären kann? Man weiß doch inzwischen, dass Dinge auch ohne die Vorstellung, dass alles zu einem großen göttlichen Masterplan gehören, logisch sein können. Wieso sollte man dann anderen Sachen, die man mit heutigen Methoden noch nicht erklären kann, die Eigenschaft absprechen, dass man sie auch irgendwann verstehen kann?

Das ist heutzutage nicht mehr der Stand der Dinge. Der Gedanke mag vielleicht den Ursprung des Glaubens erklären, mehr aber auch nicht. Ich habe den Vorteil(?), viele Leute aus einer Kirchengemeinschaft zu kennen, und keiner dieser Menschen erklärt Naturphänomene oder die Existenz lebender Wesen mit Gott. Die Naturwissenschaften werden von der christlichen Religion anerkannt und die Religion passt sich dieser sogar in manchen Aspekten an.

Aber was ist dann heutzutage der Zweck von Religionen, wenn nicht der von dir beschriebene? Viele Philosophen sehen es als Konsens an, dass die Religion durchaus Ähnlichkeiten mit ihrer eigenen Disziplin aufweist. Allerdings gibt es in diesem Bereich der Philosophie genau so Unstimmigkeiten, wie Unstimmigkeiten in der Wissenschaftstheorie vorhanden sind. Deshalb ist der Vergleich von Glauben gegenüber des Philosophierens selbstverständlich falsifizierbar.
Weischedel geht davon aus, dass es zwei elementare Grunderfahrungen gibt Zum einen die unmittelbare Grunderfahrung, welche davon ausgeht, dass jeder Mensch und die Welt "aus den Fugen" und "ohne Sinn" ist (eine Welt, in der der Philosoph radikal Fragen kann), und die Grunderfahrung der Abwesenheit der Sinne (eine Welt, die in Ordnung ist). Während der Glaube versucht, nur die Grunderfahrung der Abwesenheit der Sinne zu erlangen, indem er die unmittelbare Erfahrung einfach verwirft und überschreitet, versuchen Philosophen dies zutun, indem sie die unmittelbare Erfahrung nicht versuchen abzustoßen, sondern sich noch enger an sie binden und versuchen zu verstehen.

Also haben Philosophie und Glauben eine gemeinsame Grunderfahrung, gehen diese aber unterschiedlich an. Der Glaube pflegt ein idyllisches Weltbild sowie Werte (Normen gibt es bis auf die zehn Gebote nicht allzu viele) und vermittelt diese in den Gemeinden. Gott ist hier eine Art Helfer, um das idyllische Weltbild zu begründen, aber nur ein Teil dieser Begründung. Mit der teilweisen Akzeptanz gegenüber der Realität und Wissenschaft ist dieses Weltbild natürlich fraglich. Darum haben viele Gemeinden große Spendenaktionen an 3. Welt Länder usw.. Der Glaube ist dafür da, eine heile Welt zu vermitteln und zwar für die Leute, die einer solchen Welt bedürftig sind und gibt den Menschen moralische Vorstellungen mit auf den Weg (wie die Philosophie es auch tut!), um jene zu realisieren.

Ich hoffe, dass man den geschilderten Gedankengängen folgen kann :D

Zefiro

Zitat

Das ist heutzutage nicht mehr der Stand der Dinge. Der Gedanke mag vielleicht den Ursprung des Glaubens erklären, mehr aber auch nicht. Ich habe den Vorteil(?), viele Leute aus einer Kirchengemeinschaft zu kennen, und keiner dieser Menschen erklärt Naturphänomene oder die Existenz lebender Wesen mit Gott. Die Naturwissenschaften werden von der christlichen Religion anerkannt und die Religion passt sich dieser sogar in manchen Aspekten an.

Das ein solches Verständnis von Gott heutzutage nicht mehr zeitgemäß ist, war letztlich der Kern meiner Aussage. :D Hab mich da wohl etwas verschachtelt ausgedrückt.
Aber auch wenn Gott heute im Allgemeinen nicht mehr dieser "klassischen" Definition / Bedeutung entspricht, wie du ja in deinem Bekanntenkreis sehen kannst, gibt es ja auch heute noch ein paar ewig Gestrige, nenne ich sie mal [SIZE=7]*zu den USA schiel*[/SIZE], die auch heute noch Gott als Erklärung für Naturphänomene sehen. An die habe ich mich in gewisser Weise in meiner Ausführung gewendet.

Generell sollte man bei solchen Texten immer extrem vorsichtig sein, weil man leicht zu Pauschalisierungen neigt. U. U. könnte man dann einen empfindlichen Nerv treffen, weil manche, die anders denken, sich dann angegriffen fühlen. Im Prinzip gibt es kein "die Christen" oder "die Gläubigen", weil jeder seinen eigenen Glauben und seine eigenen Weltbilder hat, auch wenn es "vorherschende" Deutungsrichtungen gibt.

Aber um mal back to topic zu kommen: ( Zefiro) Ich denke mal, dass deine Ausführungen in so weit verständlich waren, zumindest meine ich, sie verstanden zu haben. (Sag mir, wenn ich mich irre. )
Ich kann deine Argumentation soweit nachvollziehen und auch wenn ich denke, dass du daran eher weniger gedacht hast, hat mich das ein bisschen an Karl Marx erinnert. "Religion ist Opium für das Volk" - er verurteilt diese Idylle, die einem mit der Religion "vorgegaukelt" wird. Die Menschen sollen ihrer nicht bedürftig sein, sondern diese "Illusion" abstreifen, um selbst etwas zu erreichen und eine wirkliche Idylle zu erschaffen (sprich: Kommunismus).
Soweit die Theorie und auch da findet wieder eine gefährliche Pauschalisierung in meinen Augen statt. ("Alle, die glauben, sind einer Illusion erlegen.") Es gab viele in meinem Reli-Kurs, die gesagt haben, dass sie aus anderen, eigenen Gründen an Gott glauben und denen ich durchaus zutraue, dass sie nicht "verblendet" sind.

Zitat

Das ein solches Verständnis von Gott heutzutage nicht mehr zeitgemäß ist, war letztlich der Kern meiner Aussage. großes Grinsen Hab mich da wohl etwas verschachtelt ausgedrückt.
Aber auch wenn Gott heute im Allgemeinen nicht mehr dieser "klassischen" Definition / Bedeutung entspricht, wie du ja in deinem Bekanntenkreis sehen kannst, gibt es ja auch heute noch ein paar ewig Gestrige, nenne ich sie mal *zu den USA schiel*, die auch heute noch Gott als Erklärung für Naturphänomene sehen. An die habe ich mich in gewisser Weise in meiner Ausführung gewendet.

Da war ich wohl einfach zu fokussiert auf den Punkt, den ich dann diskutieren wollte ^^" Und ja, die Kreationisten in den Vereinigten Staaten sind extrem idiotisch.

Der "Text" ist sehr abstrakt und berichtet wie gesagt nur über die Grunderfahrung, welche mit den Definitionen des Glaubens (ich beschränke mich hier nur auf die deutsche Definition) übereinstimmen. Auch wenn jemand, der einen sehr eigenen christlichen oder jüdischen Glauben pflegt, mit dem Text konfrontiert würde, könnte er sich nicht wirklich daran stören, vielleicht aber mit dem Schluss, den ich selbst daraus gezogen habe: "Der Glaube ist dafür da, eine heile Welt zu vermitteln und zwar für die Leute, die einer solchen Welt bedürftig sind und gibt den Menschen moralische Vorstellungen mit auf den Weg (wie die Philosophie es auch tut!), um jene zu realisieren."

Karl Marx hat bezüglich des Glaubens und der Mündigkeit des Menschen sehr entscheidende Gedanken gehabt, aber was den Kommunismus angeht .. ehem. Egalitäre Gesellschaften neigen oft zu Trägheit und das kann zu starken Verlusten des gemeinen Humankapitals führen - nicht gut :D

Ich bin zwar Christ und glaube auch an einen Gott, allerdings halte ich es nicht für nötig sich 1h in der Kirche zu langweilen oder in irgendwelche Gebetskreise zu gehen, denn ich denke das es diesem höheren Wesen egal ist weshalb ich auch nicht in die Kirche gehe, allerdings kann ich auch nachvollziehen dass andere gerne in die Kirche gehen um ihren Glauben auszuleben, da kann von mir aus jeder machen was er will. Nur find ichs daneben jemanden z.B. bei der Konfirmation zu zwingen in die Kirche zu gehen, wir mussten alle 20 Kirchenbesuche in einem Jahr vorweisen um konfirmiert zu werden.

Also Fazit: Glaube, Gott und Bibel: Ja Kirche: Nein